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Un bon résumé de la physique quantique

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Répy Membre 14819 messages
scientifique‚
Posté(e)

Actuellement la vitesse de la lumière est considérée comme un "absolu". Sa mesure la plus précise est 299 792,458 km/s

Elle n'est pas calculée à partir de la permitivité du vide ni de la perméabilité magnétique du vide.

Je répète pour la dernière fois que la relation fondamentale de la relativité de Einstein-Lorentz fait intervenir l'inverse de la racine carée de (1- v²/c²).

le photon qui se déplace à la vitesse de la lumière c  par définition, conduit dans la formule ci-dessus (1-c²/c²)  à la valeur zéro au dénominateur et donc finalement une énergie infinie.

Il n'y a que "Droit de réponse" qui attribue une masse au photon qui est une particule de champ ! et cela l'entraîne dans des complications inextricables.

Pour mémoire, l'hypothèse du photon a été formulée par Einstein en 1905 pour expliquer l'effet photoélectrique. L'énergie du photon n'est pas celle d'un projectile mais celle d'un quantum d'énergie donnée par la relation (W= h . f) , où h est la constante de Planck et f la fréquence de l'onde lumineuse.

Si Einstein avait donné une masse (m) au photon, il lui aurait donné de l'énergie cinétique du type (1/2 mc²). Et Einstein ne l'a pas fait ni dans l'explication de l'effet photoélectrique ni dans la Relativité restreinte produite aussi en 1905 !

Si DDR ne veut pas admettre que le photon n'a pas de masse, il n'y a plus de discussion possible sur laphysique quantique !

 

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DroitDeRéponse Membre 69717 messages
Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis‚ 48ans
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il y a 3 minutes, Condorcet a dit :

J'ai cru comprendre qu'un principe physique qui marche plutôt bien jusqu'à présent, c'est que la masse du photon est nulle. Comme tout principe physique, on s'y tient tant qu'on ne trouve pas un truc mieux.

Si j'ai bien compris, pourrait être envisagé (dans le cadre d'un autre principe) une masse presque nulle, disons epsilon. Pourquoi pas et peut être que ça ne tient pas (réfuté par les conséquences qui en découleraient et que l'on constaterait non avérées). 
 

 

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Modifié par DroitDeRéponse

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zenalpha Membre 14835 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 51ans
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il y a 3 minutes, DroitDeRéponse a dit :

10^-1 n’appartient pas à [0 10^-54]
 

 

Nooooonnnnn je craque...

Pour @Répy @Condorcet @DroitDeRéponse je reprends la question de base et je ne lacherai qu'après compréhension 

Et @Répy je te demande un temps de réflexion 

Que signifie que nos expériences expériences ne sont pas incompatibles avec une masse d'un photon de 10p-54 kg ???

Est ce que ça signifie que le photon peut avoir une masse supérieure ou inférieure sans perturber nos expériences ?

Si c'est inférieur quelle masse peut avoir le photon ?

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Condorcet Membre 9438 messages
Forumeur alchimiste‚ 62ans
Posté(e)
il y a 26 minutes, zenalpha a dit :

Nooooonnnnn je craque...

Pour @Répy @Condorcet @DroitDeRéponse je reprends la question de base et je ne lacherai qu'après compréhension 

Et @Répy je te demande un temps de réflexion 

Que signifie que nos expériences expériences ne sont pas incompatibles avec une masse d'un photon de 10p-54 kg ???

Est ce que ça signifie que le photon peut avoir une masse supérieure ou inférieure sans perturber nos expériences ?

Si c'est inférieur quelle masse peut avoir le photon ?

  • Nooooonnnnn je craque..

Ce qui serait bien c'est d'arrêter les invectives. Ça me perturbe alors que je n'en ai pas le souvenir dans la lecture de corrigés de physique.

Ça veut dire que s'il y a masse, cette masse serait inférieure à 10p-53 par exemple. Mais possiblement supérieur à 10p-54.

Ceci dit je ne vois pas trop l'intérêt de broder pendant des pages sur un malentendu de notation ou de formulation. Bien sûr que si le photon pourrait acceptablement peser la masse B, c'est une erreur de formulation de dire que cette masse est donc dans l'intervalle [0-B[. Ceci dit, dans l'intervalle [0-B], pourquoi pas (avec quelle précision cependant ?), surtout si l'expérimentation en a conçu qu'il s'agit d'un majorant (plus et ça n'irait plus). ;)

Si B est un majorant (plus et ça ne tient pas), mais qu'on ne peut de toute façon l'évaluer avec précision (cette hypothétique masse non complètement nulle), alors oui, cette masse est dans l'intervalle [0-B]. Et 100g n'en font pas partie (rappel).

Ceci dit, dire que B, pourquoi pas, ça veut dire que la masse serait quelque part entre 0 et un truc plus grand que B (10p-53) par exemple. Pas forcément supérieur à 10p-54 ?

Modifié par Condorcet

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Condorcet Membre 9438 messages
Forumeur alchimiste‚ 62ans
Posté(e)
il y a 27 minutes, Répy a dit :

Actuellement la vitesse de la lumière est considérée comme un "absolu". Sa mesure la plus précise est 299 792,458 km/s

Elle n'est pas calculée à partir de la permitivité du vide ni de la perméabilité magnétique du vide.

Je répète pour la dernière fois que la relation fondamentale de la relativité de Einstein-Lorentz fait intervenir l'inverse de la racine carée de (1- v²/c²).

le photon qui se déplace à la vitesse de la lumière c  par définition, conduit dans la formule ci-dessus (1-c²/c²)  à la valeur zéro au dénominateur et donc finalement une énergie infinie.

Il n'y a que "Droit de réponse" qui attribue une masse au photon qui est une particule de champ ! et cela l'entraîne dans des complications inextricables.

Pour mémoire, l'hypothèse du photon a été formulée par Einstein en 1905 pour expliquer l'effet photoélectrique. L'énergie du photon n'est pas celle d'un projectile mais celle d'un quantum d'énergie donnée par la relation (W= h . f) , où h est la constante de Planck et f la fréquence de l'onde lumineuse.

Si Einstein avait donné une masse (m) au photon, il lui aurait donné de l'énergie cinétique du type (1/2 mc²). Et Einstein ne l'a pas fait ni dans l'explication de l'effet photoélectrique ni dans la Relativité restreinte produite aussi en 1905 !

Si DDR ne veut pas admettre que le photon n'a pas de masse, il n'y a plus de discussion possible sur la physique quantique !

 

:mef2:

Hum... il y a des thèses qui envisagent la remise en cause de la masse nulle du photon :

https://inis.iaea.org/collection/NCLCollectionStore/_Public/28/032/28032038.pdf?r=1&r=1

 

  • Comment peut on en discuter ?
  • Eh bien il suffit de partir de la certitude que le photon n'a pas de masse.
  • Et si on envisage qu'il en ait une ?
  • Non, impossible !
  • Pourquoi ?
  • Parce que ceux qui l'envisagent ont tort.
  • Mais pourquoi ?
  • Mais parce que j'ai raison.

 

Cool, heureusement que la discussion est possible. :D

 

Modifié par Condorcet
  • Merci 1

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DroitDeRéponse Membre 69717 messages
Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis‚ 48ans
Posté(e)
il y a 51 minutes, Répy a dit :

Actuellement la vitesse de la lumière est considérée comme un "absolu". Sa mesure la plus précise est 299 792,458 km/s

 

En 1983, cependant, le point de vue a changé : au lieu de définir précisément le mètre et la seconde et de mesurer la vitesse de la lumière en utilisant ces définitions, la valeur de la vitesse de la lumière dans le vide est désormais fixée par convention. Elle vaut, par définition, c = 299.792.458 m.s-1. Cette donnée, ajoutée à la définition actuelle de la seconde, sert à définir le mètre. »

http://culturesciencesphysique.ens-lyon.fr/ressource/Vlumiere.xml

Je répète ma question Répy , quelle est la vitesse  la plus précise mesurée d’un photon ?

Si le photon a une masse , il n’y a violation du modèle que si il atteint effectivement la valeur limite de la théorie ( qui est bien fonction des permittivités du vide absolu ) , mais un photon atteint il réellement cette vitesse , cette valeur a été expérimentalement constatée avec quelle précision ?

Par définition ça veut dire mesuree ?????

Modifié par DroitDeRéponse

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zenalpha Membre 14835 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 51ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, Répy a dit :

 

Si DDR ne veut pas admettre que le photon n'a pas de masse, il n'y a plus de discussion possible sur laphysique quantique !

 

Depuis le départ cette discussion est impossible 

Elle l'est pour deux raisons

D'une part parce qu'il ne comprend pas que la mesure en mécanique quantique n'est pas une mesure classique.

Elle change l'état de ce qui est mesuré...elle est probabiliste...

D'autre part parce qu'il est incapable de comprendre le principe de supperposition d'un état quantique.

Son modèle est un modèle classique ou si on ne mesure pas, si on ne sait pas mesurer sans imprécision ou sans se confronter au principe d'indétermination c'est que le phénomène n'existe pas.

D'ou le refus du vide quantique, le refus des particules virtuelles, le refus de l'interference du photon dans les fentes etc etc etc

Comment parler de mécanique quantique sans aucun, mais absolument aucun concept de mécanique quantique à l'esprit 

Tu lui parles de relativité, mais ça non plus il ne connaît pas

La masse d'un objet est classiquement la masse inertielle, au repos.

La lumière ne pouvant jamais être au repos dans le vide mais toujours mesurée à la même vitesse comment peut-il comprendre que ce concept est idiot

Comment peut-il savoir qu'aucun champ gravitationnel n'a jamais ni accéléré ni deceleré un photon.. ce qui est le principe de base pour un objet massif ?

En fait, il justifie sa totale mais totale incompétence par l'incertitude inhérente a toute mesure.

Un peu comme si dans les accélérateurs de particules, les énergies additionnelles qui permettent de calculer leur masse aux nouvelles particules etaient un peu malades d'avoir une incertitude intrinsèque aux mesures 

Quand on fait des expériences necessitant une précision sur ses ecarts de l'ordre de 8 ecarts type sur un nombre invraisemblable de collisions pour conclure sur la masse du boson de higgs de manière unique par exemple, il s'imagine deja un barbu prendre un boson dans la main pour le placer sur une balance 

Et il va te dire que 8 ecarts type, qui est une incertitude infinitésimale admise par tout organisme un tantinet sérieux en la matière, c'est toujours pas une certitude 

C'est sûr mais ça ne réfute pas la théorie dans des conditions extrêmes atteignables...

Ou comment un âne batté justifie son incompétence sur les théories eprouvées en s'appuyant sur les incertitudes inhérentes aux mesures..

Comment une théorie cadre non comprise non étudiée est mise globalement cause par des limites extrêmes que la théorie cible d'ailleurs parfaitement

Tristesse...c'est un tout petit bonhomme à rhétorique 

Modifié par zenalpha

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Répy Membre 14819 messages
scientifique‚
Posté(e)
Il y a 1 heure, Condorcet a dit :

:mef2:

Hum... il y a des thèses qui envisagent la remise en cause de la masse nulle du photon :

https://inis.iaea.org/collection/NCLCollectionStore/_Public/28/032/28032038.pdf?r=1&r=1

 

  • Comment peut on en discuter ?
  • Eh bien il suffit de partir de la certitude que le photon n'a pas de masse.
  • Et si on envisage qu'il en ait une ?
  • Non, impossible !
  • Pourquoi ?
  • Parce que ceux qui l'envisagent ont tort.
  • Mais pourquoi ?
  • Mais parce que j'ai raison.

 

Une hypothèse est une hypothèse. Et tant qu'elle n'est pas vérifiée, elle ne fait pas autorité.

Mon opinion est que, au lieu de ferrailler à n'en plus finir sur cette hypothétique masse du photo, il y aurait mieux à faire pour expliquer les sujet initial : la physique quantique.

Je quitte définitivement ce débat.

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Condorcet Membre 9438 messages
Forumeur alchimiste‚ 62ans
Posté(e)
il y a 1 minute, Répy a dit :

Une hypothèse est une hypothèse. Et tant qu'elle n'est pas vérifiée, elle ne fait pas autorité.

Il n'a jamais été question de ça.

il y a 1 minute, Répy a dit :

Mon opinion est que, au lieu de ferrailler à n'en plus finir sur cette hypothétique masse du photo, il y aurait mieux à faire pour expliquer les sujet initial : la physique quantique.

Oui si le propos est d'expliquer la MQ au béotien tel que moi, je suis d'accord avec l'idée et de s'en tenir à la masse nulle du photon.

il y a 1 minute, Répy a dit :

Mon opinion est que, au lieu de ferrailler à n'en plus finir sur cette hypothétique masse du photo, il y aurait mieux à faire pour expliquer les sujet initial : la physique quantique.

Je quitte définitivement ce débat.

Oui moi aussi, ne serait-ce parce que je ne suis pas compétent.

Juste deux mots sur ces sujets :

J'ai été lire deux ou trois trucs sur l'hypothèse du photon massif. C'est alors que de liens en liens j'ai vu qu'il me fallait réviser ce que l'on entendait par symétrie de jauge. C'est lorsque je me suis aperçu que j'avais carrément oublié ce qu'étaient un rotationnel lorsque je me suis embourbé dans ce que ça changerait des équations de Maxwell que j'ai laissé tomber. ;)

Cependant ces controverses m'ont permis de rafraîchir quelque connaissances, notamment sur la vitesse de l'onde lumineuse dans l'eau, moins rapide que dans le vide. En fait la vitesse de l'onde est toujours la même, c'est C. Sauf que l'onde fait vibrer les électrons et ils réémettent une partie de la perturbation électro magnétique avec retard. Ce déphasage donne par composition un retard de phase et moins d'énergie lumineuse en sortie. De proche en proche et d'électrons en électrons, la vitesse moindre de l'onde n'est qu'apparente, elle reste C. C'est pourquoi lorsqu'on change de milieu, la nouvelle vitesse est immédiate, elle dépend de la densité d'électrons qui conditionne instantanément la probabilité d'en croiser d'assez près. Il n'y a pas de phase de ralentissement ou d'accélération du photo évoquée dans un post supra.

 

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zenalpha Membre 14835 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 51ans
Posté(e)
il y a 31 minutes, Répy a dit :

Une hypothèse est une hypothèse. Et tant qu'elle n'est pas vérifiée, elle ne fait pas autorité.

Mon opinion est que, au lieu de ferrailler à n'en plus finir sur cette hypothétique masse du photo, il y aurait mieux à faire pour expliquer les sujet initial : la physique quantique.

Je quitte définitivement ce débat.

Itou j'ai voulu donner quelques grands principes dans les quelques pages globalement tous a défendre là où il n'y a rien à défendre comme si "ce qu'on pense de la mq" est supérieur à ce qu'elle amène.

5 posts pour comprendre que l'etat d'une fente dans une vidéo est ouverte / fermée quand c'est explique de manière extrêmement pédagogique par un doctorant de gravité quantique qualifié de cinéaste pour le rabaisser, ça ne m'intéresse pas.

Je vise plutôt quelqun en particulier à qui je ne m'adresserai plus autant que faire se peut.

Tchuss

Modifié par zenalpha

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lumic Membre 4931 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

Itou j'ai voulu donner quelques grands principes dans les quelques pages globalement tous a défendre là où il n'y a rien à défendre comme si "ce qu'on pense de la mq" est supérieur à ce qu'elle amène.

5 posts pour comprendre que l'etat d'une fente dans une vidéo est ouverte / fermée quand c'est explique de manière extrêmement pédagogique par un doctorant de gravité quantique qualifié de cinéaste pour le rabaisser, ça ne m'intéresse pas.

Je vise plutôt quelqun en particulier à qui je ne m'adresserai plus autant que faire se peut.

Tchuss

Bon , de la mécanique quantique , peut - on dire que ce n ' est que de la science et uniquement de la science , applications , etc ,  et , ou en tirer également d ' autres conclusions , interprétations , notamment sur son " étrangeté " ...

En tout cas , je trouve que vous expliquez bien par contre faudrait - il ou me faudrait - il un lexique pour bien saisir le sens où l ' emploi de certains mots pour mieux saisir le sens d ' une phrase mais c ' est aussi à moi de chercher par moi même ...

Cependant , je pense que vous vous mettez à la portée ou essayez de vous mettre à la portée du plus grand nombre ...

Modifié par lumic
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zenalpha Membre 14835 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 51ans
Posté(e)
il y a 38 minutes, lumic a dit :

Bon , de la mécanique quantique , peut - on dire que ce n ' est que de la science et uniquement de la science , applications , etc ,  et , ou en tirer également d ' autres conclusions , interprétations , notamment sur son " étrangeté " ...

En tout cas , je trouve que vous expliquez bien par contre faudrait - il ou me faudrait - il un lexique pour bien saisir le sens où l ' emploi de certains mots pour mieux saisir le sens d ' une phrase mais c ' est aussi à moi de chercher par moi même ...

Cependant , je pense que vous vous mettez à la portée ou essayez de vous mettre à la portée du plus grand nombre ...

Merci 

Et comme ce débat autour de la masse du photon a atteint des sommets de ridicule, je pense que ce travail personnel pourrait tendre à distinguer la notion de ...poids...avec celle de ...masse ...de celle de ... masse inertielle de la relativité...de celle de la ... masse d'une particule...

Et que, même si on zoome sur une particule, il faudrait distinguer la masse liée à la liaison de ces particules par la force nucléaire forte...avec la masse liée à l'interaction au champ de higgs.

Et on retombe alors progressivement du classique à la relativité a la mq

En effet des mots sont utilisés par certains concernant la ... masse ... ici du ... photon...sans se rendre compte une seconde qu'on parle de l'interaction au champ de higgs y compris du reste du boson de higgs lui même qui est une ... particule virtuelle 

C'est ma dernière intervention pour clarifier la connerie d'un préposé aux poids et mesures qui ne connaît rien de ce qui constitue une masse ni des processus que ce concept extrêmement intéressant recoupe

Terminado, marre de lutter contre le bon sens par la complexité des phénomènes

Selon le modèle standard de la physique des particules aucune particule n'a de masse....

Et ce mécanisme associé au champ de higgs est celui qui confère....réellement..leur masse aux particules élémentaires 

La masse des particules n'est pas une qualité intrinsèque a la particule mais une conséquence de son interaction au champ de higgs

Si ddr etait rigoureux il aurait du débouche de lui même sur les caractéristiques du vide quantique qu'il refuse depuis le départ 

Malheureusement il use toutes les bonnes volonte

Point final

Au passage même cette physicienne commet une petite erreur a un moment...passons

 

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lumic Membre 4931 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 8 minutes, zenalpha a dit :

Merci 

Et comme ce débat autour de la masse du photon a atteint des sommets de ridicule, je pense que ce travail personnel pourrait tendre à distinguer la notion de ...poids...avec celle de ...masse ...de celle de ... masse inertielle de la relativité...de celle de la ... masse d'une particule...

Et que, même si on zoome sur une particule, il faudrait distinguer la masse liée à la liaison de ces particules par la force nucléaire forte...avec la masse liée à l'interaction au champ de higgs.

Et on retombe alors progressivement du classique à la relativité a la mq

En effet des mots sont utilisés par certains concernant la ... masse ... ici du ... photon...sans se rendre compte une seconde qu'on parle de l'interaction au champ de higgs y compris du reste du boson de higgs lui même qui est une ... particule virtuelle 

C'est ma dernière intervention pour clarifier la connerie d'un préposé aux poids et mesures qui ne connaît rien de ce qui constitue une masse ni des processus que ce concept extrêmement intéressant recoupe

Terminado, marre de lutter contre le bon sens par la complexité des phénomènes

 

Bon , ben c ' est dommage car comme déjà dit , je pense que vous avez fait l ' effort de vous mettre à la portée du plus grand nombre sans perdre la maîtrise de vos connaissances ...

C ' est , il me semble , important de s ' en tenir , sinon à quoi bon d ' acquérir tout un savoir qui finalement tomberait à l ' eau si il fallait s ' en écarter ...

Ce pourquoi dans une autre réponse , je parlais de méthode , ce que vous avez ...

De plus elle est instructive dans un bel effort de vulgarisation ...

 

 

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zenalpha Membre 14835 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 51ans
Posté(e)
Il y a 8 heures, Condorcet a dit :

:mef2:

Hum... il y a des thèses qui envisagent la remise en cause de la masse nulle du photon :

https://inis.iaea.org/collection/NCLCollectionStore/_Public/28/032/28032038.pdf?r=1&r=1

 

  • Comment peut on en discuter ?
  • Eh bien il suffit de partir de la certitude que le photon n'a pas de masse.
  • Et si on envisage qu'il en ait une ?
  • Non, impossible !
  • Pourquoi ?
  • Parce que ceux qui l'envisagent ont tort.
  • Mais pourquoi ?
  • Mais parce que j'ai raison.

 

Cool, heureusement que la discussion est possible. :D

 

Ce que dit cette thèse, c'est que la limite fondamentale de mesures en deça de laquelle il sera impossible de descendre par rapport aux conséquences quantique du principe d'indetermination, c'est 10p-66 gramme

On en est si j'ai bien compris a une certitude qu'il ne pèse pas plus de 10p-54 kilo gramme 

Je signale que les accélérateurs de particules sont également des appareils dont les énergies énormes dégagées sont ... limitées 

Et on sait par ailleurs que ni la RG ni la MQ ni rien qui ne se rapporte au modèle standard de la physique des particules et des théories de gravitation quantique ne permettent de satisfaire a une compréhension globale.

Mais pourquoi pointer une limite extrême d'une théorie sur une terra totalement incognita ... ici...sans s'astreindre à la minimale compréhension d'un domaine plus limité, certes, mais bourré de vérifications expérimentales ?

Il y a une paresse intellectuelle...doublée d'un ego surdimensionné à dire, comme ce n'est pas la vérité ultime, je n'apprends rien, je ne comprends rien, je conteste tout

Et je ne te vise pas du tout

Et quand on lance ce débat là, de mon point de vue on est... coupable....de ne pas ... avoir fait l'effort de cerner l'essentiel de ce qui est compris, de chercher des échappatoires a ses lacunes dans les recherches qui visent à améliorer nos connaissances, sans succès pour le moment d'ailleurs 

La rhétorique pour la rhétorique 

Je ne décolère pas.

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azad2B Membre 3464 messages
Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé‚
Posté(e)

 

Il y a 10 heures, Répy a dit :

Mon opinion est que, au lieu de ferrailler à n'en plus finir sur cette hypothétique masse du photo, il y aurait mieux à faire pour expliquer les sujet initial : la physique quantique.

Tout à fait !. Mais avec qui ?

Parce que on vient d' essayer avec 2 protagonistes qui si l'on y prête quelque attention n'ont fait qu'utiliser les mots inter-action, interférence, vide, vide quantique, fonction d'onde, dualité, particule, franges de Young, Effet tunnel ou Casimir, Schrodinger et d'intrication tout cela à raison d'au moins 5 fois par post et en citant des plaisantins du même acabit qu'eux  dont l'un qui a passé sa vie à commettre sur Youtube plusieurs centaines de conférences insipides et ennuyeuses quand elles ne sont pas de pâles copies, et l'autre à jouer avec les commandes de son  fauteuil roulant à 28 000 $. 

Et quand on a la candeur de leur demander à ces Maîtres, de vous expliquer grâce à leur savoir miraculeux une misérable réaction chimique, les voilà, eux les Princes de la molécule, de l' atome, du proton et du photon éléments fondamentaux de cette vraie science qu'est la Chimie, les voilà qui se déballonnent en prétendant ne rien savoir de la chimie. Avouez qu'il y a de quoi se poser des questions sur la légitimité qu'aurait une loi interdisant aux gens de parler de choses auxquelles ils n'entendent rien. 

Bon enfin, il semblerait que la menace tant de fois brandie, mais toujours différée de clore ce débat aussi ridicule qu'inutile, se précise. Ce n'est pas une promesse électorale, alors, peut-être ....

Tiens, moi qui suis un nul, une bille en matière de physique je vais vous faire un aveu. Il y a quelques années j'ai fabriquéé un petit dispositif électronique de commutation avec un réseau de diodes, dans le quel j'avais perfidement glissé une diode Gunn et une diode à effet tunnel. Le tout était noyé dans un dispositif plus complexe. Bref, j'ai soumis mon montage et son schéma à des collègues pour qu'ils trouvent l'origine des choses mystérieuses qui s'y passaient. Et je vous jure, que j'en ai vu plusieurs disposés à s' arracher les cheveux. Mes collègues avaient le sens de l' humour. Je n'aurais pas osé faire cela ici, parce que nos gladiateurs n'auraient pas apprécié.

Modifié par azad2B
  • Triste 1

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lumic Membre 4931 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 56 minutes, azad2B a dit :

 

Tout à fait !. Mais avec qui ?

Parce que on vient d' essayer avec 2 protagonistes qui si l'on y prête quelque attention n'ont fait qu'utiliser les mots inter-action, interférence, vide, vide quantique, fonction d'onde, dualité, particule, franges de Young, Effet tunnel ou Casimir, Schrodinger et d'intrication tout cela à raison d'au moins 5 fois par post et en citant des plaisantins du même acabit qu'eux  dont l'un qui a passé sa vie à commettre sur Youtube plusieurs centaines de conférences insipides et ennuyeuses quand elles ne sont pas de pâles copies, et l'autre à jouer avec les commandes de son  fauteuil roulant à 28 000 $. 

Et quand on a la candeur de leur demander à ces Maîtres, de vous expliquer grâce à leur savoir miraculeux une misérable réaction chimique, les voilà, eux les Princes de la molécule, de l' atome, du proton et du photon éléments fondamentaux de cette vraie science qu'est la Chimie, les voilà qui se déballonnent en prétendant ne rien savoir de la chimie. Avouez qu'il y a de quoi se poser des questions sur la légitimité qu'aurait une loi interdisant aux gens de parler de choses auxquelles ils n'entendent rien. 

Bon enfin, il semblerait que la menace tant de fois brandie, mais toujours différée de clore ce débat aussi ridicule qu'inutile, se précise. Ce n'est pas une promesse électorale, alors, peut-être ....

Tiens, moi qui suis un nul, une bille en matière de physique je vais vous faire un aveu. Il y a quelques années j'ai fabriquéé un petit dispositif électronique de commutation avec un réseau de diodes, dans le quel j'avais perfidement glissé une diode Gunn et une diode à effet tunnel. Le tout était noyé dans un dispositif plus complexe. Bref, j'ai soumis mon montage et son schéma à des collègues pour qu'ils trouvent l'origine des choses mystérieuses qui s'y passaient. Et je vous jure, que j'en ai vu plusieurs disposés à s' arracher les cheveux. Mes collègues avaient le sens de l' humour. Je n'aurais pas osé faire cela ici, parce que nos gladiateurs n'auraient pas apprécié.

Pourtant semblerait que vous soyez respecté pour votre connaissance en la matière , donc la chimie , personne n ' en doute ...

Remettez vous en cause le savoir de zenalpha sur la mécanique quantique ?

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DroitDeRéponse Membre 69717 messages
Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis‚ 48ans
Posté(e)
Il y a 5 heures, zenalpha a dit :

Ce que dit cette thèse, c'est que la limite fondamentale de mesures en deça de laquelle il sera impossible de descendre par rapport aux conséquences quantique du principe d'indetermination, c'est 10p-66 gramme

On en est si j'ai bien compris a une certitude qu'il ne pèse pas plus de 10p-54 kilo gramme 

Je signale que les accélérateurs de particules sont également des appareils dont les énergies énormes dégagées sont ... limitées 

Et on sait par ailleurs que ni la RG ni la MQ ni rien qui ne se rapporte au modèle standard de la physique des particules et des théories de gravitation quantique ne permettent de satisfaire a une compréhension globale.

Mais pourquoi pointer une limite extrême d'une théorie sur une terra totalement incognita ... ici...sans s'astreindre à la minimale compréhension d'un domaine plus limité, certes, mais bourré de vérifications expérimentales ?

Mais précisément !

Et pas de vérification expérimentale du fait que le photon ait une masse nulle . L’expérimental c’est masse du photon dans l’intervalle 0 10^-54 . Ce qui ne remet pas en cause la relativite restreinte , et permet une théorie tout à fait cohérente , cf article CEA paris saclay . 
Après on admet ce que l’on veut . Mais sans vérification expérimentale même par l’absurde , impossible de considérer comme un savoir ce qui ne relève alors que de l’hypothèse.

 

 

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azad2B Membre 3464 messages
Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé‚
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il y a 36 minutes, lumic a dit :

Pourtant semblerait que vous soyez respecté pour votre connaissance en la matière , donc la chimie , personne n ' en doute ...

Remettez vous en cause le savoir de zenalpha sur la mécanique quantique ?

Je pense que vous faites erreur et que vous me confondiez avec Répy, qui lui est incontestablement très compétent en matière de chimie, mais pas seulement, car il faut reconnaître qu'il possède aussi la rigueur que tout bon scientifique doit avoir. (parfois d'ailleurs, un peu exagérée cette rigueur :hello: )

Le cas de Zenalppha est plus complexe et relève très probablement de la psychologie. Je parle de psychologie dont sont dotés les humains en général et non d'une quelconque anomalie qu'il pourrait avoir et que je serais bien incapable d' ailleurs de préciser. Je crois en effet qu'il est dans la nature de l' humain, de vénérer et d'admirer les gens qui sont à l'origine du savoir, cela est probablement du au fait que c'est le savoir qui de tout temps a permis d' améliorer les conditions de vie de l' homme sur Terre. Notre Zenalpha est donc tout à fait naturellement porté à aimer ce savoir surtout quand c'est celui qui préside à toute connaissance en matière de Chimie, de Biologie et qui tôt ou tard nous apportera des éclaircissement sur la Vie en général.

La vraie raison de ma crise d' humeur n'est pas l'existence de ce pseudo-débat. Comme l'indique bien le règlement de ce forum, il suffit d'ignorer un débat que l'on trouve ennuyeux ou insipide, le problème est que justement le sujet est passionnant et que, qu'on le veuille ou non, on s'y replonge même si sa qualité est nulle, simplement parce qu'on espère tout de même un réveil ... qui ne vient pas.

Je note cependant une petite erreur d' appréciation de votre part. Ce que vous appelez "le savoir" de Zénalpha, ferait sans doute une bonne introduction à cette théorie de la Mécanique Quantique ( ce modèle, plutôt), une sorte de préface écrite par un passionné mais qui ouvrirait la voie à des spécialistes incontestés chargés eux, de démocratiser leurs connaissances en les étayants par des exemples qui sauraient rester simples malgré les difficultés mathématiques inhérentes au sujet. Je sais, c'est très difficile, Zenalpha prudemment reste cantonné dans la frange claire-obscure qui existe entre la Mathématique et la Philosophie. C'est très sage de sa part car je pense que s'il quittait cette frontière sa crédibilité en pâtirait.

Quand à l'autre, celui qui vient de se manifester il semble en ce moment absolument obnubilé par l'idée que le photon possède une masse et il justifie sa croyance en suggérant que peut-être ( il ne le dit pas précisément, mais il le pense) le photon voyage selon lui "un peu moins vite que la vitesse de la lumière" juste ce qu'il faut en tout cas pour que la Relativité reste cohérente. Mais après tout, pourquoi pas ? Je ne suis pas sûr que les théories de Maxwell seraient toujours vérifiées s'il avait raison, à voir donc. Avec de vrais professionnels.

 

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lumic Membre 4931 messages
Forumeur alchimiste‚
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il y a 20 minutes, azad2B a dit :

Je pense que vous faites erreur et que vous me confondiez avec Répy, qui lui est incontestablement très compétent en matière de chimie, mais pas seulement, car il faut reconnaître qu'il possède aussi la rigueur que tout bon scientifique doit avoir. (parfois d'ailleurs, un peu exagérée cette rigueur :hello: )

Le cas de Zenalppha est plus complexe et relève très probablement de la psychologie. Je parle de psychologie dont sont dotés les humains en général et non d'une quelconque anomalie qu'il pourrait avoir et que je serais bien incapable d' ailleurs de préciser. Je crois en effet qu'il est dans la nature de l' humain, de vénérer et d'admirer les gens qui sont à l'origine du savoir, cela est probablement du au fait que c'est le savoir qui de tout temps a permis d' améliorer les conditions de vie de l' homme sur Terre. Notre Zenalpha est donc tout à fait naturellement porté à aimer ce savoir surtout quand c'est celui qui préside à toute connaissance en matière de Chimie, de Biologie et qui tôt ou tard nous apportera des éclaircissement sur la Vie en général.

La vraie raison de ma crise d' humeur n'est pas l'existence de ce pseudo-débat. Comme l'indique bien le règlement de ce forum, il suffit d'ignorer un débat que l'on trouve ennuyeux ou insipide, le problème est que justement le sujet est passionnant et que, qu'on le veuille ou non, on s'y replonge même si sa qualité est nulle, simplement parce qu'on espère tout de même un réveil ... qui ne vient pas.

Je note cependant une petite erreur d' appréciation de votre part. Ce que vous appelez "le savoir" de Zénalpha, ferait sans doute une bonne introduction à cette théorie de la Mécanique Quantique ( ce modèle, plutôt), une sorte de préface écrite par un passionné mais qui ouvrirait la voie à des spécialistes incontestés chargés eux, de démocratiser leurs connaissances en les étayants par des exemples qui sauraient rester simples malgré les difficultés mathématiques inhérentes au sujet. Je sais, c'est très difficile, Zenalpha prudemment reste cantonné dans la frange claire-obscure qui existe entre la Mathématique et la Philosophie. C'est très sage de sa part car je pense que s'il quittait cette frontière sa crédibilité en pâtirait.

 

Face à ddr , c ' est pas facile de s ' en sortir , surtout sur un domaine aussi complexe et il faut au moins avoir une fois débattu avec lui pour mieux le connaître et ne pas céder ...

C ' est peut être dans ce genre de piège que zenalpha n ' a sans doute pas vu venir mais ce qui m ' a surpris le plus est que il n ' y a pas vraiment de monde pour débattre à la hauteur de zenalpha à part uno qui il me semble s ' en est bien exprimé ...

Peut être , peut - on dire que cette mécanique reste encore trop nouvelle ou trop verrouillé entre les scientifiques purs et durs et ceux capables d ' apporter une vision plus osée mais est ce autoriser ? ...

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azad2B Membre 3464 messages
Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé‚
Posté(e)
il y a 42 minutes, lumic a dit :

Face à ddr , c ' est pas facile de s ' en sortir , surtout sur un domaine aussi complexe et il faut au moins avoir une fois débattu avec lui pour mieux le connaître et ne pas céder ...

C ' est peut être dans ce genre de piège que zenalpha n ' a sans doute pas vu venir mais ce qui m ' a surpris le plus est que il n ' y a pas vraiment de monde pour débattre à la hauteur de zenalpha à part uno qui il me semble s ' en est bien exprimé ...

Je crois que l'un et l'autre se valent. Et je pourrais presque le prouver. Car si l'un d'eux avait la connaissance qu'il faut pour pouvoir prouver sa supériorité sur l'autre, il ne s'en serait pas privé.

Or prouver sa supériorité en la matière, c'est relativement simple ( très relativement ) On part de l' Arlésienne - entendez l' équation de Schrodinger - on la développe un peu pour arriver à une forme mathématique exploitable et finalement on se retrouve avec des équations différentielles ou des intégrales bien mieux connues. A partir de là on peut montrer que la Mécanique Quantique à qui l'on doit tant de réalisations pratiques n'est pas qu'une élucubration intellectuelle.

Hélas aucun de nos deux chantres ne sait faire cela. Moi non plus, d' ailleurs !

Si vous êtes curieux, partez d'une équation fondamentale en Relativité Générale, écrite sous sa forme la plus condensée, la forme tensorielle, avec ses indices inférieurs et supérieurs qui ont l'air très anodins à priori mais qui font la puissance de cette écriture, mais ce que vous voyez là devant vos yeux, ne vous parle pas, ou si peu ... Adoptez l' écriture de l' algèbre linéaire, vous allez voir apparaître des symboles qui risquent de vous paraître très abscons, des Grad des Rot des Nabla et j'en passe. vous n'y comprendrez rien. Continuez jusqu'à aMaxwell, et la, miracle, votre équation initiale qui faisait une demi ligne, rempli maintenant 2 pages  avec des différentielles partielles, vos tous (ou quatre) coordonnées de temps et d'espace brefs des choses qui elle vous parlent. Ou en tout cas, qui essaient de le faire.

Alors quand nos deux duellistes sauront nous parler avec de belle équations, ils auront gagnés. Enfin l'un d'eux aura gagné. Ce sera celui qui aura accepté d' aller passer encore quelques années à l' école.

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