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Physique quantique et la pensée humaine


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Groenland Membre 643 messages
Forumeur forcené‚ 38ans
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Concernant le sujet « esprit quantique » une page de Wikipédia fait une analogie entre l'impossibilité de mesurer à la fois la position et la vitesse d'une particule en physique quantique et l'impossibilité de connaître la teneur d'une pensée en même temps que ce vers quoi elle tend et donne l’exemple d'une personne à qui on demanderait de décrire ce à quoi elle pense alors qu'elle est dans un train de penser : ce mouvement s'interrompt au moment de la prise de conscience de ce à quoi elle pense.

Il est vrai que cette analogie semble être cohérente. Cependant je me pose la question si l’impossibilité de connaître la teneur d’une pensée en même temps que suivre cette pensée dans son cheminement ne viendrait-elle pas simplement du fait qu’il nous est en général impossible de penser à 2 choses à la fois ? En effet le fait de « réaliser » ce à quoi on est en train de penser est en lui-même une pensée propre ce qui en fait nous empêche de penser en même temps au sujet de la pensée lui-même et ceci n’a rien à voir avec la physique quantique et l'hypothèse d'un « esprit quantique ».

Votre avis là-dessus ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Esprit_quantique#Premiers_constats_(1951)

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zenalpha Membre 14835 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 51ans
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Il y a 3 heures, Groenland a dit :

Concernant le sujet « esprit quantique » une page de Wikipédia fait une analogie entre l'impossibilité de mesurer à la fois la position et la vitesse d'une particule en physique quantique et l'impossibilité de connaître la teneur d'une pensée en même temps que ce vers quoi elle tend et donne l’exemple d'une personne à qui on demanderait de décrire ce à quoi elle pense alors qu'elle est dans un train de penser : ce mouvement s'interrompt au moment de la prise de conscience de ce à quoi elle pense.

Il est vrai que cette analogie semble être cohérente. Cependant je me pose la question si l’impossibilité de connaître la teneur d’une pensée en même temps que suivre cette pensée dans son cheminement ne viendrait-elle pas simplement du fait qu’il nous est en général impossible de penser à 2 choses à la fois ? En effet le fait de « réaliser » ce à quoi on est en train de penser est en lui-même une pensée propre ce qui en fait nous empêche de penser en même temps au sujet de la pensée lui-même et ceci n’a rien à voir avec la physique quantique et l'hypothèse d'un « esprit quantique ».

Votre avis là-dessus ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Esprit_quantique#Premiers_constats_(1951)

Hello

Ces approches sur le rôle de la conscience en mécanique quantique sont absolument vertigineuses 

On ne compte plus les interprétations de la mécanique quantique qui s'appuient sur un mécanisme hypothétique issu de la conscience

J'en evoquerai avec des réserves

Puisqu'obtenir une supperposition d'états sur un corps massif comme le cerveau supposerait, dans l'etat actuel de la connaissance, de le refroidir au zero absolu, de le placer dans un vide quasi parfait et de créer une obscurité totale.

Si la conscience est primordiale et joue un rôle dans le quantique ce mécanisme est encore inconnu.

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Groenland Membre 643 messages
Forumeur forcené‚ 38ans
Posté(e)
il y a 9 minutes, zenalpha a dit :

Hello

Ces approches sur le rôle de la conscience en mécanique quantique sont absolument vertigineuses 

On ne compte plus les interprétations de la mécanique quantique qui s'appuient sur un mécanisme hypothétique issu de la conscience

J'en evoquerai avec des réserves

Puisqu'obtenir une supperposition d'états sur un corps massif comme le cerveau supposerait, dans l'etat actuel de la connaissance, de le refroidir au zero absolu, de le placer dans un vide quasi parfait et de créer une obscurité totale.

Si la conscience est primordiale et joue un rôle dans le quantique ce mécanisme est encore inconnu.

Merci pour ta réponse. Cependant lorsque tu dis que la conscience joue un rôle dans le quantique, cela veut dire qu'elle a simplement une influence sur le quantique ou bien d'après toi la conscience elle-même émerge du quantique ?

Les expérimentations physiques montrent plutôt que la conscience interfère dans le quantique mais est-ce que la conscience peut être elle-même expliquée par le quantique ?

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zenalpha Membre 14835 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 51ans
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à l’instant, Groenland a dit :

Merci pour ta réponse. Cependant lorsque tu dis que la conscience joue un rôle dans le quantique, cela veut dire qu'elle a simplement une influence sur le quantique ou bien d'après toi la conscience elle-même émerge du quantique ?

Les expérimentations physiques montrent plutôt que la conscience interfère dans le quantique mais est-ce que la conscience peut être elle-même expliquée par le quantique ?

Ni l'un li l'autre

Il n'y a pas de PREUVE que la conscience intervienne dans le quantique, c'est une INTERPRETATION de la mécanique quantique sans un fait concret pour distinguer la conscience des effets liés à la mesure.

Mais certains font ce pas.

Penrose a essayé de trouver des phénomènes quantique dans le cerveau, mais ça n'a pas été couronné de succès 

Je parle d'Hawking sur un autre topic

Pour Hawking, c'est notre conscience qui crèe littéralement l'univers et non l'univers qui nous crèe

Mais cette interprétation n'a pas un mécanisme concret qui explique cette interaction 

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Groenland Membre 643 messages
Forumeur forcené‚ 38ans
Posté(e)
il y a 5 minutes, zenalpha a dit :

Ni l'un li l'autre

Il n'y a pas de PREUVE que la conscience intervienne dans le quantique, c'est une INTERPRETATION de la mécanique quantique sans un fait concret pour distinguer la conscience des effets liés à la mesure.

Mais certains font ce pas.

Penrose a essayé de trouver des phénomènes quantique dans le cerveau, mais ça n'a pas été couronné de succès 

Je parle d'Hawking sur un autre topic

Pour Hawking, c'est notre conscience qui crèe littéralement l'univers et non l'univers qui nous crèe

Mais cette interprétation n'a pas un mécanisme concret qui explique cette interaction 

Si je ne me trompe pas, des expériences montrent que la mesure peut non seulement modifier l'état d'une particule en cours mais également son passé (!). Cela a été notamment observé dans l'expérience des fentes de Young en faisant la mesure "après" que les photons ont traversé la fente, le fait de faire la mesure après la traversée de la fente modifie l'état des photons dans le passé c'est-à-dire lorsqu'ils étaient encore avant la fente... Il me semble que cela dépasse le cadre de la "simple mesure" scientifique, la conscience ne ferait-elle pas partie de l'équation dans ce cas précis par exemple ??

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zenalpha Membre 14835 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 51ans
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Hawking - y a t'il un grand architecte dans l'univers

"Autrement dit, en cosmologie, il faut renoncer à voir l'histoire de l'univers selon une approche ascendante supposant une histoire unique avec un point de départ et une évolution, mais au contraire, adopter une approche descendante en remontant le cours des histoires possibles à partir du présent.

Certaines histoires seront plus probables que d'autres et la somme sera sans doute dominée par une seule histoire qui part de la création de l'univers pour culminer dans l'état considéré 

On trouvera également des histoires différentes correspondant à d'autres etats possibles de l'univers

Voila qui nous conduit a une vision radicalement différente de la cosmologie et de la relation de cause a effet car les histoires qui contribuent à la somme de Feynmann n'ont pas d'existence indépendante : elles dépendent de ce que l'on mesure.

Ainsi, nous créons l'histoire par notre observation plutôt que l'histoire nous crée"

à l’instant, Groenland a dit :

Si je ne me trompe pas, des expériences montrent que la mesure peut non seulement modifier l'état d'une particule en cours mais également son passé (!). Cela a été notamment observé dans l'expérience des fentes de Young en faisant la mesure "après" que les photons ont traversé la fente, le fait de faire la mesure après la traversée de la fente modifie l'état des photons dans le passé c'est-à-dire lorsqu'ils étaient encore avant la fente... Il me semble que cela dépasse le cadre de la "simple mesure" scientifique, la conscience ne ferait-elle pas partie de l'équation dans ce cas précis par exemple ??

Oui, l'expérience des fentes de Young a choix retardé conditionnent l'état d'une particule dans le passé 

Mais est-ce lié à la mesure ou à la conscience ?

Pour Haroche, c'est la mesure, l'interaction à l'environnement, qui joue ce rôle de sélection d'une réalité physique dans une potentialité quantique 

Des équations formalisent le temps de decoherence en fonction de la 'complexité" d'un état

Mais le débat n'est pas clôturé 

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Fraction Membre 2117 messages
Forumeur alchimiste‚ 43ans
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Il y a 7 heures, Groenland a dit :

Concernant le sujet « esprit quantique » une page de Wikipédia fait une analogie entre l'impossibilité de mesurer à la fois la position et la vitesse d'une particule en physique quantique et l'impossibilité de connaître la teneur d'une pensée en même temps que ce vers quoi elle tend et donne l’exemple d'une personne à qui on demanderait de décrire ce à quoi elle pense alors qu'elle est dans un train de penser : ce mouvement s'interrompt au moment de la prise de conscience de ce à quoi elle pense.

Il est vrai que cette analogie semble être cohérente. Cependant je me pose la question si l’impossibilité de connaître la teneur d’une pensée en même temps que suivre cette pensée dans son cheminement ne viendrait-elle pas simplement du fait qu’il nous est en général impossible de penser à 2 choses à la fois ? En effet le fait de « réaliser » ce à quoi on est en train de penser est en lui-même une pensée propre ce qui en fait nous empêche de penser en même temps au sujet de la pensée lui-même et ceci n’a rien à voir avec la physique quantique et l'hypothèse d'un « esprit quantique ».

Votre avis là-dessus ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Esprit_quantique#Premiers_constats_(1951)

Bonjour,

A ma connaissance, des protocoles sont à l’étude pour prouver qu’un deuxième observateur peut se substituer à un premier pour déterminer l’état d’une particule.

Ainsi, il deviendrait évident que les a posteriori peuvent court-circuiter les a priori, mais surtout que la localité de l’évènement est définitivement dénaturée :

La localité conditionne le « quoi », mais c’est le « pour qui » qui conditionne le « qui », d’où une certaine légitimité interprétative idéaliste.

 

Mais ce qui, à mon sens, serait plus intéressant, serait de prouver que l’interprétation peut se substituer à la mesure.

Admettons que la mesure me donne, non pas l’état de la particule, mais un calcul le plus indirect possible qui me permettrait de le déduire.

Il pourrait devenir évident que le réalisme fait rétroactivement corps avec la perception et que l’impact de l’observateur n’est pas d’ordre mécanique mais bien proprement cognitif.

 

La perception est faussement récursive, en ce sens qu’il est toujours possible de douter de son objectivité.

C’est le réalisme qui est récursif, et c’est lui qui est proprement indéniable.

La perception est immanente au réalisme, jusqu’à l’extrapolation un poil présomptueuse : « on ne voit que ce qu’on reconnait », ou tout au moins ce qu’on a vocation à reconnaître a posteriori, auquel j'ajouterais le solipsiste et improuvable : "ce qu'on n'a pas vu n'était pas reconnaissable".

Cordialement, Fraction

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Groenland Membre 643 messages
Forumeur forcené‚ 38ans
Posté(e)
il y a 13 minutes, Fraction a dit :

Mais ce qui, à mon sens, serait plus intéressant, serait de prouver que l’interprétation peut se substituer à la mesure.

Voilà de quoi transformer la physique quantique (science) en une vulgaire fable ! Non merci. :witch:

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Fraction Membre 2117 messages
Forumeur alchimiste‚ 43ans
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à l’instant, Groenland a dit :

Voilà de quoi transformer la physique quantique (science) en une vulgaire fable ! Non merci. :witch:

Je ne vois pas ce qui vous fait dire ça.

Si vous pensez que l'observation ne fait que courber l'espace-temps à l'image de la gravitation par exemple, m'est d'avis que vous vous égarez.

Il ne s'agit pas d'une énième force ni d'une nouvelle courbure, preuve en est que la localité de la mesure est expérimentalement neutre.

Il s'agit bien d'une rupture ontologique du quoi vers le qui.

Dur dur de s'affranchir de l'approche empirique et de la thèse mécaniste.

Le "qui" n'est pas dimensionné comme un objet spatial, il se définit comme une récursivité notionnelle, notamment par son réalisme.

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Groenland Membre 643 messages
Forumeur forcené‚ 38ans
Posté(e)
il y a 5 minutes, Fraction a dit :

Je ne vois pas ce qui vous fait dire ça.

Si vous pensez que l'observation ne fait que courber l'espace-temps à l'image de la gravitation par exemple, m'est d'avis que vous vous égarez.

Il ne s'agit pas d'une énième force ni d'une nouvelle courbure, preuve en est que la localité de la mesure est expérimentalement neutre.

Il s'agit bien d'une rupture ontologique du quoi vers le qui.

Dur dur de s'affranchir de l'approche empirique et de la thèse mécaniste.

Le "qui" n'est pas dimensionné comme un objet spatial, il se définit comme une récursivité notionnelle, notamment par son réalisme.

Je vois ce que vous suggérez. Cependant à mon sens c'est aller un peu trop vite... 

On peut très bien inclure le "qui" dans l'équation sans éliminer ou amoindrir le "quoi" !

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Fraction Membre 2117 messages
Forumeur alchimiste‚ 43ans
Posté(e)
il y a 3 minutes, Groenland a dit :

Je vois ce que vous suggérez. Cependant à mon sens c'est aller un peu trop vite... 

On peut très bien inclure le "qui" dans l'équation sans éliminer ou amoindrir le "quoi" !

Oui, il y a présomption de ma part, faute de mieux, car mon esprit n'aime pas le vide ni le "c'est comme ça".

L'abstraction de la localité induit l'abstraction du quoi, parce que c'est la localité qui conditionne le quoi.

C'est vraisemblablement l'unité de la conscience, ou de la mesure, donc du "qui", qui corrèle deux particules intriquées, en aval.

 

Le problème expérimental c'est qu'il consiste à dissocier réalisme et réalité alors même que l'un est le moule fidèle de l'autre.

L'expérience quantique est un peu comparable à une transgression, comme si on regardait par le trou de la serrure de la chambre du temps.

Les protocoles sont nécessairement pervers, et même si la limite du prouvable est sans cesse repoussée, il faudra probablement faire preuve d'abduction non expérimentale pour établir un modèle représentatif.

 

La preuve n'est que la dimension objective de l'évidence.

L'évidence est une grammaire cognitive qui conjugue l'approche référentielle (intuition), l'approche rationnelle (démonstration), et l'approche objective (preuve).

Or, on risque d'atteindre les limites du prouvable, comme je vous l'ai signifié dans mon dernier message.

En outre, si la preuve était l'atome de la réalité, alors plus rien ne serait prouvable.

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Groenland Membre 643 messages
Forumeur forcené‚ 38ans
Posté(e)
il y a 5 minutes, Fraction a dit :

Oui, il y a présomption de ma part, faute de mieux, car mon esprit n'aime pas le vide ni le "c'est comme ça".

L'abstraction de la localité induit l'abstraction du quoi, parce que c'est la localité qui conditionne le quoi.

C'est vraisemblablement l'unité de la conscience, ou de la mesure, donc du "qui", qui corrèle deux particules intriquées, en aval.

 

Le problème expérimental c'est qu'il consiste à dissocier réalisme et réalité alors même que l'un est le moule fidèle de l'autre.

L'expérience quantique est un peu comparable à une transgression, comme si on regardait par le trou de la serrure de la chambre du temps.

Les protocoles sont nécessairement pervers, et même si la limite du prouvable est sans cesse repoussée, il faudra probablement faire preuve d'abduction non expérimentale pour établir un modèle représentatif.

 

La preuve n'est que la dimension objective de l'évidence.

L'évidence est une grammaire cognitive qui conjugue l'approche référentielle (intuition), l'approche rationnelle (démonstration), et l'approche objective (preuve).

Or, on risque d'atteindre les limites du prouvable, comme je vous l'ai signifié dans mon dernier message.

En outre, si la preuve était l'atome de la réalité, alors plus rien ne serait prouvable.

Ok. Vous marquez un point notamment en parlant de l'intrication quantique dont même Einstein s'est fait avoir là dessus. Mais comme ça a été dit plus haut le débat est loin d'être clos... à suivre donc !

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