il y a 5 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Le temple précède le politique . Le politique s’y est adapté . Tu inverses cause et conséquence .

Le temple et la politique ont toujours fonctionné ensemble. Ils ont besoin l'un de l'autre pour assoir leurs pouvoir.

il y a 12 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Je crois que tu devrais te relire .

Pourquoi?

il y a 13 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ca n’a jamais posé problème . L’Eglise désacralise et vend pour entretenir les bâtiments toujours utilisés . Et dans les pays qui n’ont pas nationalisés leurs églises , elles sont parfois mieux entretenues. 

Bien sûr, mais dans ces pays il reste beaucoup plus de fidèles a taper et l'église est encore politiquement puissante.

il y a 17 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Mais sans chrétien pour les construire il n’y aurait pas plus eu d’Eglise . 

Surtout sans les prélats qui ont essoré les fidèles et le pouvoir local ou national qui les a aidé financièrement avec l'argent des impôts des "sujets".

Après tout, il fallait bien contrôler cette populace. Comme la majorité des gens vivaient a la campagne, ils devaient toute la semaine bosser comme des mules et le dimanche écouter la bonne parole, soit disant de Dieu, genre, soyez pauvre sur la terre, vous serez riches dans les cieux, l'arnaque de l'histoire.

il y a 6 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Comme bien souvent vos propos ne sont pas suivis d’effet .

Ah ben si, vous croyez que ceux qui croient différemment de vous ( les monothéistes ) croient en un même Dieu donc ont une même croyance . Ou alors vous vous seriez mal exprimé ?

Bis repetita . Bonne soirée 

Quel effet? Je ne cherche à convaincre personne donc je dis ce que je pense, le reste ...chacun pense ce qu'il veut .

Mal exprimée? Peut être au vu qu'apparemment vous n'avez pas saisi mes propos mais quelle importance.

Re-Bonne soirée.

il y a 3 minutes, l'ours 5785 a dit :

Le temple et la politique ont toujours fonctionné ensemble. Ils ont besoin l'un de l'autre pour assoir leurs pouvoir.

Bé non je t’invite à te renseigner sur les fouilles de Gobekli Tepe ou CatalHoyuk . Le temple précède le politique .

il y a 3 minutes, l'ours 5785 a dit :

Après tout, il fallait bien contrôler cette populace. Comme la majorité des gens vivaient a la campagne, ils devaient toute la semaine bosser comme des mules et le dimanche écouter la bonne parole, soit disant de Dieu, genre, soyez pauvre sur la terre, vous serez riches dans les cieux, l'arnaque de l'histoire.

Je crois que la populace n’était pas plus bête que toi . Mais bon si tu te crois plus éclairé que la populace , il est évidemment inutile de lutter ^^

il y a 4 minutes, Lowy.. a dit :

Quel effet?
 

Ton propos : conversation closed 

Il n’est pas suivi d’effet : nous en serons donc quitte pour une troisième urbanité 

il y a 4 minutes, Lowy.. a dit :

 

Je ne cherche à convaincre personne donc je dis ce que je pense, le reste ...chacun pense ce qu'il veut .

Mal exprimée? Peut être au vu qu'apparemment vous n'avez pas saisi mes propos mais quelle importance.

Suffisante pour y revenir 

il y a 4 minutes, Lowy.. a dit :

Re-Bonne soirée.

 

Re-re-bonne soirée 

Revenir pour répondre à vos affirmations concernant mes propos.

Bonne soirée, sur ce.

il y a 16 minutes, DroitDeRéponse a dit :

e crois que la populace n’était pas plus bête que toi . Mais bon si tu te crois plus éclairé que la populace , il est évidemment inutile de lutter ^^

Je te rappelle que l'on parlait du temps de l'ancien régime, a une époque où la grande majorité des gens était illettrés au point que dans les églises, ils peignaient plein de fresque sur les murs, que l'on admire maintenant, pour expliquer la bible au peuple. On ne parlait pas de maintenant, la plus part des gens ayant acquis du savoir.

Non je ne me crois pas plus éclairé que quiconque, je n'ai pas un égo assez surdimensionné pour cela. Après tout, je ne suis qu'un simple routier, mais qui a des opinions.

il y a 21 minutes, l'ours 5785 a dit :

Je te rappelle que l'on parlait du temps de l'ancien régime, a une époque où la grande majorité des gens était illettrés au point que dans les églises, ils peignaient plein de fresque sur les murs,

Les chapelles des lettrés étaient aussi avec des vitraux relatant la Bible ....

il y a 21 minutes, l'ours 5785 a dit :

que l'on admire maintenant, pour expliquer la bible au peuple. On ne parlait pas de maintenant, la plus part des gens ayant acquis du savoir.

Pour expliquer la Bible , il y a la lecture de l’évangile . 

il y a 21 minutes, l'ours 5785 a dit :

Non je ne me crois pas plus éclairé que quiconque, je n'ai pas un égo assez surdimensionné pour cela. Après tout, je ne suis qu'un simple routier, mais qui a des opinions.

Éclairons un peu alors ...

https://www.chartres-csm.org/fr/la-cathedrale/vitraux-de-cathedrale-de-chartres/la-fonction-des-vitraux/

La fonction des vitraux

Il y a 7 heures, l'ours 5785 a dit :

Dans un HLM, les locataires payent un loyer, l'église n'a que la jouissance gratuite. Le jour où ils payeront un loyer a l'état, c'est a dire nous, qui en plus entretient leurs bicoque a nos frais, ils pourront dire qu'ils sont chez eux.

 les cathos aussi sont contribuables , et même en moyenne plus que le citoyen moyen .. maintenant les églises construites à partir de 1905 appartiennent bien à l'église 

Autrement c'est un bâtiment public qui est  mis à disposition .. chez nous on a plein de concerts de musiques classiques dans l'église ...

je suis sûr qu'il y a des athées qui ne veulent pas y assister parce que c'est une église ... l'athéisme peut être radical et devenir une obsession ... 

 qu'on le veuille ou non , nous avons hérité d'une civilisation judéo chrétienne , et il est ridicule de vouloir raser églises et cathédrale ... souvent je prends le temps de m'arrêter dans une cathédrale que je connais bien à l'heure ou l'organiste répète et je ne peux même pas décrire le sentiment que  j'ai d'avoir cette immense édifice pour moi seul , et pourtant je suis plutôt agnostique que croyant ... 

pour revenir au sujet , oui ça me gène que quelqu'un viennent perturber volontairement  ( sans enlever ses babouches ni faire ses ablutions) un service religieux ... il peut faire comme moi ... venir avant , après , mais pas pendant ... c'est encore pour faire le buzz sur facebook 

il y a 3 minutes, stvi a dit :

pour revenir au sujet , oui ça me gène que quelqu'un viennent perturber volontairement  ( sans enlever ses babouches ni faire ses ablutions) un service religieux ... il peut faire comme moi ... venir avant , après , mais pas pendant ... c'est encore pour faire le buzz sur facebook 

Je n’ai lu nulle part qu’il avait perturbé un office .

il y a 8 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

Je n’ai lu nulle part qu’il avait perturbé un office .

alors tout va bien ...  ... 

il y a 30 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Les chapelles des lettrés étaient aussi avec des vitraux relatant la Bible ....

Je pense qu'elle avaient plus une fonction esthétique qu'utile, comme les lettrés avaient la possibilité de lire la bible.

il y a 34 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Pour expliquer la Bible , il y a la lecture de l’évangile . 

Pour lire la bible, encore faut il savoir lire. Je te rappelle que la majorité des gens étaient illettrés.  Charlemagne avait bien inventé l'école mais uniquement pour les fils de nobles et des riches marchands. Pas fou le mec, dès fois que le vil peuple acquière du savoir.... En plus toutes les écoles étaient tenues par des moines, donc l'instruction religieuse était la priorité.

Pour le peuple, il ne restait que les dessins sur les murs et le sermon du curé. No comment!

il y a 45 minutes, DroitDeRéponse a dit :

La fonction des vitraux

Pas vraiment convaincu, j'ai vu et entendu dans beaucoup d'autres livres et docs, un autre son de cloche. Enfin pourquoi pas, c'est une opinion comme une autre.

Il y a 5 heures, DroitDeRéponse a dit :

Si tu considères l’homme comme séparé , oui bien sûr . On pourrait aussi parler de théisme polymorphe. De toute façon nous ne faisons plus un , tu penses le JE il y a donc nécessairement « poly » . Mais un petit tour dans l’anthropologie de Girard , la trine est inévitable. Sinon d’un point de vue théologique et même logique ( on pourra penser à Kant ou même Spinoza ) penser Dieu ( appelle me maman Nature si tu préfères ) en dehors de l’homme , est un non sens logique et théologique dès lors que l’on parle d’un Dieu / univers / nature tout . La consubstantialité est inévitable. 

Je ne vois pas en quoi la consubstantialité est inévitable. Mais bon si tu as besoin de ça, je compati.

Sans compter que je trouve en cette notion une forme d'hérésie, où plutôt ignorance de la transcendance première, mais venant des chrétiens cela ne m'étonne pas du tout. Suffisamment d'auteur latin où grecs se moquèrent de leur ignorance, n'est ce pas ?  Le plus connu est Celse, faut lire dans son discour véritable le mépris qu'il a envers les chrétiens, en ce qui concerne la consubstantialité Tertulien n'était pas encore né, et cette escroquerie n'était pas encore imaginé. Mais combien de stupidité furent émises lors de ce concile de Nicée en 325. Bon c'est vrai que dans la chrétienté c’était alors le foutoir total, ça tirait à hue et à dia. Ce qui affiche aussi la totale faiblesse de cette croyance.

Dans le fond ce fut la démonstration qu'une idée, ou un système incohérents peut produire, des choses utiles.

il y a 49 minutes, stvi a dit :

les cathos aussi sont contribuables , et même en moyenne plus que le citoyen moyen

Ah bon! Et pourquoi donc ?

il y a 51 minutes, stvi a dit :

qu'on le veuille ou non , nous avons hérité d'une civilisation judéo chrétienne

Elle a existé, d'accord, mais elle s'est incrustée, nos ancêtres n'ont pas eu le choix. Mais on s'en est débarrassé par les lumières et la révolution. Quand a leur héritage, je ne vois rien sauf qu'ils ont maintenu l'occident dans l'ignorance et l'obscurantisme. C'est vers 1300, au moment de la libération de de l'Espagne que l'occident a découvert les bibliothèques maures avec entre autre les traductions des auteurs grecs.

C'est là que se sont ouvertes les première université laïque qui enseignèrent la philosophie alors que jusqu'à présent, dans les écoles on enseignait que la théologie. 300 ans plus tard, cela a donné la renaissance, puis le siècle des lumières. Alors l'héritage judéo-chrétien.....

il y a une heure, stvi a dit :

pour revenir au sujet , oui ça me gène que quelqu'un viennent perturber volontairement  ( sans enlever ses babouches ni faire ses ablutions) un service religieux ... il peut faire comme moi ... venir avant , après , mais pas pendant ... c'est encore pour faire le buzz sur facebook 

Pour çà, je suis d'accord avec toi.

il y a 58 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Les chapelles des lettrés étaient aussi avec des vitraux relatant la Bible ....

Pour expliquer la Bible , il y a la lecture de l’évangile . 

Éclairons un peu alors ...

https://www.chartres-csm.org/fr/la-cathedrale/vitraux-de-cathedrale-de-chartres/la-fonction-des-vitraux/

La fonction des vitraux

Devant une telle abondance d'images, une telle complexité, on peut légitimement se poser la question : qui comprenait le message ? Il faut se rappeler que le Moyen Age est tout entier pénétré d'une culture chrétienne, qui aujourd'hui nous échappe : là où il nous faut explications et commentaires, l'homme de ce temps a un accès direct à ces images, qu'il connaît pour les avoir vues ailleurs, qu'il comprend parce qu'il a longuement entendu, lors des liturgies quotidiennes, les textes qui les inspirent. Les images peintes sur la pierre ou sur le verre des églises du Moyen Age n'ont pas tant pour but l'éducation des chrétiens que la louange de Dieu : ces vitraux sont la parole adressée par l'homme au Dieu créateur. Ce sont des images de célébration et de prière.

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Voilà qui ne colle pas trop avec ta thèse

Les gens ont acquis du savoir mais peut être pas celui là ?

Les vitraux lesquels, celle relatant les prélats arrivant aux paradis. Pour la bible oui c'est ça c'est un livre, bien des vitraux sur la genèse, il y en a eu pléthore c'est ça, ou absence totale, sur tout les autres livres bien j'ai rien lu de tel, oui des vitraux sur Jésus c'était plutot sur la légende dorée, mais bon ensuite les vitraux, beaucoup de symbolisme, qui n'avaient pas vraiment trait à la foi. Quand au sculpture oui oui, beaucoup de paganisme dedans sous couvert de christianisme, quand ce n'était pas des commentaires pour autre choses, tient le grand œuvre entre autre. La transcendance c'est certain l'église la propageait à coup de cachot, voir son comportement envers les cathares et autres, l'église fut pendant plus de mil ans une abomination totale. Un ventre d'immondices et de corruption. Quand le peuple pu enfin avoir de la lecture de la bible et que des ecclésiastiques,  Luther, Calvin, Michel Servet, prière le peuple de la lire, de la suivre, la papauté excommunia, brula,la réforme c'est pas rien et la réforme fit plus par la suite que le culte catholique pour la modernisation et les grande créations de l'esprit européen.

Les églises c'était uniquement pour l'enrichissement du clergé.

Pour ceux qui savent pas, DroitDeRéponse, n'en a pas besoin il sait

https://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Servet

https://www.info-bible.org/histoire/reforme/calvin-servet.htm

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

Il n’y a pas de débat possible . Sur quelle base ?

La divinité de Jésus, déjà parler de Dieu, c'est une problématique, mais d'un homme en faire une divinité c'est une  vésanie

Lol , prométhée vous êtes drôle, quel scoop  . La base : “credo”. 

Ben oui mais c’est le christianisme qui a accompagné l’Occident . Là c’est vous qui croyez , moi qui ne fait qu’exposer un fait . Matérialise d’ailleurs par cette cathédrale .

Non je ne crois pas, je me demande même pourquoi je devrais croire, quand à la matérialisation par la cathédrale, c'est ça, il y en a eu des matérialisation bien avant. Le christianisme n'a rien amené, mais détruits beaucoup plus qu'il ne construit, faut se reporter à deux mille ans d'histoire pour en être convaincu

Mais peu importe cette histoire une fois encore fait partie intégrante de l’histoire occidentale qu’elle soit vraie ou pas n’y changerait d’ailleurs rien . Le mythe est tout aussi fondateur.

Ben non . Après vous êtes libre de ne pas non plus croire @hanss sur la base de peau de balle

Mais non les nasara et les massihiyoun n’etaient Pas du tout les memes chrétiens ...

Il y a 14 heures, hanss a dit :

Mais aujourd’hui il ne serait plus hérétique ? Le terme me fait rire car on me dit souvent que je le suis, parce que justement je ne prends pas tout le package. 

salut hanss! aujourd'hui comme hier, un chrétien qui remet en question la filiation de Jésus est un hérétique... rien n'a changé sauf que, en France et je dis bien en France, cela ne se finit pas par la mort du chrétien en question.

1) il me semble que l’existence historique de Jésus est prouvée. 

non, hanss, rien n'est prouvé... une preuve est matérielle, calculable, quantifiable, qualitative et reroductible... à ce jour, nous ne possédons aucune preuve de la vérité historique de la personne de Jésus.

2) il ne l’est pas parole de muzz c est le dernier qui a parlé qui a raison 

il est sûr que pour moi, sans dieu(x), si Jésus a existé, il n'est aucunement le fils d'un dieu mais bien le fils d'une femme et d'un homme.

3) c’était réservé à Jésus et uniquement à lui tout comme le fait de faire des miracles.

désolée, hanss, mais tu dois me prouver ton assertion... aucun homme ne peut redonner la vie à autrui si celle-ci n'est plus...

Il y a 14 heures, hanss a dit :

4) l’âme monte pas le corps. 

là encore, tu affirmes, ok! prouve-moi la réalité de l'âme, pour moi, elle n'existe pas...

Il y a 14 heures, DroitDeRéponse a dit :

C’est un peu comme quand on a un pavillon et qu’il est question de construire un HLM au ras de votre jardin Jacky . Tout le monde ne se sent pas de vivre dans un quartier halal .

Je ne vois pas le rapport avec l’Etat . L’Etat n’est pas supposé filer des lieux de culte . 

 

oh, DDR! sûr que tu peux poser la question, j'ai oublié de me relire... "l'état d'esprit dit républicain", c'est à dire laïque dans le sens extrême du terme. il manque donc "d'esprit"... cela fait une grosse différence, je te l'accorde bien volontiers.

Il y a 12 heures, Abu nuwas a dit :

Bsr Jacky29, 

Certes il n'a fait de mal à personne, néanmoins, cet homme la c'est t-il dechaussé, avant de rentrer dans la cathédrale ?, un lieu de culte consacré à dieu. 

 

a+

aucune idée, Abu!

Il y a 6 heures, l'ours 5785 a dit :

Elle a existé, d'accord, mais elle s'est incrustée, nos ancêtres n'ont pas eu le choix. Mais on s'en est débarrassé par les lumières et la révolution. Quand a leur héritage, je ne vois rien sauf qu'ils ont maintenu l'occident dans l'ignorance et l'obscurantisme. C'est vers 1300, au moment de la libération de de l'Espagne que l'occident a découvert les bibliothèques maures avec entre autre les traductions des auteurs grecs.

C'est là que se sont ouvertes les première université laïque qui enseignèrent la philosophie alors que jusqu'à présent, dans les écoles on enseignait que la théologie. 300 ans plus tard, cela a donné la renaissance, puis le siècle des lumières. Alors l'héritage judéo-chrétien.....

mais on baigne dedans , je ne te parle pas de 1300 mais bien avant ,du droit issu des commandements de la bible et du droit gréco romain  ... c'est un bien Européen dont a bénéficié également les pays occidentaux , ceux qui sont dans le collimateurs des musulmans et des athées ... Nous n'avons eu aucune influence musulmane , à part dans le domaine de la science , mais ça ne touche pas le droit ... 

les musulmans n'ont aucune hésitation à dire qu'ils ont hérité d'une civilisation musulmane , et ça semble complètement normal à tous les habitants des pays musulmans ( peut être parce qu'un athée est un  apostat puni de quelques coups de fouet)  et pour notre Europe le nier est devenu une mode chez les athées , au moins ceux qui refusent l'histoire .... 

tu crois que le code Napoléon a été inventé à partir de rien ? non c'est la transcription écrite du droit oral ... 

Il y a 8 heures, stvi a dit :

alors tout va bien ...  ... 

Plutôt oui . C’est un signe d’intégration

Il y a 7 heures, Promethee_Hades a dit :

Les vitraux lesquels, celle relatant les prélats arrivant aux paradis. Pour la bible oui c'est ça c'est un livre, bien des vitraux sur la genèse, il y en a eu pléthore c'est ça, ou absence totale, sur tout les autres livres bien j'ai rien lu de tel, oui des vitraux sur Jésus c'était plutot sur la légende dorée, mais bon ensuite les vitraux, beaucoup de symbolisme, qui n'avaient pas vraiment trait à la foi. Quand au sculpture oui oui, beaucoup de paganisme dedans sous couvert de christianisme, quand ce n'était pas des commentaires pour autre choses, tient le grand œuvre entre autre. La transcendance c'est certain l'église la propageait à coup de cachot, voir son comportement envers les cathares et autres, l'église fut pendant plus de mil ans une abomination totale. Un ventre d'immondices et de corruption. Quand le peuple pu enfin avoir de la lecture de la bible et que des ecclésiastiques,  Luther, Calvin, Michel Servet, prière le peuple de la lire, de la suivre, la papauté excommunia, brula,la réforme c'est pas rien et la réforme fit plus par la suite que le culte catholique pour la modernisation et les grande créations de l'esprit européen.

Les églises c'était uniquement pour l'enrichissement du clergé.

Pour ceux qui savent pas, DroitDeRéponse, n'en a pas besoin il sait

https://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Servet

https://www.info-bible.org/histoire/reforme/calvin-servet.htm

 

Au Moyen Age les Eglises étaient des lieux d'asile  ... pour les SDF de ce temps là !!! 

Il y a 8 heures, l'ours 5785 a dit :

Je pense qu'elle avaient plus une fonction esthétique qu'utile, comme les lettrés avaient la possibilité de lire la bible.

Si tu sais mieux que les historiens , je m’incline . Chacun pense ce qu’il veut , même si ça n’est pas conforme à ce qu’indiquaient les hommes de l’époque . 

Citation

 

Pour lire la bible, encore faut il savoir lire. Je te rappelle que la majorité des gens étaient illettrés.  Charlemagne avait bien inventé l'école mais uniquement pour les fils de nobles et des riches marchands. Pas fou le mec, dès fois que le vil peuple acquière du savoir.... En plus toutes les écoles étaient tenues par des moines, donc l'instruction religieuse était la priorité.

Pour le peuple, il ne restait que les dessins sur les murs et le sermon du curé. No comment!
 

Tu confonds l’homélie et la lecture de l’évangile . 

Citation

Pas vraiment convaincu, j'ai vu et entendu dans beaucoup d'autres livres et docs, un autre son de cloche. Enfin pourquoi pas, c'est une opinion comme une autre.

Oui le relativisme permet de hisser sa simple opinion à un peu plus que ce qu’elle est . Ca ne mange Pas de pain .

”l'homme de ce temps a un accès direct à ces images, qu'il connaît pour les avoir vues ailleurs, qu'il comprend parce qu'il a longuement entendu, lors des liturgies quotidiennes, les textes qui les inspirent.”

Rien à voir avec l’illettrisme donc, car effectivement à la messe il y a la lecture de l’évangile. Que tu confonds avec l’homelie . Ce qui explique peut être que tu hisses ton opinion au niveau de ce qui ne relève pas de l’opinion .