Le big bang et le rien

il y a 5 minutes, riad** a dit :

Non excuse-moi, la théorie de Big bang ne dit absolument rien sur le début de l'univers, l'instant zéro c'est des conneries qui sortent du domaine de la théorie, vous avez un problème grave, toi et des tas de vulgarisateurs, vous ne savez pas faire la différence entre le vrai et le probable, et cela même dans des questions moins tordues comme celui du début de l'univers, tiens je vais te le montrer en restant dans notre système solaire, tu peux répondre rapidement à cette question? d'où viennent les comètes?

merci pour le compliment !

Bien sûr que l'on ne sait pas ce qui s'est passé dans "l'ère de Planck" juste après l'instant zéro. Notre physique ne sait pas l'expliquer.

D'ailleurs pourquoi parler de l'instant zéro est une "connerie" ?

et personne n'a encore apporté autre chose que des hypothèses !

Je ne suis pas astronome mais je sais ce que disent la majorité des astronomes sur les comètes.

j'attends ton explication sur la question : "d'où viennent les comètes" ? je devine qu'elle va être "révolutionnaire" !

dire qu'il n'y a "rien" c'est déjà préciser quelque chose et comment ce "rien" a t'il pu engendrer le tout car à partir de rien on obtient rien puisqu'il n'y a rien au départ   il n'y aurait rien à l'arriver car avec rien on ne fait rien.....enfin à priori .

si à partir du rien ou du néant on peux engendrer quelque chose cela suppose que cette chose a toujours existé et donc le rien n'a jamais existé puisque le néant et le "rien" ont engendré le tout et qu'à partir de ce petit rien est née le tout , bref c'est tout ou rien un point c'est tout . j'opte donc pour la théorie du mouvement perpétuel des Shadoks .

il y a 21 minutes, Répy a dit :

"d'où viennent les comètes"

c'est beau une comète , c'est un cheveux d'étoile .

il y a 36 minutes, Répy a dit :

j'attends ton explication sur la question : "d'où viennent les comètes" ? je devine qu'elle va être "révolutionnaire" !

Vers la moitié du siècle précédent, Kuiper a mis l'hypothèse que les comètes viennent d'un nuage de gaz et de poussière entourant le système solaire, la ceinture de Kuiper, ça c'est pour les comètes périodiques, pour les autres j'attendais à ce que tu me disais qu'ils viennent du nuage d'Ort.

Et là je te ferais remarquer que vous manquez cruellement de rigueur, si l'existence de la ceinture de Kuiper a passé du stade de l'hypothèse à celui de la vérité, ce n'est pas encore le cas pour le nuage d’Oort.

elle t'a révolutionné ma réponse? non?

il y a 12 minutes, Pratika a dit :

Attends que je t'attrape toi

il y a 30 minutes, Répy a dit :

D'ailleurs pourquoi parler de l'instant zéro est une "connerie" ?

Parce que c'est une question qui n'a pas et n'aura jamais de réponse, et peut être qu'elle n'a même pas de sens, il ne faut pas oublier que c'est une question qui découle de la religion Abrahamique, c'est spécifique à la culture occidentale, un Chinois ne pausera jamais une telle question.

Il y a 11 heures, Pratika a dit :

Pour ce samedi matin je vous propose la lecture (attentive de préférence) de la réponse d'un scientifique à une lettre envoyée par une enfant de huit ans. Comme j'apprécierais que tous les intervenants, ici-même, s'expriment avec la même clarté et la même humilité... Il faut me comprendre, j'ai trop souvent le sentiment d'être noyée dans vos explications... sauf celles de Répy, je dois le reconnaître. Or, si je ne me trompe pas, certains (sur le sujet CO2... menacent de le mettre au bucher ! ).

Bon, voici le lien pour cette réponse d'une limpidité qui me ravit :

https://theconversation.com/capucine-8-ans-si-avant-le-big-bang-il-ny-avait-rien-comment-et-pourquoi-le-big-bang-sest-il-produit-152541?utm_medium=email&utm_campaign=La lettre du week-end de The Conversation France - 1861918151&utm_content=La lettre du week-end de The Conversation France - 1861918151+CID_2d44bd8e0fa838163ed2d7b138d73a83&utm_source=campaign_monitor_fr&utm_term=lorigine de lunivers

Euh...sincèrement, un enfant de 8 ans ne comprendrait pas la réponse.

Ce passage par exemple ;

Citation

Dans ces conditions extrêmes de chaleur et de densité (et d’énergie), les lois physiques deviennent plus compliquées, à tel point que les détails d’une telle théorie ne sont pas encore bien établis. Sans entrer dans les détails, on sait que nos notions habituelles de temps, d’espace et de masse, prennent un jour nouveau à ces échelles d’énergie.

n'est clairement pas à sa portée.

Mais bon, bel effort de vulgarisation, en effet.

il y a 14 minutes, riad** a dit :

Vers la moitié du siècle précédent, Kuiper a mis l'hypothèse que les comètes viennent d'un nuage de gaz et de poussière entourant le système solaire, la ceinture de Kuiper, ça c'est pour les comètes périodiques, pour les autres j'attendais à ce que tu me disais qu'ils viennent du nuage d'Ort.

Et là je te ferais remarquer que vous manquez cruellement de rigueur, si l'existence de la ceinture de Kuiper a passé du stade de l'hypothèse à celui de la vérité, ce n'est pas encore le cas pour le nuage d’Oort.

Tu ne dis rien d'autre que ce que les astronomes disent depuis longtemps !

Le nuage d'Ort est aux confins du système solaire et les sondes voyager 1 et  l'ont traversé sans encombre vu l'éloignement des comètes qui l'habiteraient

J'attendais une hypothèse exceptionnelle !

Il y a 1 heure, Répy a dit :

Tu ne dis rien d'autre que ce que les astronomes disent depuis longtemps !

Le nuage d'Ort est aux confins du système solaire et les sondes voyager 1 et  l'ont traversé sans encombre vu l'éloignement des comètes qui l'habiteraient

J'attendais une hypothèse exceptionnelle !

Non, la casserole voyager 1 n'a jamais traversé le nuage de Oort, il est à mi-chemin entre le soleil et Alpha du centaure, voyager 1 n'arrivera au nuage de Oort, si ça existe, que d'ici 20 000 ans, peut être que tu veux parler de la ceinture de Kuiper?

Mais bon c'est pas le sujet, moi je voulais juste signaler le manque de rigorisité ..de ri..gourisité (enfin t'as compris ce que je veux dire),  si les mathématiciens font bien la différence entre la conjecture et les choses prouvées, vous les vulgarisateurs vous induisez les gens en erreur en ne faisant aucune différence entre spéculations et vérités.

il y a 26 minutes, chanou 34 a dit :

Euh...sincèrement, un enfant de 8 ans ne comprendrait pas la réponse.

Un enfant de 80 ans aussi.

Il y a 1 heure, riad** a dit :

 vous les vulgarisateurs vous induisez les gens en erreur en ne faisant aucune différence entre spéculations et vérités.

Z'êtes dur là ( même si vous n'avez pas tout à fait tort)...la vulgarisation c'est très difficile. D'ailleurs tous les domaines ne s'y prêtent pas. Chapeau à ceux qui y arrivent.

il y a 8 minutes, chanou 34 a dit :

Z'êtes dur là ( même si vous n'avez pas tout à fait tort)...la vulgarisation c'est très difficile. D'ailleurs tous les domaines ne s'y prêtent pas. Chapeau à ceux qui y arrivent.

Parce que ça m'agace de voir les gens affirmer avec beaucoup de confiance des choses qui ne sont pas encore vraies, oui chapeau aux vulgarisateurs si tu veux, mais ils doivent quand même bien expliquer aux gens ce qui est scientifique de ce qu'il n'est pas, et quelle est la différence entre le modèle théorique et l'observation, un modèle théorique n'est pas forcément scientifique par ce qu'il n'est pas vérifiable, la relativité restreinte n'est pas scientifique, on ne peut pas la réfuter par l'expérience, mais ça reste un modèle théorique intéressant qui nous aide à comprendre ce qui nous entoure sans prétendre être une description de la réalité, et ça peu de gens le comprennent et peu de vulgarisateurs le mentionnent.

il y a 2 minutes, riad** a dit :

Parce que ça m'agace de voir les gens affirmer avec beaucoup de confiance des choses qui ne sont pas encore vraies, oui chapeau aux vulgarisateurs si tu veux, mais ils doivent quand même bien expliquer aux gens ce qui est scientifique de ce qu'il n'est pas, et quelle est la différence entre le modèle théorique et l'observation, un modèle théorique n'est pas forcément scientifique par ce qu'il n'est pas vérifiable, la relativité restreinte n'est pas scientifique, on ne peut pas la réfuter par l'expérience, mais ça reste un modèle théorique intéressant qui nous aide à comprendre ce qui nous entoure sans prétendre être une description de la réalité, et ça peu de gens le comprennent et peu de vulgarisateurs le mentionnent.

Ok je comprends.

Ca en effet la vulgarisation ne le fait pas, et ne peut pas le faire. Il faudrait des cours d'épistémologie au lycée pour ça.

il y a 2 minutes, chanou 34 a dit :

Ok je comprends.

Ca en effet la vulgarisation ne le fait pas, et ne peut pas le faire. Il faudrait des cours d'épistémologie au lycée pour ça.

Peut-être, même si personnellement je ne me rappelle pas d'avoir appris quoi que ce soit au lycée....ni au collège.. ..tiens..même pas au primaire?..par contre au maternel j'ai appris à lire et à écrire, c'était largement suffisant, je me demande pourquoi j'ai perdu mon temps à aller à l'école?

Merci de me rappeler tous ces souvenirs.

Il y a 18 heures, riad** a dit :

Ah oui? et comment tu le sais?

bonjour,

par ce que mes professeurs m'ont transmis et eux comment le savaient ils ?... de la même manière, en écoutant eux aussi leurs professeurs et les astronomes et autres physiciens qui ont déduit ces faits des les observations qu'ils ont réalisé.

c'est aussi la théorie qui colle le plus aux constatations ....elle est encore imparfaite et n'a pas eu de démonstration formelle , puisque l'on n'a pas pu accéder à cet instant zéro ( les conceptualisations s'en approchent, mais il sera sans doute jamais possible de dire avec certitude : Voilà comment cela a t il commencé !

pour l'instant c'est la théorie la plus aboutie et elle rend compte au plus près de toutes les interactions, de toutes les observations faites depuis que l'homme est en capacité de "sortir" de sa bulle .

un peu de lecture :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l'Univers

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cosmologie_non_standard

c'est sur Wikipédia que c'est le plus simplement résumé et toutes les autres "exotiques" faisant appel à un Dieu où un autre système ...sont encore plus imparfaites.

après, je conçois facilement que le "rien" d'avant puisse être difficilement abordable ...un rien, c'est quoi ?

c'est là toute la complexité de la connaissance de notre univers, nous ne voyons que ce qu'il est, ce qu'il a été nous est accessible parce que la vitesse de la lumière est finie et plus on regarde loin, plus on regarde dans le passé , mais cela a une limite,

celle de notre vision ! quant à ce qu'il sera ? ce n'est qu'au travers des mathématiques que cela "pourrait" nous être accessible....

l'homme est sans doute le seul "vivant" qui se préoccupe de cela ....pourquoi d'ailleurs ? c'est du passé et nous sommes , à l'échelle du temps , si minuscule que en prenant l'analogie de l'année..l'homo sapiens n'apparait que dans les 10 dernières minutes et notre histoire moderne n'occupe que les 10 dernières secondes !

https://www.lemonde.fr/passeurdesciences/article/2017/05/31/l-histoire-de-l-univers-condensee-en-un-an_6001909_5470970.html

.....je n'en sais pas plus, mais je suis peut être dans l'erreur et sans doute alors pas le seul  dans ce cas !

une nouvelle théorie à proposer ?

bonne journée.

Il y a 11 heures, riad** a dit :

 la relativité restreinte n'est pas scientifique, 

C'est nouveau ça !

Voilà pourtant 115 ans qu'elle a été proposée. L'une des conséquences est qu'elle explique l'énergie des étoiles et l'énergie nucléaire dont on tire de l'électricité tous les jours depuis plus de 40 ans.

la relativité restreinte c'est quand même plus vrai que la "pierre philosophale" des alchimistes ou que les prévisions pessimistes de Paco Rabane !

Il y a 15 heures, riad** a dit :

Mais c'est exactement ce que j'ai dit, dans l'état actuel des choses on a deux théories, et aucune n'a encore réussi à s'imposer au détriment de l'autre, donc affirmer à une fille de 8 ans une plutôt que l'autre est un mensonge.

Je ne sais pas pourquoi tout le monde y compris les scientifiques ont beaucoup de mal à dire "je ne sais pas"? il est clair que la seule réponse qu'un adulte peut donner à la question de la fille, qu'il soit scientifique ou pas,  c'est qu'ON NE SAIT PAS, c'est pas compliqué bordel.

Si Hervé Dole a fait cette réponse à la fillette c'est qu'il y a actuellement une majorité d'astrophysiciens à penser la même chose. Si les contestataires de cette théorie apportent la preuve qu'elle est fausse, eh bien on changera d'explication.

Je vais aborder un terrain glissant ! 

Pendant longtemps le big-bang a été vu comme le "Fiat-Lux" de la bible, comme une création divine d'autant plus que l'un de ses propoteurs était l'astronome belge LeMaitrre qui était prêtre catholique. Mais progressivement cette image de "création divine" a été totalement abandonnée et depuis 70 ans on n'en entend plus parler. Des scientifiques athées ou agnostiques ou croyants adoptent l'idée du Big-bang sans aucune connotation spirituelle. 

Mais pour certains ce n'est pas suffisant. Ils cherchent à montrer que l'univers est éternel car "oscillant". Après une phase d'expansion il y aura une phase de concentration puis un nouveau big-bang et ainsi de suite.

Hélas depuis 1998, on a découvert que l'expansion de l'univers s'accélère au lieu de ralentir. Cette accélération est fâcheuse dans l'hypothèse d'une super contraction attendue.

Alors qui a compétence sur ce forum pour nous en dire davantage et plus précisément ?

Il y a 19 heures, Répy a dit :

Pourquoi me citer alors que je ne suis pas astrophysicien ?.

Des astrophysiciens éminents sont tombés d'accord pour estimer que sur 100% de l'entité masse-énergie de tout l'univers observable, :

- 68 % est de l'énergie "sombre" qu'ils ne savent pas définir mais qui serait responsable de l'expansion de l'univers.

- 27 % est une matière "noire" qui elle aussi échappe à nos investigations mais qui serait  responsable de la vitesse élevée des étoiles en périphérie des galaxies.

- 5 %  de matière standard de celle dont on apprend la structure au lycée.

Je ne saurais pas développer les arguments qui conduisent à ces pourcentages.

Mais on peut regarder des similitudes dans d'autres sciences au cours de leur développement.

 En génétique : Mendel a trouvé ses lois de l'hérédité en observant les descendants de pois lisses ou ridés. Les lois étaient bonnes mais ne disaient rien sur leur cause. Il a fallu l'invention de super microscopes pour observer le contenu du noyau des cellules pour observer les chromosomes. Il a fallu attendre la découverte de la structure des chromosomes par Cricks et Walton puis la découverte du code génétique par le trio français Monod, Wolf et Jacob pour comprendre enfin comment telle ou telle protéine pouvait être fabriquée avec des briques élémentaires que sont les acides alpha aminés. Avant chaque découverte il s'est écoulé des années ou même des décennies pendant lesquelles une grande incertitude régnait sur la découverte suivante pourtant nécessaire et espérée.

En physique de la matière on a eu le même type d'étapes essentielles et séparées par de longues périodes sans réponse claire : existence probable des atomes vers 1860, certitude en 1900. Noyau de l'atome par Rutherford 1910. Découverte du neutron par Chadwick et Joliot 1934. Depuis, le modèle standard de la matière élaboré par Gell-Mann vers 1965 a fait ses preuves.

Donc pour l'Univers et les grandes interrogations qu'il pose, il est urgent d'attendre !

 

 

Tu as raison ! -Il faut attendre, et des réponses viendront certainement plus tard.... Un jour.

Mais à propos de ce fameux Big Bang; le plus souvent un phénomène n'est pas relevé.

C'est le phénomène de l'INFLATION.

(J'ai vu dans la lettre de réponse à la gamine de 8 ans que l'astrophysicien passait très rapidement dessus !)

 Et que l'on risque de confondre avec l'expansion actuelle.

 Nous arrivons tant bien que mal à concevoir (?...) la singularité de départ : Une densité en un point, absolue et une température inimaginablement élevée...

C'est alors que soudain, survient l"INFLATION qui dit que (quasi?) INSTANTANÉMENT,  à partir de ce point de départ l'Univers a pris quasiment sa taille actuelle. La taille actuelle qu'on lui voit.

L'expansion actuelle comparée à cette INFLATION, est à peine perceptible. Et pourtant il nous faut inventer la fameuse énergie noire pour l'expliquer.

Donc l'univers est passé instantanément de la dimension d'un point -infiniment petit donc, à une sphère d'un minimum de 13 milliards d'années lumières de rayon.

C'est ça le Big Bang.

Comment comprendre ça ? Je ne vois qu'une façon qui est de dire que si l'espace n'existe pas, (encore) (ni le temps), et donc les idées de distance ou de dimension ne veulent rien dire, et n'ont pas de raison d'être, une sphère de 26 milliards d'années lumière de diamètre n'est pas plus grosse qu'un point. Et le temps n'existant pas, c'est instantanément qu'on peut passe de l'un à l'autre.

 Mais j'ai un peu l'impression que c'est botter en touche !

Il y aurait une autre façon de comprendre ou plutôt d'admettre cette "inflation". Si par exemple, avant le Big Bang" (!!!) Le temps et/ou l'espace n'avaient pas la même valeur. (au lieu de ne pas exister) Que le temps était plus rapide ou plus lent... (je n'arrive même pas à choisir !)  le tout ou l'aboutissement étant qu'avec ce changement on en soit arrivé à notre temps actuel. (En particulier par rapport à la vitesse de la lumière actuelle), puisque dans nos conditions actuelles, parcourir (pour les particules 13 milliards d'années lumière en une fraction de se seconde, il faudrait que cette fraction soit... plus étendue qu'à présent ! (Qu'elle n'ait pas la même valeur.  par rapport à l'espace)

Il y a 15 heures, riad** a dit :

Parce que c'est une question qui n'a pas et n'aura jamais de réponse, et peut être qu'elle n'a même pas de sens, il ne faut pas oublier que c'est une question qui découle de la religion Abrahamique, c'est spécifique à la culture occidentale, un Chinois ne pausera jamais une telle question.

Oui et les Chinois nous apprennent quoi de plus au vu même de certaines de leurs croyances ?

Autrement dit , vraiment pas mieux ...

Pour l ' instant zéro vous repasserez puisque cela marque aussi symboliquement un évènement ...

En fait c ' est déjà un " premier " pas , un cheminement et une évolution en soi en marquant cet instant zéro .Cela pourrait aussi s ' appeler ligne d ' horizon quantique juste pour faire jolie tout comme l ' idée de big bang et boum ça fait explosion style  feu d ' artifices ...

Il y a 3 heures, pic et repic a dit :

bonjour,

par ce que mes professeurs m'ont transmis et eux comment le savaient ils ?... de la même manière,

 

Bonjour pic,

Oui je connais, on a ça en islam, ça s'appelle la chaine de transmission, il n'y a pas mieux pour faire gober des conneries aux gens, génération après génération.

Citation

c'est aussi la théorie qui colle le plus aux constatations ....elle est encore imparfaite et n'a pas eu de démonstration formelle , puisque l'on n'a pas pu accéder à cet instant zéro ( les conceptualisations s'en approchent, mais il sera sans doute jamais possible de dire avec certitude : Voilà comment cela a t il commencé !

pour l'instant c'est la théorie la plus aboutie et elle rend compte au plus près de toutes les interactions, de toutes les observations faites depuis que l'homme est en capacité de "sortir" de sa bulle .

De quelle théorie tu parles? si c'est le bigbang t'as rien compris du tout, c'est la meilleure théorie pour expliquer l'univers tel qu'on l'observe, c'est à dire l'univers observable, une bulle de 13.7 M année lumière de rayon, qu'on peut étendre à 45 m années lumière si on essaye d'estimer sa taille actuelle.

C'est une théorie capable de remonter le passer jusqu'à ce qu'on appelle l'erre de plank, c'est à dire, lorsque l'univers avait une taille de 5 milliards années lumière et non pas un atome primordial comme disait Lemaître

Il se trouve que la théorie du bigbang a beaucoup évolué depuis que t'as reçu l'information de ta chaine de transmission.

Citation

un peu de lecture :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l'Univers

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cosmologie_non_standard

Oui c'est clair que t'as besoin de lecture, mais c'est pas suffisant, essaye de voir les conférences des astrophysiciens sur youtube, je te conseille David El Baz, Aurélien Barrau  et pour aller plus loin, pour comprendre par exemple le temps en physique, je te conseille Marc Lchieze Rey plutôt que Étienne Klein.

Cela dit Etienne Klein est bien aussi, d'ailleurs c'est de lui que je tiens l'information que j'ai écrite en gras qui t'as certainnement surpris, mais sur le sujet du temps je trouve personnellement que l'approche de Marc est meilleure