Avoir de l'argent

Il y a 1 heure, Crabe_fantome a dit :

ça n'arrivera pas parce que l'argent est un outil qui surpasse largement tout les autres systèmes d'échanges comme le troc. 

Mais, encore une fois, mon propos est mettre en avant la cupidité humaine et non les outils. Supprimer l'arme d'un tueur ne transforme pas le tueur en mec sympa... Supprimer l'argent ne transforme pas le mec cupide en mec généreux... 

Le problème n'est pas la cupidité ou la générosité de tel ou tel. Le patron n'est pas le mal incarné. Mais l'argent, ou le capital si tu veux, constitue bien une réalité autonome de laquelle nous dépendons, à laquelle nous sommes soumis, qui ne répond pas à nos fantaisies. Que l'argent ait une raison d'être ne change rien à ça. Quant à ta position sur l'outil vs l'humanité, je la connais, elle ne m'intéresse pas. On prend la voiture pour aller plus vite d'un point à un autre, ponctuellement. Mais avec la voiture viennent les accidents, les assurances, l'administration, le code de la route, les coûts juridiques, hospitaliers, en forces de l'ordre, la transformation de tout le milieu de vie. Or, personne ne voulait ça en prenant simplement sa voiture. Les conséquences de la généralisation d'un usage ne sont pas contenues dans tel ou tel motif de cet usage.

il y a 2 minutes, Loufiat a dit :

Le problème n'est pas la cupidité ou la générosité de tel ou tel. Le patron n'est pas le mal incarné. Mais l'argent, ou le capital si tu veux, constitue bien une réalité autonome de laquelle nous dépendons, à laquelle nous sommes soumis, qui ne répond pas à nos fantaisies. Que l'argent ait une raison d'être ne change rien à ça. Quant à ta position sur l'outil vs l'humanité, je la connais, elle ne m'intéresse pas. On prend la voiture pour aller plus vite d'un point à un autre, ponctuellement. Mais avec la voiture viennent les accidents, les assurances, l'administration, le code de la route, les coûts juridiques, hospitaliers, en forces de l'ordre, la transformation de tout le milieu de vie. Or, personne ne voulait ça en prenant simplement sa voiture. Les conséquences de la généralisation d'un usage ne sont pas contenues dans tel ou tel motif de cet usage.

Je ne suis ni un idéologue ni même politisé. Mon domaine c'est ce sont les faits... Or l'argent n'as rien d'autonome, si je place des milliards de lingots dans un coffre, ces lingots y resteront jusqu'à ce que je les déplace. Ils ne sortiront pas tout seuls de mon coffre. Si les finances boursières nous échappent c'est qu'elles sont complexifiées par des millions d'ingénieurs et traders qui agissent dessus. Coupe le courant et il ne se passera plus rien.

En outre nous ne sommes pas soumis à l'argent, c'est une vue de l'esprit. Il y a déjà plus de 2000 ans Horace décrivait l'argent comme un "mauvais maitre, et un bon serviteur". Si tu es soumis à l'argent c'est que l'argent est ton maitre, et c'est donc un mauvais maitre. Libre à toi d'en faire un bon serviteur.

Maintenant si tu es adepte de retourner vivre dans les arbres et manger des fruits tombés au sol parce que c'est plus simple, effectivement on ne va pas se comprendre. 

Le 06/02/2021 à 11:18, Quasi-Modo a dit :

Bonjour,

Est-ce que avoir de l'argent vous paraît une chose enviable ?

J'entends encore trop souvent des gens envier les millionnaires ou milliardaires et je me sens bien seul dans l'idée que ce n'est décidément pas mon idéal.

Lorsqu'on a de l'argent en masse, on est forcément tenté de l'utiliser alors qu'on obtient déjà le nécessaire à une vie décente avec un salaire ordinaire.

Donc on va acheter des babioles ou des objets inutiles, on va devenir tyrannique, capricieux, et on ne sera plus capable de se centrer sur l'essentiel et la simplicité. On sera possédé par toutes ces babioles inutiles qui ne nous servent à rien. On oubliera toute notion de modération et de justice. De vertu en somme.

Tout le problème est que comme nous vivons dans une société où l'économie est le moteur, nous encourageons la recherche du profit, l'appât du gain, parce que c'est utile à la consommation tout simplement et que c'est donc bon pour le pays et son activité économique.

Pourtant accumuler sans arrêt davantage alors qu'on a déjà suffisamment pour vivre sur 10 générations, tandis que d'autres meurent de faim ou de froid, reste une situation qui devrait naturellement inspirer une sorte de honte à n'importe qui d'un minimum concerné.

C'est pourquoi d'ailleurs certaines richissimes personnalités se rachètent une conscience en investissant dans les bonnes oeuvres.

L'argent éloigne de l'essentiel, il éloigne de la vertu, il éloigne d'une spiritualité authentique.

Bonjour

Un jour, un homme m'a dit: "L'argent c'est de la dette".

C'est vrai quelque part, mais je ne sais pas jusqu'où? En effet, je peux facilement imaginer ceci: l'argent dans ma main a pour vocation de pallier à l'enlèvement de quelque chose, de combler un manque, un vide en moi, d'équilibrer le fait qu'on me penne temps ou biens. Dans n'importe quel sens, qu'il soit en petite quantité et voué à être dépensé, ou en grande quantité vouée à être investit, il représente une dette.

Je suis tentée de dire, comme beaucoup de monde, que l'argent ne fait pas le bonheur, qu'il vaut mieux être riche et en bonne santé que pauvre et malade et que ce n'est pas l'argent qui est bon ou mauvais, mais l'usage qu'on en fait. Si l'on pense ainsi, alors on devrait se poser la question: où est la limite, où est ma limite? Cela dit, je ne suis pas bien sûre de coller à ces phrases toutes faites et qui ne charrient pas beaucoup d'expériences.

L'argent à pour vocation de créer des écarts entre les individus: si les uns capitalisent, les autres s'endettent. Mais le tout est peut-être tout simplement de ne pas se bercer d'illusion et assumer les choix faits. J'imagine tout à fait qu'il est facile d'assumer d'appauvrir des milliers de personnes si, en contre partie on use d'un confort enviable et envié. Il est sans doute plus difficile de se passer d'un minimum de confort si on n'en a déjà pas beaucoup et qu'on n'arrive pas à assumer d'en priver l'autre. Avoir de l'argent et en profiter outrageusement n'est ni pire ni mieux que d'en avoir peu et être obnubilé par la peur d'en manquer ou de passer son temps à calculer et faire des plans.

Celui qui voit en l'argent un frein sera bien en peine d'être propriétaire d'un million, et celui qui utilise l'argent comme un moteur saura exactement comment utiliser ce même million.

Cette idée que l'argent est une dette me plaît bien au final, mais elle s'inscrit dans une démarche, elle n'est pas pour autant un credo universel.

Une autre idée me plaît: le temps et l'argent sont les deux faces d'une même pièce...

Il y a 5 heures, Crabe_fantome a dit :

Je ne suis ni un idéologue ni même politisé. Mon domaine c'est ce sont les faits... Or l'argent n'as rien d'autonome, si je place des milliards de lingots dans un coffre, ces lingots y resteront jusqu'à ce que je les déplace. Ils ne sortiront pas tout seuls de mon coffre. Si les finances boursières nous échappent c'est qu'elles sont complexifiées par des millions d'ingénieurs et traders qui agissent dessus. Coupe le courant et il ne se passera plus rien. 

En outre nous ne sommes pas soumis à l'argent, c'est une vue de l'esprit. Il y a déjà plus de 2000 ans Horace décrivait l'argent comme un "mauvais maitre, et un bon serviteur". Si tu es soumis à l'argent c'est que l'argent est ton maitre, et c'est donc un mauvais maitre. Libre à toi d'en faire un bon serviteur.

Maintenant si tu es adepte de retourner vivre dans les arbres et manger des fruits tombés au sol parce que c'est plus simple, effectivement on ne va pas se comprendre. 

Un point de renversement est simple à comprendre, c'est faire de l'argent sur de l'argent (prêts et intérêts). De là ce n'est plus seulement un moyen, c'est une fin en soi et sous ce rapport, au lieu que l'argent soit un intermédiaire vers des finalités déterminées par ailleurs, ce sont bien les individus, marchandises, services, etc., qui deviennent des intermédiaires pour l'argent. L'institution change de qualité et ce phénomène tend à modifier toute la société, à affecter tous les rapports sociaux lorsqu'il a lieu. Désormais c'est effectivement une puissance autonome, bien qu'abstraite. Tout à fait réelle, bien qu'elle n'existe que grâce à nous, au travers de nos activités, liée à tout le "tissu" de nos existences, dont nos besoins, désirs, etc. C'est on ne peut plus factuel : le pain que tu achètes n'est pas d'abord fait pour te nourrir, il est fait pour être rentable, pour rapporter du pognon. Et pour manger du pain, tu bosses. Pour quoi ? Pour faire du blé.

Quand je dis que l'argent est une puissance autonome, je ne dis pas que les billets de 10 dans ton portefeuille vont se faire la malle pour aller en boîte sans toi. Le phénomène ne se trouve pas dans tes billets de 10, tu peux les regarder aussi longtemps que tu voudras et en faire ce que tu veux. Il s'agit d'une institution singulière dont le développement est ininterrompu jusqu'ici. Une seule réalité. Aussi, peut-être as-tu un rapport singulier à l'argent, qu'importe, on en a tous. Ce n'est pas de toi ou moi dont il s'agit mais de cette institution comme telle (si on en revient à ta question initiale : en quoi le monde ne serait pas plus libre si j'ai un rapport sain à l'argent : parce que l' "argent" est une puissance autonome et ceci n'est pas remis en question par mon rapport personnel à cette puissance). Tu n'as aucune prise sur l'institution, elle s'impose à toi comme une donnée naturelle, elle t'a vu naître et te verra disparaître et dans l'intermédiaire, elle aura façonné ta destinée. Ce constat te semble-t-il si dramatique, si dur à encaisser qu'il faille aller vivre au fond des bois ? C'est pourtant strictement factuel.

Du coup, interroge-toi : pourquoi est-ce perçu comme une critique, la dénonciation d'un mal, de simplement constater ces choses ?

La vertu est ce qui fait de nous des êtres humains à part entière, dans l'expression propre de ce que l'on est avec toutes nos qualités.

Et la modération fait partie des vertus cardinales comme l'ont bien vu les grecs. Donc peu d'argent suffit pour vivre en accord avec ce que l'on est et pour déployer toutes ses qualités et capacités : il suffit d'en avoir assez pour vivre une vie frugale tout en subvenant aux besoins essentiels, sans plus.

Quand on déborde de fric au point que les billets tombent de nos poches pleines, on est nécessairement tenté de l'investir ou d'acheter ceci ou cela, alors que dans le fond on en a pas besoin. On s'éloigne de la vertu de modération et de fait, de toutes les autres vertus (courage, prudence, justice) car elles sont indissociables.

Donc en fonction de nos failles de personnalité ou de nos faiblesses, on va tomber dans tel ou tel vice (p.ex. avarice, colère, luxure, gourmandise, etc.) juste parce qu'on ne sait pas quoi faire de son fric.

@Crabe_fantome L'argent n'est donc pas un révélateur de nous-mêmes, sinon la nature humaine est foncièrement mauvaise : c'est ainsi que je sais que tu en as une vision pessimiste. C'est le contraire : c'est un accélérateur du vice qui nous soumet à toutes les tentations et nous fait tomber dans tous les pièges possibles et imaginables (sexe, addictions, jalousie, colère, orgueil, etc.) ce qui est d'autant plus grave que l'argent permet réellement de sombrer dans tous ces vices sans personne pour nous rattraper.

Prenons juste le cas de la drogue. Les célébrités richissimes qui se droguent sont innombrables. Ce ne serait sans doute pas le cas si elles n'étaient pas des célébrités. C'est aussi le concept de Jet Set : tous les abus, tous les excès, toutes les excentricités et tous les vices sont encouragés dans leurs soirées.

N'oublions pas que la vertu c'est aussi la santé. Le juste milieu, c'est un équilibre, et c'est ainsi qu'est conçu le corps humain.

Il y a 12 heures, Crabe_fantome a dit :

En outre nous ne sommes pas soumis à l'argent, c'est une vue de l'esprit. Il y a déjà plus de 2000 ans Horace décrivait l'argent comme un "mauvais maitre, et un bon serviteur". Si tu es soumis à l'argent c'est que l'argent est ton maitre, et c'est donc un mauvais maitre. Libre à toi d'en faire un bon serviteur.

Beaucoup de personnes ont beaucoup d'argent (des millions) mais n'ont pas les capacités d'avoir une vision (visionnaire) et de concrètement s'investir dans le bien être des autres, dans le partage, dans la loyauté. Elles ont les moyens pécuniers d'aider, mais elles ne le font pas parce qu'elles n'ont pas spirituellement et intérieurement de quoi le faire. Elles n'ont pas de vision, elles n'ont pas de sens à leur vie autre que le vice pour beaucoup d'entre elles. D'où la drogue, les excès dans la luxure, les boutiques de luxe, etc.

Comme je te le disais, si ce n'est pas soi, ce seront ses enfants qui en pâtiront. Tout le monde n'a pas les capacités pour soutenir des projets en accord avec sa fortune personnelle. Donc l'argent part pour des débilités ou pour des comportements de débauche, tout simplement. En fait je pense que personne ne peut soutenir psychologiquement et en terme de projets véritablement utiles, une fortune telle que celle des plus riches de la planète.

Il faut de la hauteur de vue, être réellement visionnaire et avoir une vie intérieure hors du commun pour avoir toute sa vie des projets à la hauteur de sa fortune en étant millionnaire ou milliardaire. Sinon il convient de reconnaître que cet argent, ou bien ne servira à rien, ou bien sera au service du vice de son propriétaire.

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Beaucoup de personnes ont beaucoup d'argent (des millions) mais n'ont pas les capacités d'avoir une vision (visionnaire) et de concrètement s'investir dans le bien être des autres, dans le partage, dans la loyauté. Elles ont les moyens pécuniers d'aider, mais elles ne le font pas parce qu'elles n'ont pas spirituellement et intérieurement de quoi le faire. Elles n'ont pas de vision, elles n'ont pas de sens à leur vie autre que le vice pour beaucoup d'entre elles. D'où la drogue, les excès dans la luxure, les boutiques de luxe, etc.

C'est étonnant cette pensée hautement philosophique de devoir faire le bien autour de soi parce que l'on aura bosser dur ou gagner un peu plus d'argent que d'autres.

J'ai souvent remarqué que le fait d'avoir de l'argent ramenait beaucoup d'amis, jusqu'à ce que l'on en ait moins. Il suffit de traverser une petite crise et les grands copains ont disparu.

Il y a 6 heures, Loufiat a dit :

 

Un point de renversement est simple à comprendre, c'est faire de l'argent sur de l'argent (prêts et intérêts). De là ce n'est plus seulement un moyen, c'est une fin en soi et sous ce rapport, au lieu que l'argent soit un intermédiaire vers des finalités déterminées par ailleurs, ce sont bien les individus, marchandises, services, etc., qui deviennent des intermédiaires pour l'argent. L'institution change de qualité et ce phénomène tend à modifier toute la société, à affecter tous les rapports sociaux lorsqu'il a lieu. Désormais c'est effectivement une puissance autonome, bien qu'abstraite. Tout à fait réelle, bien qu'elle n'existe que grâce à nous, au travers de nos activités, liée à tout le "tissu" de nos existences, dont nos besoins, désirs, etc. C'est on ne peut plus factuel : le pain que tu achètes n'est pas d'abord fait pour te nourrir, il est fait pour être rentable, pour rapporter du pognon. Et pour manger du pain, tu bosses. Pour quoi ? Pour faire du blé.

Quand je dis que l'argent est une puissance autonome, je ne dis pas que les billets de 10 dans ton portefeuille vont se faire la malle pour aller en boîte sans toi. Le phénomène ne se trouve pas dans tes billets de 10, tu peux les regarder aussi longtemps que tu voudras et en faire ce que tu veux. Il s'agit d'une institution singulière dont le développement est ininterrompu jusqu'ici. Une seule réalité. Aussi, peut-être as-tu un rapport singulier à l'argent, qu'importe, on en a tous. Ce n'est pas de toi ou moi dont il s'agit mais de cette institution comme telle (si on en revient à ta question initiale : en quoi le monde ne serait pas plus libre si j'ai un rapport sain à l'argent : parce que l' "argent" est une puissance autonome et ceci n'est pas remis en question par mon rapport personnel à cette puissance). Tu n'as aucune prise sur l'institution, elle s'impose à toi comme une donnée naturelle, elle t'a vu naître et te verra disparaître et dans l'intermédiaire, elle aura façonné ta destinée. Ce constat te semble-t-il si dramatique, si dur à encaisser qu'il faille aller vivre au fond des bois ? C'est pourtant strictement factuel.

Du coup, interroge-toi : pourquoi est-ce perçu comme une critique, la dénonciation d'un mal, de simplement constater ces choses ?

 

Que des gens souhaitent faire de l'argent sur de l'argent c'est inhérent à la nature humaine: Ce n'est pas l'argent qui voulait se développer de lui même. 

En outre l'argent est juste un élément qui détermine les classes sociales, mais comme l'était le clergé et la noblesse fut un temps. Et si tu te projettes en Chine sous Confusius tu verras que la hiérarchisation des classes ne dépendent plus du tout de l'argent mais des connaissances des lettres et de la philosophie. Le paysan était même au dessus du marchand justement parce qu'il fabriquait un bien nécessaire là où le marchand se faisait de l'argent sur son dos. En ce sens l'argent déterminait une partie des classes sociales de la Chine du moyen-âge en fonction de la provenance de l'argent et de sa moralité.

Le travail est considéré comme une obligation (et ce concept risque de disparaitre avec l'avènement de l'IA et de la robotique puisqu'il n'y aura plus de travail pour tout le monde, puisque nous auront nos esclaves moraux, nos robots), mais nous ne travaillons pas seulement pour du pain: Nous travaillons pour la société, pour les écoles, les hôpitaux, les routes, notre sécurité, notre justice... Notre travail et donc notre argent nous sert pour nous tous. Et démocratiquement nous avons un pouvoir sur l'argent: nous pouvons remplacer les allocations par des paniers repas si tu trouves que l'argent est malsain... mais nous avons établi un système de sécurité contre les accidents de la vie qui permet à chacun de garder la tête hors de l'eau, grace à l'argent, grâce à notre travail. 

Tu peux décider de vivre ton individualisme au fond des bois, c'est possible et même légal si j'en crois les donations de terres faites à Notre Dame des Landes... Mais je préfère vivre la solidarité en société. 

Il y a 1 heure, Quasi-Modo a dit :

La vertu est ce qui fait de nous des êtres humains à part entière, dans l'expression propre de ce que l'on est avec toutes nos qualités.

Et la modération fait partie des vertus cardinales comme l'ont bien vu les grecs. Donc peu d'argent suffit pour vivre en accord avec ce que l'on est et pour déployer toutes ses qualités et capacités : il suffit d'en avoir assez pour vivre une vie frugale tout en subvenant aux besoins essentiels, sans plus.

Quand on déborde de fric au point que les billets tombent de nos poches pleines, on est nécessairement tenté de l'investir ou d'acheter ceci ou cela, alors que dans le fond on en a pas besoin. On s'éloigne de la vertu de modération et de fait, de toutes les autres vertus (courage, prudence, justice) car elles sont indissociables.

Donc en fonction de nos failles de personnalité ou de nos faiblesses, on va tomber dans tel ou tel vice (p.ex. avarice, colère, luxure, gourmandise, etc.) juste parce qu'on ne sait pas quoi faire de son fric.

@Crabe_fantome L'argent n'est donc pas un révélateur de nous-mêmes, sinon la nature humaine est foncièrement mauvaise : c'est ainsi que je sais que tu en as une vision pessimiste. C'est le contraire : c'est un accélérateur du vice qui nous soumet à toutes les tentations et nous fait tomber dans tous les pièges possibles et imaginables (sexe, addictions, jalousie, colère, orgueil, etc.) ce qui est d'autant plus grave que l'argent permet réellement de sombrer dans tous ces vices sans personne pour nous rattraper.

Prenons juste le cas de la drogue. Les célébrités richissimes qui se droguent sont innombrables. Ce ne serait sans doute pas le cas si elles n'étaient pas des célébrités. C'est aussi le concept de Jet Set : tous les abus, tous les excès, toutes les excentricités et tous les vices sont encouragés dans leurs soirées.

N'oublions pas que la vertu c'est aussi la santé. Le juste milieu, c'est un équilibre, et c'est ainsi qu'est conçu le corps humain.

La modération ou la tempérance sont assez lié au stoïcisme oui: Marc Aurèle Général et Empereur romain exigeait une paillasse pour y dormir comme ses soldats. Mais ne pas être intéressé par l'argent pour soi est la preuve flagrante que ce n'est pas l'argent qui nous transforme. Si aujourd'hui je veux passer d'un appartement de 40m2 à un appartement de 50m2 avec un balcon ce n'est pas l'argent qui me pousse à penser plus grand, en revanche c'est l'argent qui me permettra de l'obtenir.

Et donc ce n'est pas parce qu'on est blindé de thune qu'on est plus tenté, je dirais même au contraire parce qu'une fois que tu as tout, tu n'as plus envie de rien. L'envie est lié à ce que tu n'as pas: je veux une Audi!!! J'ai une Audi: je n'en veux plus! 

Les vices existaient bien avant l'argent. L'argent date d'environ -700 avant JC lorsque par exemple l'épée doit tourner autour de -3000 avant JC. Je choisis l'épée car c'est l'invention qui sans doute possible date l'invention de la guerre et du meurtre. On peut estimer qu'il était possible de faire la guerre avec des lances et des flèches mais c'étaient aussi des armes de chasses, or l'épée n'est pas du tout adapté à la chasse, elle est adapté uniquement à combattre et tuer un autre homme. Durant donc plus de 2000 ans les hommes se sont entretué pour autre chose que de l'argent. Preuve que l'argent est innocent de la folie des hommes... Tu avais une plus belle femme? Un plus beau chien? Un plus gros zizi? Une meilleure récolte? Et si j'avais la puissance je te prenais ta vie sans te prendre un centime. Ce n'est pas pessimiste c'est historique.

Les riches prennent de la drogue qui coutent cher? Les pauvres prennent de la drogue bon marché... la nature humaine est la même. 

Il y a 1 heure, Quasi-Modo a dit :

Beaucoup de personnes ont beaucoup d'argent (des millions) mais n'ont pas les capacités d'avoir une vision (visionnaire) et de concrètement s'investir dans le bien être des autres, dans le partage, dans la loyauté. Elles ont les moyens pécuniers d'aider, mais elles ne le font pas parce qu'elles n'ont pas spirituellement et intérieurement de quoi le faire. Elles n'ont pas de vision, elles n'ont pas de sens à leur vie autre que le vice pour beaucoup d'entre elles. D'où la drogue, les excès dans la luxure, les boutiques de luxe, etc.

Comme je te le disais, si ce n'est pas soi, ce seront ses enfants qui en pâtiront. Tout le monde n'a pas les capacités pour soutenir des projets en accord avec sa fortune personnelle. Donc l'argent part pour des débilités ou pour des comportements de débauche, tout simplement. En fait je pense que personne ne peut soutenir psychologiquement et en terme de projets véritablement utiles, une fortune telle que celle des plus riches de la planète.

Il faut de la hauteur de vue, être réellement visionnaire et avoir une vie intérieure hors du commun pour avoir toute sa vie des projets à la hauteur de sa fortune en étant millionnaire ou milliardaire. Sinon il convient de reconnaître que cet argent, ou bien ne servira à rien, ou bien sera au service du vice de son propriétaire.

Si selon toi tous les riches se droguent alors tant mieux, les riches finissent par mourir plus jeune et l'Etat, la collectivité, redistribue alors leurs richesses. Dans ce cas tant mieux que tu vives dans un monde où les riches sont des débauchés alors que les pauvres sont de humbles philosophes éclairés... Tu admettras que c'est un peu biaisé comme pensée quand même non? 

@Crabe_fantome Tu prends mon propos de manière biaisée (ce que je t'ai déjà signalé).

Je sais que les vices sont partout présents, dans toutes les couches de la société.

Je dis seulement que la richesse en mode millionnaire ou milliardaire est souvent incompatible avec la vertu, et si ce n'est pas soi c'est en général qu'on a des projets tournés vers les autres, mais ce seront nos enfants qui en feront les frais car ils n'auront pas le même parcours individuel et cheminement intérieur.

Donc tu contredis un propos que je n'ai pas tenu et que je ne tiens pas, ni ne pense d'ailleurs.

Je ne pense pas avoir quelque chose à titre personnel contre quelqu'un juste parce qu'il est riche. Ils sont surtout victimes du système de la surconsommation selon moi.

il y a 4 minutes, Quasi-Modo a dit :

@Crabe_fantome Tu prends mon propos de manière biaisée (ce que je t'ai déjà signalé).

Je sais que les vices sont partout présents, dans toutes les couches de la société.

Je dis seulement que la richesse en mode millionnaire ou milliardaire est souvent incompatible avec la vertu, et si ce n'est pas soi c'est en général qu'on a des projets tournés vers les autres, mais ce seront nos enfants qui en feront les frais car ils n'auront pas le même parcours individuel et cheminement intérieur.

Donc tu contredis un propos que je n'ai pas tenu et que je ne tiens pas, ni ne pense d'ailleurs.

Je ne pense pas avoir quelque chose à titre personnel contre quelqu'un juste parce qu'il est riche. Ils sont surtout victimes du système de la surconsommation selon moi.

Je vois bien que tu estimes que les très riches sont souvent des personnes non vertueuse... Mais tu peux faire le même constat en regardant partout dans toutes les strates de la société. Ton bais à toi c'est par exemple de voir un riche radin et de ne pas voir un pauvre radin, qui en toute logique ne se voit pas. Ou de voir un riche prendre de la coke alors qu'on est d'accord les pauvres ne prennent pas de la coke sur des yachts... De là à oublier que les gars qui font la manche le font pour se payer de la 8.6 ou du gros rouge, qu'on nomme pudiquement le "compagnon de misère"... 

En fait ce qui me dérangerait si tes propos étaient vrais, c'est qu'il suffirait d'invoquer sa richesse pour plaider sa non responsabilité. "Ce n'est pas moi qui est viré mes employés pour faire plaisir à mes actionnaires, c'est à cause de l'argent. Je ne suis pas responsable..." "Ce n'est pas moi qui ait tué mes parents pour hériter plus vite, c'est à cause de l'argent..." Ce n'est pas entendable. 

Je dis juste que ce sont des gens, des individus qui sont comme ils sont... Ce n'est pas parce que je vais naitre avec une taille et une musculature plus forte que les autres que les gens forts sont majoritairement des personnes violentes. Il n'y a pas de rapport entre ma force et ma violence, ni entre ma richesse et mes vices... La différence c'est que ma force permet d'exprimer ma violence plus facilement que si je fais 1.52m pour 45 kg. Mais au même titre que les enfants sont innocents par leur incapacité physique à faire du mal. Donne la force d'un guerrier à un enfant de 4 ans qui fait un caprice, et il tuera ses parents à la première frustration. 

Il y a 5 heures, Crabe_fantome a dit :

Que des gens souhaitent faire de l'argent sur de l'argent c'est inhérent à la nature humaine: Ce n'est pas l'argent qui voulait se développer de lui même. 

Inhérent à la nature humaine ou non, peu importe. Une fois que l'institution prend cette dimension, tu ne peux plus réduire l'argent à un moyen ni ses conséquences globales à des dérives individuelles. Exit le discours habituel sur l'outil vs l'usager. Ce qui n'est certes pas faux ! l'argent te sert à bien des choses. Mais l'inverse est aussi vrai désormais. Tu sers l'argent. Tu travailles pour le capital (et je ne dis pas le méchant capitaliste ! mais c'est la vérité, qu'elle te plaise ou non. De même quand j'ai emprunté 150 000 euros pour monter mon truc, ce n'est pas une vue de l'esprit, c'est très concret, ça m'engage, ça ne disparaîtra pas parce que j'aurai fermé les yeux assez longtemps).

Ensuite tu écris : on travaille pour les hôpitaux, les écoles, les routes, etc. Admettons : et alors ? As-tu l'impression que l'école, les hôpitaux, les routes, l'ensemble des services publics, toute la vie "culturelle" (artistes, etc.) sont totalement détâchées, ne sont pas également soumis à la logique économique ? Comprends bien : je ne dénonce pas. Je constate. Un prof reçoit un salaire. Faire tourner une école a un coût. Avoir une force de dissuasion idem, ça représente un ensemble d'opérations comptables, ça peut être "converti" de part en part en termes monétaires. Et je ne dis rien d'autre. Bien sûr ce n'est pas tout ce qu'il y a à la dissuasion. 

On s'arrange à l'intérieur de cette logique, on compose avec ces réalités. On crée des régimes spéciaux, pour les artistes par exemple. C'est un arbitrage où interviennent des impondérables notamment d'ordres économiques. C'est un fait, ça, ou une vision de mon esprit ?  Quand je dis que l'argent est une puissance autonome à laquelle nous sommes soumis, lis-tu "la seule puissance, la détermination intégrale la réalité" ? C'est que tu as mal lu !

il y a 12 minutes, Loufiat a dit :

Inhérent à la nature humaine ou non, peu importe. Une fois que l'institution prend cette dimension, tu ne peux plus réduire l'argent à un moyen ni ses conséquences globales à des dérives individuelles. Exit le discours habituel sur l'outil vs l'usager. Ce qui n'est certes pas faux ! l'argent te sert à bien des choses. Mais l'inverse est aussi vrai désormais. Tu sers l'argent. Tu travailles pour le capital (et je ne dis pas le méchant capitaliste ! mais c'est la vérité, qu'elle te plaise ou non. De même quand j'ai emprunté 150 000 euros pour monter mon truc, ce n'est pas une vue de l'esprit, c'est très concret, ça m'engage, ça ne disparaîtra pas parce que j'aurai fermé les yeux assez longtemps).

Ensuite tu écris : on travaille pour les hôpitaux, les écoles, les routes, etc. Admettons : et alors ? As-tu l'impression que l'école, les hôpitaux, les routes, l'ensemble des services publics, toute la vie "culturelle" (artistes, etc.) sont totalement détâchées, ne sont pas également soumis à la logique économique ? Comprends bien : je ne dénonce pas. Je constate. Un prof reçoit un salaire. Faire tourner une école a un coût. Avoir une force de dissuasion idem, ça représente un ensemble d'opérations comptables, ça peut être "converti" de part en part en termes monétaires. Et je ne dis rien d'autre. Bien sûr ce n'est pas tout ce qu'il y a à la dissuasion. 

On s'arrange à l'intérieur de cette logique, on compose avec ces réalités. On crée des régimes spéciaux, pour les artistes par exemple. C'est un arbitrage où interviennent des impondérables notamment d'ordres économiques. C'est un fait, ça, ou une vision de mon esprit ?  Quand je dis que l'argent est une puissance autonome à laquelle nous sommes soumis, lis-tu "la seule puissance, la détermination intégrale la réalité" ? C'est que tu as mal lu !

Bien sur que je peux réduire ses conséquences globales à l'humain... tout le monde fait ça et c'est même un argument publicitaire pour acheter local, bio ou le bien être animal... idem pour le tri et l'écologie: on demande à chaque humain de se responsabiliser. Sinon on abandonne l'écologie et individuellement je me dis que j'en ai rien à foutre, que j'ai aucun pouvoir et je continue de chier dans la nature si ça m'amuse.

Oui l'argent fluidifie les relations entre les humains. La scolarité d'un enfant coute entre 6000 et 12000 euros par an, la société investi dans ces enfants parce que ces enfants sont les citoyens de demain. Certains vont apprendre un métier, certains vont apprendre les arts et les lettres, pas tous seront rentable mais nous avons décidé que l'éducation serait obligatoire jusqu'à 16 ans. 

De même, en France, on soutient la création artistique. Avec des subventions ou le statut de l'intermittence oui. Parfois c'est rentable et parfois c'est une rentabilité culturelle. 

il y a 36 minutes, Crabe_fantome a dit :

Bien sur que je peux réduire ses conséquences globales à l'humain... tout le monde fait ça et c'est même un argument publicitaire pour acheter local, bio ou le bien être animal... idem pour le tri et l'écologie: on demande à chaque humain de se responsabiliser. Sinon on abandonne l'écologie et individuellement je me dis que j'en ai rien à foutre, que j'ai aucun pouvoir et je continue de chier dans la nature si ça m'amuse.

Pfiou...

Tu es en train de dire que par exemple, la pollution qui est un effet involontaire de l'activité des hommes mais bien réel et comportant des conséquences possiblement désastreuses pour ces mêmes hommes, ne doit pas être reconnue comme une conséquence involontaire de l'activité des hommes, parce que sinon, on ne s'en sentirait pas responsables.

Et tu n'es ni idéologue ni moraliste... qu'est ce que ce serait !

il y a 49 minutes, Loufiat a dit :

Pfiou...

Tu es en train de dire que par exemple, la pollution qui est un effet involontaire de l'activité des hommes mais bien réel et comportant des conséquences possiblement désastreuses pour ces mêmes hommes, ne doit pas être reconnue comme une conséquence involontaire de l'activité des hommes, parce que sinon, on ne s'en sentirait pas responsables.

Et tu n'es ni idéologue ni moraliste... qu'est ce que ce serait !

La pollution n'est plus un effet involontaire de l'activité humaine. Aujourd'hui chacun sait, partout dans le monde, que son activité a un impact sur la nature. 

Je répondais à ton argument sur notre responsabilité individuelle. Je gagne et je dépense de l'argent en étant responsable de mon activité, comme toi, comme chacun d'entre nous. De la même manière je gère mon impact sur la nature en étant responsable. 

Le 06/02/2021 à 18:36, Plouj a dit :

Je doute fort de le voir un jour, mais pourquoi pas ??

Déjà les Grands Bretons a quitté le navire, la Pologne pas joyeuse, la Grèce s'est amusée et les pays de l'Est tentent la récupération.. et si ça se trouve, la Turquie...  !

Si gouvernement mondial il y a, il viendrait un peu du pays gendarme ? Les USA ? Pays formé par les Européens, non ?

 

C'est  d'ailleurs assez drôle et paradoxal  si ce n'était pas si dramatique, de voir la population se plier aux règles de la dictature sanitaire  version british alors même qu'elle quittait l'Europe des 27 parce qu'il n'y avait "pas assez de démocratie" à son gré...

Il y a 1 heure, Loufiat a dit :

Pfiou...

Tu es en train de dire que par exemple, la pollution qui est un effet involontaire de l'activité des hommes mais bien réel et comportant des conséquences possiblement désastreuses pour ces mêmes hommes, ne doit pas être reconnue comme une conséquence involontaire de l'activité des hommes, parce que sinon, on ne s'en sentirait pas responsables.

Et tu n'es ni idéologue ni moraliste... qu'est ce que ce serait !

La nature s'est toujours bien débarrassée de toutes sortes de déchets quand on ne répandait pas des pesticides partout  qui tuent les bactéries, les vers et les insectes décomposeurs du sol par nécessité de faire du rendement et du profit pour nourrir une population humaine  de plus en plus pléthorique et tant qu'on n'enfermait pas des matières périssables dans des emballages résistants au temps.

il y a 15 minutes, querida13 a dit :

C'est  d'ailleurs assez drôle et paradoxal  si ce n'était pas si dramatique, de voir la population se plier aux règles de la dictature sanitaire  version british alors même qu'ils quittaient l'Europe des 27 parce qu'il n'y avait "pas assez de démocratie" à son gré...

Les mystères de la politique sont sans fond !

Il y a 5 heures, Crabe_fantome a dit :

La pollution n'est plus un effet involontaire de l'activité humaine. Aujourd'hui chacun sait, partout dans le monde, que son activité a un impact sur la nature. 

Je répondais à ton argument sur notre responsabilité individuelle. Je gagne et je dépense de l'argent en étant responsable de mon activité, comme toi, comme chacun d'entre nous. De la même manière je gère mon impact sur la nature en étant responsable. 

Quel argument sur la responsabilité individuelle ? Il n'y en avait pas, je n'ai pas prononcé ces mots. Mais quand tu dis que la pollution "n'est plus un effet involontaire de l'activité humaine", il me semble pourtant que personne ne prend sa voiture pour polluer. C'est un effet involontaire, pervers qui résulte de la généralisation d'un usage (et non pas de cet usage tout court, car si on avait dix milles automobilistes dans le monde, ce n'aurait pas les mêmes conséquences). Tu veux dire qu'on en a connaissance, qu'on est sensibilisé à ces problématiques, qu'on ne peut plus faire comme si on ne savait pas. Mais c'est discutable. Tu sembles voir les choses à rebours. Parfois on découvre une corrélation précise entre tels usages et tels risques avérés, pathologies, effets pervers et éventuellement, on légifère. Mais on progresse dans l'inconnu. Rien de tout ça n'est sous contrôle, cerné d'avance. Précisément, les problématiques écologiques démontrent que c'est l'inverse qui est vrai, de même les difficultés à s'accorder, à changer ce qui devrait l'être (et à déterminer ce qui devrait l'être) qui sont immenses. Mais aussi bien, pour recoller au sujet, les problématiques économiques, le fait qu'une discipline existe consacrée à éclaircir ces problèmes démontre en soi l'opacité de ce qui pourtant repose bien en effet uniquement sur nos activités, nos croyances, nos organisations, nos échanges etc. L'économie n'a rien d'une chose limpide, parfaitement orchestrée. Quand la crise de 2008 éclate, qui est capable de diagnostiquer l'ampleur des dégâts, la profondeur de cette crise, les risques réellement encourus, l'enchaînement prévisible des évènements ? Surement pas moi. Toi ? Nos journalistes ? Nos décideurs ? Non. Étonnant quand-même, non ? si le capital est cette force paisible et bienveillante, finalement cette astuce ingénieuse au service de l'homme. Pourquoi avons-nous besoin d'experts ? l'économie, l'argent n'est-il pas connu de soi, une évidence comme le marteau sert à planter des clous ? Non, tout ça ce sont des réflexions à rebours, des réflexes je dirais même. Tu veux sauver en quelque sorte la responsabilité individuelle, là je peux te rejoindre, mais mes conclusions sont diamétralement opposées. J'en arrive au constat que ma participation à l'économie me rend de fait responsable de choses qui pourtant m'échappent totalement. Que je ne peux en aucun cas me réfugier, me sécuriser parce que je suis irréprochable d'après ma petite échelle de valeurs concoctée sauce maison ou d'après tel ou tel règlement. Nous sommes tous embarqués, de gré ou de force. Il ne suffit pas de s'en laver les mains en payant ses impôts et en mangeant végan. C'est bon pour se rassurer, se faire un cocon intellectuel confortable dans un monde où se déchaînent des puissances aveugles. Parce qu'une sorte d'angoisse sourd en fond, chez nous tous à peu près je crois, même ceux qui réussissent, montrent un optimisme, entreprennent et brillent. Se réfugier derrière un fantasme de responsabilité et de liberté, une sorte de pureté dans le quant à soi, ce n'est pas dépasser cette situation. Et ce que j'écris ne me dédouane en rien, de quoi que ce soit.

il y a 29 minutes, Loufiat a dit :

Quel argument sur la responsabilité individuelle ? Il n'y en avait pas, je n'ai pas prononcé ces mots. Mais quand tu dis que la pollution "n'est plus un effet involontaire de l'activité humaine", je ne suis pas d'accord, il me semble que personne ne prend sa voiture pour polluer. C'est un effet involontaire, pervers qui résulte la généralisation d'un usage (et non pas de cet usage tout court, car si on avait 10 mille automobilistes dans le monde, ce ne serait pas la même chose). Ce que tu veux dire, c'est qu'on en a connaissance, qu'on est sensibilisé à ces problématiques, qu'on ne peut plus faire comme si on savait pas. Mais même ça, qu'on en ait connaissance, c'est discutable. Pour moi, tu sembles voir les choses à rebours. Parfois on découvre en pratique ou par l'investigation une corrélation précise entre tels usages et tels risques avérés, telles pathologies, tels effets pervers et éventuellement on légifère. Mais on progresse dans l'inconnu. Rien de tout ça n'est sous contrôle, cerné, c'est une illusion. Précisément, les problématiques écologiques démontrent que c'est l'inverse qui est vrai, de même les difficultés à s'accorder qui sont immenses. Mais aussi bien, pour recoller au sujet, les problématiques économiques, le fait qu'une discipline existe consacrée à éclaircir ces problèmes, avec des modes de raisonnement spécifiques, etc., démontre l'opacité de ce qui, pourtant, repose bien en effet uniquement sur nos activités, nos croyances, nos organisations, etc. L'économie non plus comme image dans l'esprit mais dans sa réalité totale, effective et ouverte, "se-faisant" n'a rien d'une chose limpide, connue de soi, parfaitement orchestrée. Quand la crise de 2008 éclate, combien de personnes dans le monde sont capables de diagnostiquer l'ampleur des dégâts, la profondeur de cette crise, les risques réellement encourus et pour qui, l'enchaînement prévisible des évènements ? Surement pas moi. Toi ? Nos journalistes ? Nos décideurs ? Non. Étonnant non, si le capital est cette force paisible et bienveillante, finalement cette astuce ingénieuse au service de l'homme. Pourquoi avons-nous besoin d'experts ? l'économie, l'argent n'est-il pas connu de soi, une évidence comme le marteau sert à planter des clous ? Non, tout ça ce sont des réflexions à rebours. Tu veux sauver en quelque sorte la responsabilité individuelle, là je peux te rejoindre, mais mes conclusions sont diamétralement opposées. J'en arrive au constat que ma participation à l'économie me rend de fait responsable de choses qui pourtant m'échappent totalement. Que je ne peux en aucun cas me réfugier, me sécuriser parce que je suis irréprochable d'après ma petite échelle de valeurs concoctée sauce maison ou d'après tel ou tel règlement. Nous sommes tous embarqués, de gré ou de force. Il ne suffit pas de s'en laver les mains en payant ses impôts. C'est bon pour se rassurer, se faire un cocon intellectuel confortable dans un monde hostile où se déchaînent des puissances aveugles. Parce qu'une sorte d'angoisse sourd en fond, chez nous tous à peu près, même ceux qui réussissent, montrent un optimisme, entreprennent et réussissent. Se réfugier derrière un fantasme de responsabilité et de liberté ce n'est pas dépasser cette situation. Et ce que j'écris ne me dédouane en rien, de quoi que ce soit.

Je crois au contraire que chacun sait que sa voiture pollue et qu'il peut en changer contre une autre qui pollue moins, sauf que polluer moins ça coute une blinde et que finalement bah tant pis, il pollue quand même. Au même titre que je roule toujours avec une 205 de 1991 mais comme elle a 180 000 km sur 30 ans, au final j'ai cramé très peu d'essence et donc j'ai balancé très peu de carbone dans l'atmosphère. Je sais que quand je me douche je rejette des détergents dans les eaux usées qui finissent par rejoindre l'océan. Je sais que mes machines à laver rejette aussi des particules de plastique lié à mes vêtements qui ne sont pas tous 100% laine ou coton bio... 

Toutes mes activités polluantes sont comme mes activités financières peu reluisante: un nouveau smartphone, un nouveau clavier, des câbles et des cordes achetés sur Amazon parce que c'est livré le lendemain... Parce que personne n'a vu arriver la disparition des magasins de musique dans les petites villes non plus. On en avait 3 fut un temps... Zéro aujourd'hui... Justement parce qu'on avait un pouvoir économique, individuel, et que ce pouvoir est passé chez les géants allemands. Du coup 2008 c'est un peu ça: à l'échelle individuelle on a rien vu, et en prenant du recul, en simplifiant, en globalisant, on comprend un peu. 

Le 09/02/2021 à 14:08, Crabe_fantome a dit :

Je vois bien que tu estimes que les très riches sont souvent des personnes non vertueuse... Mais tu peux faire le même constat en regardant partout dans toutes les strates de la société. Ton bais à toi c'est par exemple de voir un riche radin et de ne pas voir un pauvre radin, qui en toute logique ne se voit pas. Ou de voir un riche prendre de la coke alors qu'on est d'accord les pauvres ne prennent pas de la coke sur des yachts... De là à oublier que les gars qui font la manche le font pour se payer de la 8.6 ou du gros rouge, qu'on nomme pudiquement le "compagnon de misère"... 

 

En fait ce qui me dérangerait si tes propos étaient vrais, c'est qu'il suffirait d'invoquer sa richesse pour plaider sa non responsabilité. "Ce n'est pas moi qui est viré mes employés pour faire plaisir à mes actionnaires, c'est à cause de l'argent. Je ne suis pas responsable..." "Ce n'est pas moi qui ait tué mes parents pour hériter plus vite, c'est à cause de l'argent..." Ce n'est pas entendable. 

 

Je dis juste que ce sont des gens, des individus qui sont comme ils sont... Ce n'est pas parce que je vais naitre avec une taille et une musculature plus forte que les autres que les gens forts sont majoritairement des personnes violentes. Il n'y a pas de rapport entre ma force et ma violence, ni entre ma richesse et mes vices... La différence c'est que ma force permet d'exprimer ma violence plus facilement que si je fais 1.52m pour 45 kg. Mais au même titre que les enfants sont innocents par leur incapacité physique à faire du mal. Donne la force d'un guerrier à un enfant de 4 ans qui fait un caprice, et il tuera ses parents à la première frustration. 

Il faut plus voir ça comme une forme d'influence qu'exerce l'argent sur son propriétaire. Apparemment tu tiens beaucoup à l'idée que j'aurais des préjugés sur les ultra riches. J'applique pourtant de la simple logique.

Si on a beaucoup d'argent, de trois choses l'une :

1) L'argent dort, et on se passerait bien de cette richesse étant donné que cela crée aussi des inimitiés et des jalousies. A ce compte là être pauvre ne changerait rien concrètement.

2) L'argent sert à des projets innovants tournés vers les autres et supposés améliorer les conditions de vie de l'humain, mais par principe nul n'investit toute sa fortune dans des projets (ne serait-ce que par sécurité financière), et certains sont si riches que, si ils investissaient tout leur argent dans des projets, ils ne seraient pas assez de 100 pour amener ces mêmes projets au bout en menant tout de front.

3) L'argent sert à consommer davantage que monsieur tout le monde (boutiques de luxe, yoaths, etc.) ce qui fait s'éloigner de la vertu qui implique l'ascèse, ou au moins la modération, sachant qu'une salaire minimal français suffit à subvenir aux besoins essentiels. Et je ne suis pas sûr non plus que cela amène de la réelle satisfaction ou alors de façon très éphémère.