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Le monde (la société) est-il la somme de nos individualités, ou son contraire ?

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Persil-Fleur Membre 4875 messages
Forumeur alchimiste‚ 102ans
Posté(e)
Le 16/11/2020 à 13:27, ÈléonoreK a dit :

Ce n'est pas se rencontrer qui compte, c'est poser les mains ensemble sur le même  ouvrage.

La rencontre...

La question posée par Guillhom se résume à cela.

Le monde (la société) est-il la somme de nos individualités, ou son contraire ?

Le chemin global n'est-il qu'une somme d'infinité de chemins disjoints. Ou bien, une somme de rencontres...

Un écheveau d'égoïsmes irréconciliables, ou un ensemble de sourires ?

UNE ou DES "rencontres" collectives sont-elles possibles ?

Ton expression suscite plusieurs images dans ma tête.

Chacune étant une représentation possible du Monde.

Notre Monde est-il gris ? Ou bien, a t-il une couleur ?

A quel niveau de rencontres collectives peut-on faire basculer la couleur du Monde ?

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ÈléonoreK Membre 316 messages
Forumeur survitaminé‚ 31ans
Posté(e)
Il y a 3 heures, Persil-Fleur a dit :

La rencontre...

La question posée par Guillhom se résume à cela.

Le monde (la société) est-il la somme de nos individualités, ou son contraire ?

Le chemin global n'est-il qu'une somme d'infinité de chemins disjoints. Ou bien, une somme de rencontres...

Je suppose que tu poses ces questions dans ma direction....

J'ai envie de répondre une somme de rencontres bien-sûr, comme se rencontrent tous les effets des actes de chacun des membres d'un équipage qui fait voguer le navire.

Citation

Un écheveau d'égoïsmes irréconciliables, ou un ensemble de sourires ?

Mais tu es un peu poète n'est-ce pas ? Ton pseudo n'est-il pas un pied dans un vers ?

Citation

UNE ou DES "rencontres" collectives sont-elles possibles ?

Je crois que j'y réponds au-dessus.

Citation

Ton expression suscite plusieurs images dans ma tête.

Chacune étant une représentation possible du Monde.

Notre Monde est-il gris ? Ou bien, a t-il une couleur ?

Je charrie un peu, mais le gris est aussi une couleur. Sinon, je peux difficilement te répondre plus avant parce que je ne peux donner forme et sens à ce à quoi tu penses lorsque tu écris : Notre monde.

Citation

A quel niveau de rencontres collectives peut-on faire basculer la couleur du Monde ?

 

Mon père te répondrait que le nombre 17 est le meilleur commencement d'une rencontre collective. :)

Peut-être pas pour faire basculer la couleur du monde mais pour lui donner un drapeau, celui de l'arc en ciel.

Modifié par ÈléonoreK
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Guillaume_des_CS Membre 1420 messages
Forumeur alchimiste‚
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Il y a 6 heures, ÈléonoreK a dit :

Mon père (qui t'apprécie beaucoup) dit souvent que l'humanité a deux avenirs possible, disparaître ou muter.

Je suis heureux qu'il m'apprécie, et l'en remercie. C'est essentiel d'être aimé ; et d'aimer. Pour survivre notamment...

«...que l'humanité a deux deux avenirs possible, disparaître ou muter.» : je suis totalement d'accord ; cependant, j'ajouterais une nuance il parle alors, selon moi, davantage de l'espèce humaine que de l'humanité. À mes yeux, l'humanité est en puissance (en nous) ; elle n'est pas même encore à l'état d'embryon. Nous "flairons" cette possibilité (oui, comme les animaux...), cette potentialité. Nous sentons (comme des "êtres" humains...) cette "capacité" que nous avons à... MUTER ! À naître ?... 

(Tu vas invoquer la sémantique... À raison, j'en conviens. Mais n'est-elle pas justement... capitale !? Oh, pas ici, mais en général...)

Intellectuellement, je reste optimiste. Nous (l'humanité) naîtrons.

Quand je questionne mon être intérieur à l'aune de mon vécu dans cette espèce (humaine), hum... Mais qu'est-ce qu'une vie humaine à cette échelle ?

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Guillaume_des_CS Membre 1420 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 6 heures, ÈléonoreK a dit :

porte l'humanité et son avenir en soi, j'ose espérer qu'elle est également portée par un dessein inéluctable et ineffable.

Auquel cas tu acceptes de la considérer (cette humainté dont tu parles) comme une "entièreté", non ? Cette entièreté pourrait être caractérisée (ne serait-ce que pour l'appréhender et l'inclure dans un raisonnement) comme, par exemple : un système ; non ?...

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Guillaume_des_CS Membre 1420 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 6 heures, ÈléonoreK a dit :

Bon c'est peut-être une question de sémantique, voir une société vivante doit correspondre à une métaphore,

Je te rejoins : oui, comme je viens d'essayer de l'exprimer dans le commentaire (la réponse) précédent : on peut parler de métaphore. Comment faire autrement pour raisonner ? 

Et, oui, je me contredis : d'un côté j'honnis le raisonnement (soyons clair : le cartésianisme...), de l'autre je le brandis comme nécessité à mon intelligence du monde (le mien même ! tel que je l'ai décrit ci-avant...). C'est, vois-tu, que je me frappe la tête contre les murs... 

Je "sais" qu'il ne m'aidera pas. Mais je "crois", n'ayant pas d'autres choix (acceptables, selon "moi", cad selon la sensibilité de mon être (?)), qu'il m'en faut passer par-là pour m'en libérer. (Je ne suis pas si loin de ton "pied dedans, pied dehors" je crois...)

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Guillaume_des_CS Membre 1420 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 7 heures, ÈléonoreK a dit :

je suis incapable de voir une société, j'en vois mille en une, en fait le terme lui-même ne me convient pas

C'est une idée vraiment "neuve" pour moi. Je te remercie. Je vais la laisser "faire son chemin"... 

Je me pose (à mes propres yeux) comme un chantre de la complexité et tu me rappelles une vérité élémentaire : on ne peut réduire la complexité ; plus on l'observe, plus elle augmente... 

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Guillaume_des_CS Membre 1420 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 7 heures, ÈléonoreK a dit :

ne sommes-nous pas en train de nous rencontrer un peu ?

Nous sommes en train de nous rencontrer réellement car nous maîtrisons (et dominons) le moyen que nous utilisons pour le faire. Ni toi ni moi ne sommes fascinés par le média (au sens "mc luhanien" du terme, si j'osais...), et dès lors, les effets pervers (qui sont liés à cette fascination) n'existent même pas. C'est juste qu'on a quelque chose à se dire, à partager, à confronter. 

Oui, c'est une rencontre. 

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Guillaume_des_CS Membre 1420 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 7 heures, ÈléonoreK a dit :

je suis simplement un pied dans l'un et un pieds dans l'autre

Bon, je comprends mieux. Il me semble en tout cas...

Si tu prends ma "théorie" ("kovanien", dont j'ai publié les premiers chapitres sur ce site dans la rubrique littérature...) et que tu observes bien, je postule qu'on peut transcender le "blockhaus" à condition de rester ancrés dans le "blockhaus". Autrement dit, je dis comme toi : "un pied dedans, un pied dehors" ! 

Il y a 7 heures, ÈléonoreK a dit :

1+1+2+3+5+8+13.... tout cela est toujours égal à un.

 

Oui, [sourire], Fibonacci m'a pris quelques nuits à moi aussi...

Mais mon intelligence des mathématiques est si médiocre que... je n'ai rien compris. Sauf peut-être (quelle prétention !...), qu'il me semble que j'étais arrivé à la conclusion que ses suites relevaient du hasard chaotique. Arf... Systémique, quand tu nous tiens...

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ÈléonoreK Membre 316 messages
Forumeur survitaminé‚ 31ans
Posté(e)
Il y a 17 heures, Guillaume_des_CS a dit :

 

«...que l'humanité a deux deux avenirs possible, disparaître ou muter.» : je suis totalement d'accord ; cependant, j'ajouterais une nuance il parle alors, selon moi, davantage de l'espèce humaine que de l'humanité. À mes yeux, l'humanité est en puissance (en nous) ; elle n'est pas même encore à l'état d'embryon. Nous "flairons" cette possibilité (oui, comme les animaux...), cette potentialité. Nous sentons (comme des "êtres" humains...) cette "capacité" que nous avons à... MUTER ! À naître ?... 

(Tu vas invoquer la sémantique... À raison, j'en conviens. Mais n'est-elle pas justement... capitale !? Oh, pas ici, mais en général...)

Intellectuellement, je reste optimiste. Nous (l'humanité) naîtrons.

Oui, tu as raison, il s'agit bien de l'espèce et non d'une condition humaine.

Citation

Quand je questionne mon être intérieur à l'aune de mon vécu dans cette espèce (humaine), hum... Mais qu'est-ce qu'une vie humaine à cette échelle ?

Une vie humaine a sans doute en terme de durée est fort courte, mais, avec la mémoire cachée ou peut-être les "archives akashiques", le vécu biologique est surpassé.

Il y a 17 heures, Guillaume_des_CS a dit :

Auquel cas tu acceptes de la considérer (cette humanité dont tu parles) comme une "entièreté", non ? Cette entièreté pourrait être caractérisée (ne serait-ce que pour l'appréhender et l'inclure dans un raisonnement) comme, par exemple : un système ; non ?...

Je ne sais pas si je te comprends bien, l'humanité est pour moi une "simple" caractéristique qui permet de définir les différences entre une animalité "brute" ou "pure" et l'humanité qui est sans doute composée d'une grosse partie d'animalité.

Modifié par ÈléonoreK

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ÈléonoreK Membre 316 messages
Forumeur survitaminé‚ 31ans
Posté(e)
Il y a 17 heures, Guillaume_des_CS a dit :

Je te rejoins : oui, comme je viens d'essayer de l'exprimer dans le commentaire (la réponse) précédent : on peut parler de métaphore. Comment faire autrement pour raisonner ? 

Et, oui, je me contredis : d'un côté j'honnis le raisonnement (soyons clair : le cartésianisme...), de l'autre je le brandis comme nécessité à mon intelligence du monde (le mien même ! tel que je l'ai décrit ci-avant...). C'est, vois-tu, que je me frappe la tête contre les murs... 

Je "sais" qu'il ne m'aidera pas. Mais je "crois", n'ayant pas d'autres choix (acceptables, selon "moi", cad selon la sensibilité de mon être (?)), qu'il m'en faut passer par-là pour m'en libérer. (Je ne suis pas si loin de ton "pied dedans, pied dehors" je crois...)

Oui.

Il y a 16 heures, Guillaume_des_CS a dit :

Nous sommes en train de nous rencontrer réellement car nous maîtrisons (et dominons) le moyen que nous utilisons pour le faire. Ni toi ni moi ne sommes fascinés par le média (au sens "mc luhanien" du terme, si j'osais...), et dès lors, les effets pervers (qui sont liés à cette fascination) n'existent même pas. C'est juste qu'on a quelque chose à se dire, à partager, à confronter. 

Oui, c'est une rencontre. 

Ah ! merci.

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Guillaume_des_CS Membre 1420 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 10 heures, ÈléonoreK a dit :

Oui, tu as raison, il s'agit bien de l'espèce et non d'une condition humaine.

Une vie humaine a sans doute en terme de durée est fort courte, mais, avec la mémoire cachée ou peut-être les "archives akashiques", le vécu biologique est surpassé.

Je ne sais pas si je te comprends bien, l'humanité est pour moi une "simple" caractéristique qui permet de définir les différences entre une animalité "brute" ou "pure" et l'humanité qui est sans doute composée d'une grosse partie d'animalité.

«...l'humanité est pour moi une "simple" caractéristique qui permet de définir les différences entre une animalité "brute" ou "pure" et l'humanité qui est sans doute composée d'une grosse partie d'animalité.» : tout à fait d'accord..., à condition que l'on soit bien d'accord aussi sur ce qu'est "l'autre partie"... (Celle, justement, qui n'est pas "animalité"...)

Et c'est là qu'arrive la vraie difficulté (la difficulté d'accéder, tous ensemble, à l'humanité !) : pour toi, "le vécu biologique est surpassé par les archives akashiques" ; pour d'autres, il est surpassé par la foi (religieuse) ; pour d'autres encore, par l'idéologie (politique) ; etc. 

Moi, je ne suis pas plus malin que vous (les uns les autres, ci-avant...). Je me questionne. Je cherche. Comment, cette vie humaine qui m'a été offerte pourrait-elle devenir significative en termes d'humanité ? Vos "chemins", vos "théories" à vous tous, mes frères/sœurs, ne me convainquent pas. Pour moi, vous êtes TOUS prisonniers du même système ("Blockaus" kovanien...). Vous évoluez (votre pensée évolue) dans la zone d'entropie du système... (Etc., mais bon, c'est déjà développé ailleurs...)

Je ne fais pas mieux (je fais même pire !) puisque, comme je l'ai dit avant, je me résous au cartésianisme que j'exècre...

Cela dit, attention ! Je ne dis pas que nous sommes en enfer ; je dis que sens qu'on a jamais été aussi proche de l'humanité, et qu'elle persiste à nous défier de l'atteindre enfin !... 

Devrons-nous... la... créer ?

 

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Guillaume_des_CS Membre 1420 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Le 15/11/2020 à 23:09, Ambre Agorn a dit :

Bonsoir Monsieur Guillaume (ça fait un peu pompeux, non?), j'ai plaisir à vous revoir de temps en temps!

J'ai relu au moins trois ou quatre fois ce que vous avez écrit. je n'arrivais pas à savoir comment j'allais vous répondre. D'ailleurs, je commence sans savoir où je vais aller...

J'ai l'impression que vous utilisez le mot "monde" dans le sens "les gens", la société? C'est ça? (pardon, la suite me donne la réponse...)

Si la volonté de rencontre est maintenue par chacun, pourquoi n'y aurait-il pas de rencontre? Voulez-vous rencontrer? Savez-vous ce que ou qui vous voulez rencontrer? Maintenir une volonté pour créer une pression, pour créer une influence.

Vous rêvez d'un monde étrange, étranger? Mais s'il fonctionne comme celui qui le critique, qui juge sans les codes de communication, alors il n'est pas si étranger au final, non?

Regardez, je suis à côté de vous et je regarde dans la même direction que vous, en doutez-vous? Ne le voyez-vous pas? Je ne suis pas d'un côté ou d'un autre, je suis le lien qui unit les deux, le pont qui permet de passer de l'un à l'autre.

Je ne suis pas forte dans la complexité, quel est le contraire de la somme des individualités? Serait-ce la soustraction de nos individualités? Le monde serait le résultat de la soustraction de chacune de nos individualités? Mais alors quelle réalité lui resterait-il mis à part l'idée qu'on s'en ferait? Pourquoi ne pourrait-on pas poser ce problème en mathématiques (je n'ai pas votre connaissance des mathématiques...)

Repassez, je vous ferai un peu oublier les raisons qui vous font déserter ce forum (c'est prétentieux, ou suffisamment fou pour être tenté?). Ou rencontrons-nous...

Ambre, on se tutoyait toi et moi ; pourquoi changer ? Pourquoi "Monsieur" ? Tout le monde m'appelle Guillaume autour de moi ; surtout mes ami-e-s !

Merci de ton [re]accueil ! Mais je ne fais que passer. Je m'ennuyais (confinement oblige), et je me suis dit comme ça : "tiens, pourquoi pas ça ?". 

Je ne regrette pas ! Échanger quelques idées avec toi, ou @ÈléonoreK valait bien le détour. 

Je vais essayer de te répondre sur la question de "la rencontre" (car j'ai déjà répondu sur les autres points dans mes réponses à Éléonore). 

D'abord, merci d'avoir relever cette "dimension" dans mon "sujet". Oui, la "rencontre" n'est pas là par hasard ; oui, c'est un concept crucial à mes yeux. 

La "rencontre" est la seule solution. Autrement dit, nous n'accéderons jamais à l'humanité sans d'abord nous rencontrer. Problème : on ne sait pas ce qu'est la rencontre ! Oh, certes, on peut la théoriser (l'imaginer et la mettre en scène intellectuellement, autrement dit : partir d'un concept abstrait et lui donner "vie" [concrétude ?] imaginaire...) ; la réduire, la simplifier (en en faisant un événement : le croisement de deux être humains, par exemple, dans un contexte donné...) ; la sublimer même (la rencontre amoureuse) !, mais au final : sommes-nous jamais capables de nous rencontrer ? 

Selon moi, non. Jamais. Par contre, nous excellons dans le simulacre... Oui, "simulacre", je choisis le mot. Faute de rencontre véritable, nous construisons sa représentation. 

Hélas... Cette représentation, par ailleurs à peu près aussi variable qu'il existe de circonstances à la produire, ne produit rien en termes d'évolution (de l'espèce humaine) vers l'humanité. Et c'est facile à comprendre : cette représentation n'est qu'un artéfact ! 

Bertalanffy (théoricien du système) disait : "...les systèmes sont partout." Je dis moi, que le système social ne produit qu'artéfacts ! Partout ! En toute chose... 

Et qu'il nous faut, comprendre (d'abord) ce que sont ces artéfacts, pour (ensuite) dépasser ces "illusions"... (C'est une piste, non ? Amicalement, G.)

 

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Persil-Fleur Membre 4875 messages
Forumeur alchimiste‚ 102ans
Posté(e)
Il y a 3 heures, Guillaume_des_CS a dit :

D'abord, merci d'avoir relever cette "dimension" dans mon "sujet". Oui, la "rencontre" n'est pas là par hasard ; oui, c'est un concept crucial à mes yeux. 

 

La "rencontre" est la seule solution. Autrement dit, nous n'accéderons jamais à l'humanité sans d'abord nous rencontrer. Problème : on ne sait pas ce qu'est la rencontre !

Depuis que le monde est monde rien n'a changé.

Tu remercies les deux femmes, certes talentueuses. Et rien pour l'homme de service.

Pourtant, c'est moi qui ait suggéré que le concept principal de ton sujet c'était "la rencontre". ;)

Si tu ne me parles pas, comment allons-nous faire pour nous rencontrer ? :rolle:

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Persil-Fleur Membre 4875 messages
Forumeur alchimiste‚ 102ans
Posté(e)
Le 20/11/2020 à 15:11, ÈléonoreK a dit :

Je suppose que tu poses ces questions dans ma direction....

J'ai envie de répondre une somme de rencontres bien-sûr, comme se rencontrent tous les effets des actes de chacun des membres d'un équipage qui fait voguer le navire.

Oui, tu as l'air de bien naviguer au vent. Autant aller dans ta direction. Ta vision de ce navire commun me rappelle le mot de Saint-Exupéry :

« Pourquoi nous haïr ? Nous sommes solidaires, emportés par la même planète, équipage d’un même navire. »
 

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Persil-Fleur Membre 4875 messages
Forumeur alchimiste‚ 102ans
Posté(e)
Le 20/11/2020 à 15:11, ÈléonoreK a dit :

Mais tu es un peu poète n'est-ce pas ? Ton pseudo n'est-il pas un pied dans un vers ?

Pour échapper à la laideur qui nous entoure, une dose de poésie est toujours utile. Pour ce qui est des rencontres, c'est même indispensable.

Pour fuir l'ennui, le conformisme et la banalité, monter sur une goutte de poésie, puis se laisser guider par un grain de folie, sont absolument nécessaires.

J'écris rarement en latin. Encore plus rarement en grec. Mais, va pour prendre le "pied " avec toi, plutôt que la morne "syllabe" ! ;)

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Persil-Fleur Membre 4875 messages
Forumeur alchimiste‚ 102ans
Posté(e)
Le 20/11/2020 à 15:11, ÈléonoreK a dit :

Je charrie un peu, mais le gris est aussi une couleur. Sinon, je peux difficilement te répondre plus avant parce que je ne peux donner forme et sens à ce à quoi tu penses lorsque tu écris : Notre monde.

Tu as raison. Par gris, j'entendais " terne", ou morne.

Si tu ne peux me répondre plus avant, réponds moi plus arrière. Mon arrière est aussi ouvert que mon avant. :smile2:

Notre monde = celui dans lequel nous vivons. Ici et maintenant.

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Persil-Fleur Membre 4875 messages
Forumeur alchimiste‚ 102ans
Posté(e)
Le 20/11/2020 à 15:11, ÈléonoreK a dit :

Mon père te répondrait que le nombre 17 est le meilleur commencement d'une rencontre collective. :)

Peut-être pas pour faire basculer la couleur du monde mais pour lui donner un drapeau, celui de l'arc en ciel.

Ma foi, j'espère que ton père ne sera pas présent à notre toute première rencontre :smile2:

Pourquoi le nombre 17 est-il meilleur que les autres ?

Il ne faut que 6 couleurs pour dessiner un arc-en-ciel. Même si Newton en a retenu 7 par esthétisme symbolique. Pour que ça corresponde aux 7 notes de musique, aux 7 planètes découvertes à l'époque (sic) et aux 7 jours de la semaine. Puisque, selon Pythagore les couleurs ont un lien avec la musique.

Modifié par Persil-Fleur

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ÈléonoreK Membre 316 messages
Forumeur survitaminé‚ 31ans
Posté(e)
Il y a 5 heures, Persil-Fleur a dit :

Oui, tu as l'air de bien naviguer au vent. Autant aller dans ta direction. Ta vision de ce navire commun me rappelle le mot de Saint-Exupéry :

« Pourquoi nous haïr ? Nous sommes solidaires, emportés par la même planète, équipage d’un même navire. »
 

Bien vu !

Il y a 5 heures, Persil-Fleur a dit :

J'écris rarement en latin. Encore plus rarement en grec. Mais, va pour prendre le "pied " avec toi, plutôt que la morne "syllabe" ! ;)

Chercherais-tu à me séduire ?

Il y a 5 heures, Persil-Fleur a dit :

Notre monde = celui dans lequel nous vivons. Ici et maintenant.

Je pense que c'est une illusion, chacun vit avant tout dans le monde qui s'est créé à son intention et que nous partageons fort peu de choses du monde des autres.

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ÈléonoreK Membre 316 messages
Forumeur survitaminé‚ 31ans
Posté(e)
Il y a 5 heures, Persil-Fleur a dit :

 

Pourquoi le nombre 17 est-il meilleur que les autres ?

Il ne faut que 6 couleurs pour dessiner un arc-en-ciel. Même si Newton en a retenu 7 par esthétisme symbolique. Pour que ça corresponde aux 7 notes de musique, aux 7 planètes découvertes à l'époque (sic) et aux 7 jours de la semaine. Puisque, selon Pythagore les couleurs ont un lien avec la musique.

L’œil n'en distingue que six dans l'arc en ciel,sans doute comme il n'a pas toujours distinguer les planètes.

Parce que 17 est le nombre du faisceau parfait, l'accord entre 17 tonalités (le Dewa) compose une sorte de "vent" cosmique  qui accompagne la roue du temps, regarde une boussole et cherche le point 17, le reste est trop compliqué pour te l'expliquer.

https://fr.scoutwiki.org/index.php?title=Rose_des_vents&mobileaction=toggle_view_desktop

 

Modifié par ÈléonoreK

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Blaquière Membre 11989 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Le problème posé (je crois) c'est qu'il existe une poésie qui dit le réel, et une autre qui le dit-vague...

Les deux s'excluent mutuellement.

Je suis toujours impressionné de voir avec quelle impétuosité les gens courent dans tous les sens, persuadés qu'ils sont de savoir pourquoi ils le font... Le réel (=leurs motivations) leur échappent totalement.

On peut penser que la société qui en résulte, au moins dans sa forme représente un certain retour de ce réel refoulé ?

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