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« La vraie liberté, est-ce l’insouciance? »

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Invités Posté(e)
Invité Groenland Invités 0 message
Posté(e)
Il y a 12 heures, Bad_girl a dit :

« la vraie liberté, est-ce l’insouciance? »

Non.

Car pour pouvoir profiter de sa liberté il faut en être "conscient" de cette liberté. Or l'insouciance nous empêche d'être conscient de notre liberté. Donc, la liberté ce n'est pas l'insouciance qui en est même un frein.

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Wouaa bah déjà merci énormément !! Pour les philosophes c’est super par ce qu’ils sont différents de ceux qu’on a dans notre cours donc sa fera un peu de variété. Ça va beaucoup m’aider Mercii 

Bonsoir, Oui. Et re-oui. L'insouciance en toute conscience (être conscient des tenants et aboutissants et décider de ne pas y accorder d'importance frustrante annihilant la liberté = aucune

Bonsoir, Non, non et re-non !   L'insouciance est synonyme d'inconscience ! ( Ou l'insouciant est synonyme d'inconscient )   Il viendrait dès lors: L'inconscience en toute

Membre 49ans Posté(e)
Globure Membre 1 684 messages
Forumeur alchimiste‚ 49ans
Posté(e)

Lis du Spinoza et réfléchis à la liberté d'expression en tenant compte des événements récents.

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Membre 18ans Posté(e)
Bad_girl Membre 12 messages
Forumeur balbutiant‚ 18ans
Posté(e)
Il y a 16 heures, Slkpax a dit :

Eléments de réponse.

 

La liberté n'est pas l'insouciance, c'est l'insouciance qui est une liberté.

Culturellement , socialement le concept de liberté est bien flou. La liberté,d'esprit s'entend est un combat. L'insouciance n'est que l'écume de la vague.

Développement: insouciance intrinsèque au jeune âge présente plus ou moins longtemps. ( milieu social, culturel, chocs inhérents à la vie.)

Abstraction joyeuse qui va peu à peu s'étioler face à la réalité de la vie,les soucis.

Remède: Anticiper, gérer ceux-ci. Sentiment de paix.

Autre voie, persister dans le déni des soucis: attitude que l'on pourrait qualifier d'irresponsable de la part d'un  adulte.

Nous ne sommes pas égaux face à l'insouciance. D'aucuns gèrent leur vie pour échapper aux soucis et en sont omnubilés, d'autres taillent la route, si ce n'est avec insouciance, du moins avec optimisme.

Salut!

Slkpax

Merci beaucoup pour ta réponse ça va aussi beaucoup m’aider 

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Membre Posté(e)
deja-utilise Membre 5 225 messages
If you don't want, you Kant... ‚
Posté(e)

Bonsoir,

 

Il y a 22 heures, Bad_girl a dit :


je suis actuellement en terminale S et j’ai une dissertation en philosophie à rendre jeudi.

J'espère que c'est bien avancé, parce que ça va faire juste sinon maintenant.

 

Citation

En sachant que je ne suis pas du tout faite pour la littérature j’ai beaucoup de mal à trouvé des explications pertinentes sur le sujet qui vont intéresser le prof. 

La philosophie n'est pas à proprement parler de la littérature, initialement c'était avant tout un art oratoire, en revanche en Terminale S on est censé avoir l'esprit scientifique, et ça c'est une force que l'on peut aisément transposer des Sciences vers la Philosophie.

 

Citation


il faut que je réponde à « la vraie liberté, est-ce l’insouciance? »

La vraie liberté ne peut aucunement se trouver dans l'insouciance, car cette dernière est par définition ignorance, donc par conséquent on ne peut pas savoir où sont ses chaines et ses privations de libertés et ainsi d'être privé, par la même occasion, de les déjouer.

De plus l'insouciance ne permet pas non plus de prendre la pleine mesure de la gravité de la situation, renforçant la naïveté première et ses conséquences.

 

Citation


Avec du coup : une introduction, une partie en répondant « oui » et une deuxième en expliquant que « non » en trouvant forcément des arguments, des exemples, même des questions à insérer dans les parties etc 

C'est typiquement scolaire comme façon de procéder, celle qui est retenue systématiquement, à savoir une approche dialectique.

En revanche ce qui a été dit par d'autres forumeurs et qui est fort juste, c'est que l'insouciance permet le sentiment de liberté, ce qui dans la tête de l'insouciant résonne un peu près identiquement que la liberté elle-même, puisque finalement la croyance en une chose ou la chose elle-même ne sont que peu discernables tant que le principe de réalité ne vient pas brutalement rappeler à l'ordre la tête-en-l'air.

 

Illustration pragmatique ( sans méchanceté ):

Ton insouciance sur l'orthographe que tu distilles a et aura une certaine incidence sur ton avenir académique et/ou professionnel suivant tes aspirations ( ou le jugement que l'on fera sur ton dos, e.g. par tes pairs ), te privant du même coup d'un peu de liberté... par les choix qui te seront offerts ou seront faits par d'autres à ton encontre, en te lisant. Notre société - c'est un constat - est très élitiste, en particulier par le filtrage via le Français et les Mathématiques, que ce soit pour des concours à de Grandes Écoles ou pour la fonction publique, par exemples.

 

Modifié par deja-utilise
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Membre Posté(e)
Blaquière Membre 13 967 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

« La vraie liberté, est-ce l’insouciance? »

Oui !

Mais je vois que tout le monde s'est écrié : "pas du tout" ! Alors je devrais défendre mon point de vue. Mais je suis trop insouciant pour ça...

Hélas je blague car je ne suis pas insouciant du tout. Je suis même tout le contraire. Trop responsable.

... Et je n'en suis pas libre du tout. Ma liberté se réduit à être conscient que je ne suis pas libre.

Si la liberté n'est pas l'insouciance c'est qu'elle est le soucis. J'ai horreur du soucis. Il me colle à la peau. Oh combien j'envie les insouciants, les inconscients, les fantasques ! Ils arriveront au bout tout comme moi, mais en douceur. Sans angoisse.

j'ai une définition de la belle vie, une sorte d'idéal... Elle me vient du provençal, langue chérie, dans l'expression :

"Tant li ploou davant coumo darnier !"

(Autant il lui pleut devant comme derrière !)

Ce qui ne l'empêche pas de cheminer...

Modifié par Blaquière
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Invités Posté(e)
Invité Groenland Invités 0 message
Posté(e)
Il y a 11 heures, Blaquière a dit :

« La vraie liberté, est-ce l’insouciance? »

Oui !

Mais je vois que tout le monde s'est écrié : "pas du tout" ! Alors je devrais défendre mon point de vue. Mais je suis trop insouciant pour ça...

Hélas je blague car je ne suis pas insouciant du tout. Je suis même tout le contraire. Trop responsable.

... Et je n'en suis pas libre du tout. Ma liberté se réduit à être conscient que je ne suis pas libre.

Si la liberté n'est pas l'insouciance c'est qu'elle est le soucis. J'ai horreur du soucis. Il me colle à la peau. Oh combien j'envie les insouciants, les inconscients, les fantasques ! Ils arriveront au bout tout comme moi, mais en douceur. Sans angoisse.

j'ai une définition de la belle vie, une sorte d'idéal... Elle me vient du provençal, langue chérie, dans l'expression :

"Tant li ploou davant coumo darnier !"

(Autant il lui pleut devant comme derrière !)

Ce qui ne l'empêche pas de cheminer...

Je dois avouer que ton intervention m'a fait réfléchir ! Et je suis finalement arrivé à cette conclusion :

La vraie liberté n'est pas l'insouciance, mais l'insouciance est une "forme" de liberté pour certains. Par exemple même si je comprends qu'on puisse considérer l'insouciance comme une forme de liberté, pour moi la vraie liberté c'est "être conscient". Ce qui veut dire que ce qui est considéré comme une forme de liberté (l'insouciance) par certains c'est en fin de compte tout le contraire de ce que moi je considère comme liberté (être conscient). Ce sont donc là que des formes différentes de liberté, mais qu'est-ce que la liberté ? Ça c'est une question profondément philosophique dont à ma connaissance on n'a pas encore trouvé de réponse qui soit définitive...

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Membre Posté(e)
Demsky Membre 6 661 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Le 15/12/2020 à 19:34, Bad_girl a dit :

Bonsoir,
je suis actuellement en terminale S et j’ai une dissertation en philosophie à rendre jeudi. En sachant que je ne suis pas du tout faite pour la littérature j’ai beaucoup de mal à trouvé des explications pertinentes sur le sujet qui vont intéresser le prof. 
il faut que je réponde à « la vraie liberté, est-ce l’insouciance? »
Avec du coup : une introduction, une partie en répondant « oui » et une deuxième en expliquant que « non » en trouvant forcément des arguments, des exemples, même des questions à insérer dans les parties etc 

donc si vous avez un peu de temps, j’aimerai bien des idées et/ou des conseils... 

merci d’avance 🤝

  ... indifférence ?

 https://fr.wikipedia.org/wiki/Liberté_d'indifférence#La_liberté_d'indifférence_chez_Descartes

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liberté_d'indifférence#La_liberté_d'indifférence_chez_Leibniz

http://www.spinozaetnous.org/wiki/Liberté#Le_spinozisme_rejette-t-il_toute_notion_de_libert.C3.A9_.3F

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Membre 36ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 16 016 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
Posté(e)
Le 16/12/2020 à 17:45, deja-utilise a dit :

La vraie liberté ne peut aucunement se trouver dans l'insouciance, car cette dernière est par définition ignorance, donc par conséquent on ne peut pas savoir où sont ses chaines et ses privations de libertés et ainsi d'être privé, par la même occasion, de les déjouer.

Le soucis ou la préoccupation nait précisément de l'ignorance : on est soucieux parce qu'on ignore et qu'on a peur. Si on sait que tout ira bien alors le soucis disparaît.

Le soucis est fondamentalement irrationnel. Non seulement il s'arrête arbitrairement à un certain degré de granularité, car tout est un possible objet de peur pour le craintif, mais il n'apporte rien à la démarche éclairée qui consiste à se prémunir.

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Invités Posté(e)
Invité Invités 0 message
Posté(e)
Le 15/12/2020 à 19:34, Bad_girl a dit :

« la vraie liberté, est-ce l’insouciance? »

Bonsoir,

Oui. Et re-oui.

L'insouciance en toute conscience (être conscient des tenants et aboutissants et décider de ne pas y accorder d'importance frustrante annihilant la liberté = aucune préoccupation/inquiétude par choix). Ou l'insouciance faute de conscience (être inconscient des tenants et aboutissants, par manque de faculté(s) permettant ladite conscience = aucune préoccupation/inquiétude par défaut).

Cependant, rien n'est absolument clos et la "vraie" liberté pourrait s'esquisser de multiples façons ; y compris en toute "souciance" (avec conscience ou inconscience).

Chaque point de vue me semble légitime.

...

Modifié par Nutkin
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Membre 36ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 16 016 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
Posté(e)
il y a 11 minutes, Nutkin a dit :

Bonsoir,

Oui. Et re-oui.

L'insouciance en toute conscience (être conscient des tenants et aboutissants et décider de ne pas y accorder d'importance frustrante annihilant la liberté = aucune préoccupation/inquiétude par choix). Ou l'insouciance faute de conscience (être inconscient des tenants et aboutissants, par manque de faculté(s) permettant ladite conscience = aucune préoccupation/inquiétude par défaut).

Cependant, rien n'est absolument clos et la "vraie" liberté pourrait s'esquisser de multiples façons ; y compris en toute "souciance" (avec conscience ou inconscience).

Chaque point de vue me semble légitime.

...

Ce n'est pas sans rappeler à juste titre la distinction entre ignorance crasse et docte ignorance.

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Invités Posté(e)
Invité Groenland Invités 0 message
Posté(e)
Il y a 6 heures, Quasi-Modo a dit :

Le soucis ou la préoccupation nait précisément de l'ignorance : on est soucieux parce qu'on ignore et qu'on a peur. Si on sait que tout ira bien alors le soucis disparaît.

Le soucis est fondamentalement irrationnel. Non seulement il s'arrête arbitrairement à un certain degré de granularité, car tout est un possible objet de peur pour le craintif, mais il n'apporte rien à la démarche éclairée qui consiste à se prémunir.

Je ne peux pas laisser passer ça ! ;)

Le souci est l'être de l'homme. Un homme sans souci devient vite quelque chose de monstrueux. Oui réfléchissez bien, un homme ou une femme qui n'a aucun souci dans sa vie ne peut devenir qu'un monstre... un monstre pour les autres et pour lui-même. 

L'homme s'il se prétend comme étant homme ne peut pas ne pas avoir de souci car il est mortel, la mort est la finalité qui fait que nous ne pouvons pas nous épargner des soucis, sachant que la mort est elle-même notre souci ultime.

Modifié par Groenland
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Invités Posté(e)
Invité Invités 0 message
Posté(e)

Que d'assertions et certitudes chez certains participants.

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Membre 47ans Posté(e)
épixès Membre 1 445 messages
Forumeur alchimiste‚ 47ans
Posté(e)
il y a 1 minute, Nutkin a dit :

Que d'assertions et certitudes chez certains participants.

Et vous êtes sûr de cela ? ;)

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Invités Posté(e)
Invité Invités 0 message
Posté(e)
il y a 42 minutes, épixès a dit :

Et vous êtes sûr de cela ? ;)

*sourire*

C'est la seule certitude que je m'autorise quand je gambade par ici, parmi les philosophes pleins d'assertions. Et il est vrai que, par contraste, je me sens davantage libre (d'un point de vue réflexif).

Cadeau lettré --> "De l'incertitude profonde des desseins naît une étonnante liberté de manoeuvre." (J. Anouilh)

 

Modifié par Nutkin
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Membre Posté(e)
deja-utilise Membre 5 225 messages
If you don't want, you Kant... ‚
Posté(e)

Bonjour Quasi-modo,

J'espère que cette nouvelle réponse de ma part, ne va pas venir entamer ta patience, qui me semble être mise à rude épreuve ces derniers temps.

 

Le 17/12/2020 à 19:04, Quasi-Modo a dit :

Le soucis ou la préoccupation nait précisément de l'ignorance : on est soucieux parce qu'on ignore et qu'on a peur. Si on sait que tout ira bien alors le soucis disparaît.

Le soucis est fondamentalement irrationnel. Non seulement il s'arrête arbitrairement à un certain degré de granularité, car tout est un possible objet de peur pour le craintif, mais il n'apporte rien à la démarche éclairée qui consiste à se prémunir.

 

Je dirais bien que je suis d'accord avec toi, sur ce que tu viens d'écrire, la seule chose et non des moindres à signaler, c'est que ta précision ne vient aucunement contredire, amoindrir ou réfuter ce que j'ai dit, tout bonnement parce que tu parles d'autre chose - que du sujet... qui est l'insouciance !

 

Je ne sais pas si je vais parvenir à te faire sentir pourquoi je dis ça ?! Essayons quand même:

 

Si A implique ou conduit à B

Il ne vient pas que non-A implique ou conduit à non-B, ou que B implique A, etc...

ex.: L'acte suicidaire conduit souvent à la mort

On n'en tire pas que ne pas tenter de se suicider conduit à ne pas mourir, car d'une part on ne devient pas immortel par cette occasion de non-suicide et d'autre part, on peut mourir de n'importe quoi d'autre que du suicide.

De même, si on examine soigneusement ce qui rend les gens malheureux, on ne pourra pas en déduire à partir de cette analyse aussi précise et rigoureuse soit-elle, ce qui à l'inverse rend les gens heureux, ce sont deux phénomènes différents, l'inverse de ce qui conduit au malheur n'est - en général - pas ce qui procure le bonheur, il en va ainsi de la douleur par exemple, une épine dans le pied, une fois retirée, procure un soulagement mais pas un état d'exaltation, de plaisir ou un surplus de bien-être, on revient à un point neutre, à celui d'avant la piqûre, voire même un peu moins bien si il y a de l'irritation. Avoir faim, soif ou froid font souffrir, mais ne rendent pas heureux si l'on n'a plus faim, soif ou plus froid, cela permet une sorte de satiété ou d'homéostasie, de retour à l'équilibre, d'apaisement des tensions internes.  

 

Ce qui signifie qu'évoquer la " souciance " ( non-A ) et ses conséquences, implications, liens et autres développements comme tu l'as fait, ne permet pas d'inférer quoi que ce soit de valable ipso facto pour l'insouciance ! Si cela peut t'aider à mieux saisir ce dont je discute, je t'invite à remplacer liberté par sécurité - dans " la vraie liberté, c'est l'insouciance ", tu verras mieux par toi-même je pense ce que j'avais dit. 

 

De plus, il nous faudrait si je veux tisser malgré tout un lien entre ce que tu as dit et ce que j'avais exprimé antérieurement, se préoccuper de quel niveau de " souciance " il s'agit, est-il question de connaissance vis-à-vis de soi ou des choses qui nous touchent, i.e. d'informations disponibles mais inconnues, ou est-il question de connaissances inaccessibles et qui ne dépendent pas de nous, car ces deux ignorances sont de nature différente, l'une est de la négligence ou de l'inattention - donc facilement soluble et alors non anxiogène ou faiblement - et l'autre de l'incompétence ou une impossibilité épistémique comme la sismologie par exemple - donc insoluble et alors anxiogène, puis peur irrationnelle par dissonance cognitive. Dans la même veine, je pourrais essayer de te faire sentir métaphoriquement nos approches distinctes par une analogie optique, si l'on considère l'ignorance ( B ) le rayon incident, la peur le milieu ambiant et la non-peur le milieu réfringent, on voit bien que le rayon réfléchi et le rayon réfracté une fois séparés n'ont plus rien à voir l'un avec l'autre, chacun vit sa vie dans son milieu, le premier est celui dont tu as parlé ( l'ignorance adjointe d'angoisse, de doute ou de peurs ce qui serait la " souciance " ), le second est celui que j'ai évoqué ( l'ignorance en faisant abstraction des angoisses/peurs ce qui est typiquement de l'insouciance ), nous traitons de deux mondes disjoints et indépendants, a priori sans connexions nécessaires ou logiques, ni mêmes causales...

 

 

 

Modifié par deja-utilise
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deja-utilise Membre 5 225 messages
If you don't want, you Kant... ‚
Posté(e)

Bonsoir,

Il y a 22 heures, Nutkin a dit :

Oui. Et re-oui.

Non, non et re-non !

 

Il y a 22 heures, Nutkin a dit :

L'insouciance en toute conscience (être conscient des tenants et aboutissants et décider de ne pas y accorder d'importance frustrante annihilant la liberté = aucune préoccupation/inquiétude par choix)

L'insouciance est synonyme d'inconscience ! ( Ou l'insouciant est synonyme d'inconscient )

 

Il viendrait dès lors: L'inconscience en toute conscience [...], ce qui est aporétique !

Être conscient·e des tenants et des aboutissants ce n'est plus de l'insouciance, et on enfonce le clou en usitant la terminologie " décider ", l'insouciant ne pèse justement pas ses choix, il travaille au feeling, comme ça vient, comme ça l'arrange, comme il a envie, etc... Il n'y a donc aucun calcul, aucune délibération, aucun sous-pesage !

J'attire quand même l'attention que pour avoir connaissance des tenants et des aboutissants, il aura fallu au préalable a minima s'en soucier quelque peu ! Deuxième contradiction !

 

 

 

 

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Invités Posté(e)
Invité Groenland Invités 0 message
Posté(e)

Il y a aussi autre chose : Les animaux n'ont pas de soucis, ils sont complètement "insouciant" mais est-ce qu'on peut dans ce cas parler de liberté ? Les animaux sont-ils libres ? Ou bien plutôt ils sont simplement prisonniers de leurs instincts et biologie ??

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Invités Posté(e)
Invité Invités 0 message
Posté(e)
Il y a 5 heures, deja-utilise a dit :

Bonsoir,

Non, non et re-non !

 

L'insouciance est synonyme d'inconscience ! ( Ou l'insouciant est synonyme d'inconscient )

 

Il viendrait dès lors: L'inconscience en toute conscience [...], ce qui est aporétique !

Être conscient·e des tenants et des aboutissants ce n'est plus de l'insouciance, et on enfonce le clou en usitant la terminologie " décider ", l'insouciant ne pèse justement pas ses choix, il travaille au feeling, comme ça vient, comme ça l'arrange, comme il a envie, etc... Il n'y a donc aucun calcul, aucune délibération, aucun sous-pesage !

J'attire quand même l'attention que pour avoir connaissance des tenants et des aboutissants, il aura fallu au préalable a minima s'en soucier quelque peu ! Deuxième contradiction !

Nous avons des réflexions et opinions différentes ; cela est un droit, une "liberté". Toutefois, à l'inverse de vous, je ne ressens nul besoin de déconstruire ainsi la verve de l'autre pour insuffler une once d'intérêt à la mienne. Ah, et au passage, l'utilisation de phrases exclamatives à outrance ne sert pas votre expression ; ça fait juste babillage pseudo-omniscient, dans tous les cas prétentieux.

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Membre 150ans Posté(e)
Slkpax Membre 1 406 messages
Slkpax‚ 150ans
Posté(e)
Le 16/12/2020 à 15:27, Bad_girl a dit :

Merci beaucoup pour ta réponse ça va aussi beaucoup m’aider 

Merci  Bad Girl, tout will be right.

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Membre 149ans Posté(e)
Annalevine Membre 2 875 messages
Forumeur alchimiste‚ 149ans
Posté(e)
Il y a 7 heures, Nutkin a dit :

Nous avons des réflexions et opinions différentes ; cela est un droit, une "liberté". Toutefois, à l'inverse de vous, je ne ressens nul besoin de déconstruire ainsi la verve de l'autre pour insuffler une once d'intérêt à la mienne. Ah, et au passage, l'utilisation de phrases exclamatives à outrance ne sert pas votre expression ; ça fait juste babillage pseudo-omniscient, dans tous les cas prétentieux.

L’attaque dont vous fûtes l’objet de la part de @deja-utilisenourrit ma réflexion à propos de la raison. Utilise-t-on toujours la raison dans le cadre de l’objectivité ? D’évidence non au vu de l’attaque mentionnée ci-dessus.

Ici votre contradicteur est en pleine subjectivité, ici caractérisée par le désir de vous humilier. Et il utilise pour cela la raison.

Comment procède t il ? Il va d’autorité choisir pour synonyme d’insouciance : l’inconscience. À partir de là il lui est aisé de vous faire passer pour une imbécile, but recherché et déterminé par son affect qui vous est contraire.

Il aurait pu choisir comme synonyme : le détachement, ce qui, en développant, l’aurait conduit à vous donner raison.

Nous voyons donc dans le comportement de votre contradicteur que la raison peut être utilisée pour mener à bien de basses intentions affectives. La raison n’est donc pas forcément « rationnelle » si nous donnons au mot rationnel une dimension tendant à l’objectivité.

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