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Pourquoi ça ne marche pas?

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Ambre Agorn

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Membre, 32ans Posté(e)
Ambre Agorn Membre 1 633 messages
Forumeur forcené ‚ 32ans‚
Posté(e)

Bonjour à tous

Définitivement je suis une littéraire qui s'essaye en philosophie comme le déplore certains. Je pensais me taire, mais en fait je ne sais plus où demander des avis/idées qui ne seraient pas directement extraites de mon milieu.

Je me trouve devant un "immense" problème. Immense parce qu'il utilise la quasi totalité de mon activité cérébrale en ce moment (je sais que certains pensent que je suis une douce idiote et que mes activités cérébrales ne sont pas vraiment de l'ordre d'un séisme!)

Mais pour ne pas compromettre mon entourage, je vais biaiser et poser une question subsidiaire pour tenter de trouver une piste pour mon "vrai" problème.

Pourquoi les tentatives de vie communes se soldent si souvent par des échecs? Je ne parle pas vraiment de vie de couple (bien que si en fait!), mais surtout de vie de communauté. Je vois souvent des essais de vie en commun (éco-village, éco-lieu, partenariat non commercial, pacte entre copains, etc.) qui partent du désir de construire quelque chose à plusieurs pour le bien de tous, et qui pourtant se soldent si souvent par des échecs, voire des déchirements plus ou moins sanglants. Ceux qui s'en sortent ont soit la loi pour se donner les limites et les droits possibles (association), soit ont un chef qui s'apparente un peu à un gourou.

Pourtant il me semble que nous sommes des animaux sociaux, est-ce le cas? N'est-on pas capable de vivre sans que des lois soient dictées?

Qu'est-ce qui fait que deux familles puissent vouloir le mieux, rêver construire une ambiance digne et belle pour eux et leurs enfants, partir enthousiastes vers de grandes difficultés et se retrouver à se déchirer et se tirer dans les pattes, se jeter les lois de ci et de là pour tenter de ne pas perdre de plumes et sauver un honneur qui n'en est pas un? Sans doute des rêves justement! Mais pourquoi? Qu'est-ce qu'il manque comme ingrédient secret pour que ça marche?

Pouvez-vous imaginer qu'une tentative de vie commune soit possible sans qu'il y ait de lois, et qui pourtant ne finirait pas en drame ou en guerre?

Merci pour ceux qui pourront éclairer ma lanterne!

  • Waouh 1
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Membre, Explorateur de Nuages, 43ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 15 017 messages
43ans‚ Explorateur de Nuages,
Posté(e)

La question me semble posséder un biais :on à l'impression que c'est la volonté de vie commune qui serait à l'origine des guerres et des drames,...

Mais non : des drames ou des guerres, il y en a où aurait de toutes les façons. La volonté d'une organisation en commun, c'est de dépasser cela.

Et cela justement permet d'éviter sans doute bien des drames et des guerres.... Mais cela n'empêche pas qu'il y en ait malgré tout. 

Mais je pense qu'il y en aurait bien davantage si l'on se fichait de chercher l'intérêt commun ou de vie commune. 

Et qui dit vie sociale, veut dire de fait interactions, dont des oppositions. 

  • Merci 1
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Membre, 32ans Posté(e)
Ambre Agorn Membre 1 633 messages
Forumeur forcené ‚ 32ans‚
Posté(e)
il y a 15 minutes, Pheldwyn a dit :

La question me semble posséder un biais :on à l'impression que c'est la volonté de vie commune qui serait à l'origine des guerres et des drames,...

Mais non : des drames ou des guerres, il y en a où aurait de toutes les façons. La volonté d'une organisation en commun, c'est de dépasser cela.

Et cela justement permet d'éviter sans doute bien des drames et des guerres.... Mais cela n'empêche pas qu'il y en ait malgré tout. 

Mais je pense qu'il y en aurait bien davantage si l'on se fichait de chercher l'intérêt commun ou de vie commune. 

Et qui dit vie sociale, veut dire de fait interactions, dont des oppositions. 

Peut-être que ce n'est pas la volonté de vie commune qui est à la base des guerres et des drames, mais pas de guerre sans vie commune, non? Mais là n'était pas en effet ce que je voulais dire. Je ne voulais pas sous-entendre que les guerres et les drames avaient pour base une volonté de vie commune.

C'est peut-être la non-volonté et le non-choix de vie commune qui nous fait massacrer nos semblables ou juste préférer nos propres intérêts au détriment de ceux des autres?

Dépasser quelque chose sans avoir une idée de ce vers quoi on tends peut-il être possible?

Au risque de paraître y aller fort, moi je dis que la vie sociale ne crée pas d'opposition, mais bien la vue limité de l'individu qui veut défendre son individualité. Mais peut-être que je fais une erreur sur le mot "social". Que serait alors un individu ne défendant pas son individualité?

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Invité
Invités, Posté(e)
Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)
il y a 54 minutes, Ambre Agorn a dit :

Bonjour à tous

Définitivement je suis une littéraire qui s'essaye en philosophie comme le déplore certains. Je pensais me taire, mais en fait je ne sais plus où demander des avis/idées qui ne seraient pas directement extraites de mon milieu.

Je me trouve devant un "immense" problème. Immense parce qu'il utilise la quasi totalité de mon activité cérébrale en ce moment (je sais que certains pensent que je suis une douce idiote et que mes activités cérébrales ne sont pas vraiment de l'ordre d'un séisme!)

Mais pour ne pas compromettre mon entourage, je vais biaiser et poser une question subsidiaire pour tenter de trouver une piste pour mon "vrai" problème.

Pourquoi les tentatives de vie communes se soldent si souvent par des échecs? Je ne parle pas vraiment de vie de couple (bien que si en fait!), mais surtout de vie de communauté. Je vois souvent des essais de vie en commun (éco-village, éco-lieu, partenariat non commercial, pacte entre copains, etc.) qui partent du désir de construire quelque chose à plusieurs pour le bien de tous, et qui pourtant se soldent si souvent par des échecs, voire des déchirements plus ou moins sanglants. Ceux qui s'en sortent ont soit la loi pour se donner les limites et les droits possibles (association), soit ont un chef qui s'apparente un peu à un gourou.

Pourtant il me semble que nous sommes des animaux sociaux, est-ce le cas? N'est-on pas capable de vivre sans que des lois soient dictées?

Qu'est-ce qui fait que deux familles puissent vouloir le mieux, rêver construire une ambiance digne et belle pour eux et leurs enfants, partir enthousiastes vers de grandes difficultés et se retrouver à se déchirer et se tirer dans les pattes, se jeter les lois de ci et de là pour tenter de ne pas perdre de plumes et sauver un honneur qui n'en est pas un? Sans doute des rêves justement! Mais pourquoi? Qu'est-ce qu'il manque comme ingrédient secret pour que ça marche?

Pouvez-vous imaginer qu'une tentative de vie commune soit possible sans qu'il y ait de lois, et qui pourtant ne finirait pas en drame ou en guerre?

Merci pour ceux qui pourront éclairer ma lanterne!

Oui tout à fait, puisque cela existe, des couples ou des personnes qui vivent en communauté sans que cela finissent en drame. Quand on vit en communauté, il y a forcément des règlements sans que cela soit toujours  ressenti comme une contrainte.  Et c'est nécessaire parce que l'on est tous différents d'où certaines choses ne peuvent pas convenir à tous, une des raisons pour laquelle, important d'imposer un règlement qui peut satisfaire tout le monde ou dans le cas contraire, chercher une autre communauté qui peut mieux correspondre  et ce n'est pas surprenant que sans règlements, limites, les choses peuvent se passer mal. 

Modifié par Invité
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Invité Groenland
Invités, Posté(e)
Invité Groenland
Invité Groenland Invités 0 message
Posté(e)

En fait on peut se poser la question d'une autre manière : peut-on concevoir une vie commune, une société sans police ? 

Si oui alors on peut dire qu'il y a une possibilité de vivre ensemble sans guerre ou conflits. Mais comment ?

Aussi ça me fait penser que dans certaines sociétés il n'y a pas de police mais que les conflits sont réglés par les "sages" ou une assemblée de "sages".

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Membre, 153ans Posté(e)
hell-spawn Membre 12 962 messages
Maitre des forums‚ 153ans‚
Posté(e)

Une vie commune en dehors du couple, une société, qui ne serait pas superficielle ?

C'est a dire une vie ou les individualités soient respectées et épanouies, c'est a dire encore autre chose qu'une tribu  ?

Ce me paraît difficile; voir impossible en l'état actuel des mentalités.

Ce qui marche c'est quand les individus ont un interet commun, la survie étant le meilleur, sinon tout le monde cherche a tirer la couverture de la communauté vers soi, a un moment ou un autre.

Platon dans "la république" a essayé de déterminer ce qui serait la société idéale, pour lui elle devrait être composée de philosophes ou au moins dirigées par eux, les autres étant orientés vers les domaines productifs qui leur convient le mieux --> systéme de castes.

 

Pourquoi des philosophes ?  Parce qu'ils sont censés se connaître le mieux eux-mêmes, être des sages.

Et il faut bien se connaitre pour vivre en harmonie avec les autres ou découvrir que l'on est pas fait pour cela.

 

 

Il me semble que la question initiale était la pertinence en philosophie ? Il faut lire, il faut se poser des questions cruciales, sinon on est pas fait pour cela.

 

 

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Membre, 56ans Posté(e)
eriu Membre 4 338 messages
Forumeur vétéran‚ 56ans‚
Posté(e)

Bonjour 

Pourquoi ça marche :) 

Mon expérience repose sur une vingtaine d'année dans une résidence et nous étions beaucoup de jeunes couples , sans enfants au départ , quelques couples retraités et des célibataires . Nous avons eu nos enfants , fait des repas , des activités , certains se sont impliqués dans la politique du quartier , ou autre mouvements associatifs .. pas de règle explicite , juste beaucoup de respect les uns avec les autres , pas d'obligation de participer à ceci ou cela , pas de prise de pouvoir ( ceux qui se greffaient et qui tentaient d'imposer leur lois , s'éjectaient d'eux mêmes ( la mayonnaise ne prenait pas ) . On ne se parlait jamais dans le dos les uns des autres , si on avait un souci avec une personne , ça ne faisait pas le tour du quartier .. nos enfants sont adultes aujourd'hui , et se retrouvent entre eux , avec ou sans les " vieux" :) .. un noyau est toujours là bas , d'autres sont partis , décédés ou une vie ailleurs.. ma conclusion , c'est que quand la majorité est dans un vivre ensemble sain , sans prise de pouvoir , sans désir de destruction mais de partage , ça roule ! voilà :) 

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Membre, 149ans Posté(e)
Annalevine Membre 2 998 messages
Forumeur expérimenté‚ 149ans‚
Posté(e)
Il y a 6 heures, Ambre Agorn a dit :

Bonjour à tous

Définitivement je suis une littéraire qui s'essaye en philosophie comme le déplore certains. Je pensais me taire, mais en fait je ne sais plus où demander des avis/idées qui ne seraient pas directement extraites de mon milieu.

Je me trouve devant un "immense" problème. Immense parce qu'il utilise la quasi totalité de mon activité cérébrale en ce moment (je sais que certains pensent que je suis une douce idiote et que mes activités cérébrales ne sont pas vraiment de l'ordre d'un séisme!)

Mais pour ne pas compromettre mon entourage, je vais biaiser et poser une question subsidiaire pour tenter de trouver une piste pour mon "vrai" problème.

Pourquoi les tentatives de vie communes se soldent si souvent par des échecs? Je ne parle pas vraiment de vie de couple (bien que si en fait!), mais surtout de vie de communauté. Je vois souvent des essais de vie en commun (éco-village, éco-lieu, partenariat non commercial, pacte entre copains, etc.) qui partent du désir de construire quelque chose à plusieurs pour le bien de tous, et qui pourtant se soldent si souvent par des échecs, voire des déchirements plus ou moins sanglants. Ceux qui s'en sortent ont soit la loi pour se donner les limites et les droits possibles (association), soit ont un chef qui s'apparente un peu à un gourou.

Pourtant il me semble que nous sommes des animaux sociaux, est-ce le cas? N'est-on pas capable de vivre sans que des lois soient dictées?

Qu'est-ce qui fait que deux familles puissent vouloir le mieux, rêver construire une ambiance digne et belle pour eux et leurs enfants, partir enthousiastes vers de grandes difficultés et se retrouver à se déchirer et se tirer dans les pattes, se jeter les lois de ci et de là pour tenter de ne pas perdre de plumes et sauver un honneur qui n'en est pas un? Sans doute des rêves justement! Mais pourquoi? Qu'est-ce qu'il manque comme ingrédient secret pour que ça marche?

Pouvez-vous imaginer qu'une tentative de vie commune soit possible sans qu'il y ait de lois, et qui pourtant ne finirait pas en drame ou en guerre?

Merci pour ceux qui pourront éclairer ma lanterne!

Je pense que voulez parler de « communauté » au sens former un groupe de personnes engagées les unes par rapport aux autres dans une relation économique, affective et spirituelle. Une communauté de destin. 

Si j’essaye de recenser de telles communautés qui ont bien fonctionné, il y a les communautés religieuses, notamment celles que forment les moines aussi bien occidentaux qu’orientaux. Ces communautés sont solides car chaque individu est animé d’une foi commune.

Il y a aussi des communautés telles les kibboutz en Israël. Également les communautés d’origine britannique parties s’installer en Amérique.Regardez l’aventure incroyable des Pères pèlerins. 
 

Toutes ces communautés sont transcendées par une vision « fantastique » d’un nouveau monde qu’ils veulent créer.
 

Ce n’est pas en général une philosophie qui les porte ainsi aussi haut. Les philosophes ne sont pas des gens d’action. Quand Platon eut l’occasion de mettre ses idées en œuvre ce fut un désastre. Il fut vite destitué. Les philosophes sont des handicapés : ils sont incapables de diriger des femmes et des hommes.  Ce sont des spectateurs avisés du monde, pas des acteurs.

Une transcendance, une vision idéalisée d’un monde à construire, cela exige une foi, qu’elle soit religieuse ou pas, pour faire vivre ensemble des personnes qui dépendront les unes des autres sur le plan économique, affectif, spirituelle.

Dans la vie actuelle les personnes dont nous dépendons économiquement par exemple, ne sont pas les mêmes que ceux dont nous dépendons affectivement ou spirituellement, il n’existe pas de communautés aussi puissantes.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 52ans Posté(e)
zenalpha Membre 16 733 messages
52ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Il y a 7 heures, Ambre Agorn a dit :

Bonjour à tous

Définitivement je suis une littéraire qui s'essaye en philosophie comme le déplore certains. Je pensais me taire, mais en fait je ne sais plus où demander des avis/idées qui ne seraient pas directement extraites de mon milieu.

Je me trouve devant un "immense" problème. Immense parce qu'il utilise la quasi totalité de mon activité cérébrale en ce moment (je sais que certains pensent que je suis une douce idiote et que mes activités cérébrales ne sont pas vraiment de l'ordre d'un séisme!)

Mais pour ne pas compromettre mon entourage, je vais biaiser et poser une question subsidiaire pour tenter de trouver une piste pour mon "vrai" problème.

Pourquoi les tentatives de vie communes se soldent si souvent par des échecs? Je ne parle pas vraiment de vie de couple (bien que si en fait!), mais surtout de vie de communauté. Je vois souvent des essais de vie en commun (éco-village, éco-lieu, partenariat non commercial, pacte entre copains, etc.) qui partent du désir de construire quelque chose à plusieurs pour le bien de tous, et qui pourtant se soldent si souvent par des échecs, voire des déchirements plus ou moins sanglants. Ceux qui s'en sortent ont soit la loi pour se donner les limites et les droits possibles (association), soit ont un chef qui s'apparente un peu à un gourou.

Pourtant il me semble que nous sommes des animaux sociaux, est-ce le cas? N'est-on pas capable de vivre sans que des lois soient dictées?

Qu'est-ce qui fait que deux familles puissent vouloir le mieux, rêver construire une ambiance digne et belle pour eux et leurs enfants, partir enthousiastes vers de grandes difficultés et se retrouver à se déchirer et se tirer dans les pattes, se jeter les lois de ci et de là pour tenter de ne pas perdre de plumes et sauver un honneur qui n'en est pas un? Sans doute des rêves justement! Mais pourquoi? Qu'est-ce qu'il manque comme ingrédient secret pour que ça marche?

Pouvez-vous imaginer qu'une tentative de vie commune soit possible sans qu'il y ait de lois, et qui pourtant ne finirait pas en drame ou en guerre?

Merci pour ceux qui pourront éclairer ma lanterne!

Bonjour Ambre.

Il me semble que construire une communauté relève à la fois d'un sentiment et à la fois d'un projet de vie.

Le premier est du "domaine du coeur", le second est du domaine de la raison.

Paradoxalement, les critères qui attirent le coeur ne sont pas ceux qui permettent de garantir une construction solide.

Le premier donne l'énergie mais l'émotion est fragile et inconsciente, elle peut disparaitre comme elle est apparue et nécessite un combustible regulier dont nous ne sommes pas maîtres, la construction solide nécessite une volonté et un équilibre, une forte agilité dans la relation.

Bref...

Si on arrive avec ses déséquilibres dans une relation compensatoire, on risque rapidement de déchanter car on fuie ses déséquilibres, on ne les règle pas, on les emporte avec soi...

Se demander ce qui va nous retenir dans une communauté, c'est important. Elle présuppose des ... pré requis chez les autres... et une forte capacité d'adaptation pour soi.

Chassez le naturel qu'il revient au galop...

Comment se connaître et comment connaître ce qui nous sera profitable ?

M'est ... avis ... que la facilité d'une entrée en relation débouche trop facilement vers une forme de paresse.

Etre challengé et challenger l'autre entretient cette agilité car chacun doit y mettre du sien.

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Membre, 32ans Posté(e)
Ambre Agorn Membre 1 633 messages
Forumeur forcené ‚ 32ans‚
Posté(e)
Il y a 7 heures, Forum@ a dit :

Oui tout à fait, puisque cela existe, des couples ou des personnes qui vivent en communauté sans que cela finissent en drame. Quand on vit en communauté, il y a forcément des règlements sans que cela soit toujours  ressenti comme une contrainte.  Et c'est nécessaire parce que l'on est tous différents d'où certaines choses ne peuvent pas convenir à tous, une des raisons pour laquelle, important d'imposer un règlement qui peut satisfaire tout le monde ou dans le cas contraire, chercher une autre communauté qui peut mieux correspondre  et ce n'est pas surprenant que sans règlements, limites, les choses peuvent se passer mal. 

Il me semble que cela est important, que les règles doivent être admise sans contrainte. Faites-vous une différence entre les règles et les lois? Peut-on imaginer des règles que chacun prendrait la responsabilité de s'astreindre en comprenant la nécessité de celles-ci? Peut-on imaginer que les personnes composant une communauté sachent se créer individuellement des règles sans qu'elles ne soient dictées ou imposées, même si elle sont acceptées d'emblée?

Peut-être que ma question est la suivante: est-on capable de faire ses propres règles pour le bien de tous et qui ne nous serait pas imposées de l'extérieur?

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Membre, 32ans Posté(e)
Ambre Agorn Membre 1 633 messages
Forumeur forcené ‚ 32ans‚
Posté(e)
Il y a 6 heures, Groenland a dit :

En fait on peut se poser la question d'une autre manière : peut-on concevoir une vie commune, une société sans police ? 

Si oui alors on peut dire qu'il y a une possibilité de vivre ensemble sans guerre ou conflits. Mais comment ?

Aussi ça me fait penser que dans certaines sociétés il n'y a pas de police mais que les conflits sont réglés par les "sages" ou une assemblée de "sages".

Oui exactement: une vie commune sans loi et donc sans punition administrée par des paires.

La guerre ou le conflit est ponctuel. Nous ne sommes pas et ne pouvons pas être constant j'ai l'impression, ne serait-ce que pour vivre et évoluer dans un milieu qui lui-même vit et évolue continuellement.

Il y aura toujours des décalages et des frictions quand deux idées, deux points de vue se percutent. La guerre n'est pas mauvaise en soi, elle est utile à notre partie animale, et c'est à partir de là que notre humanité se construit. C'est un peu flou ce que je raconte, mais je suis une idée bien précise. La guerre est impossible à éviter, car la guerre est le reflet de nos mentalités. Tant que nous vivons tels que nous sommes, en partie animal et en partie humain, il y aura des guerres. Mais j'en reviens à la question: qu'est-ce qui pourra faire tenir les individus ensemble?

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Membre, 32ans Posté(e)
Ambre Agorn Membre 1 633 messages
Forumeur forcené ‚ 32ans‚
Posté(e)
Il y a 5 heures, hell-spawn a dit :

Une vie commune en dehors du couple, une société, qui ne serait pas superficielle ?

Qu'appellez-vous un couple, une société superficielle? Une société qui ne s'occupe que des apparences? Pourquoi le mot "société"? Y a-t-il une différence entre la société et la communauté? En fait il y en a forcément, mais j'aimerai savoir la différence qu'il y a ?

Il y a 5 heures, hell-spawn a dit :

C'est a dire une vie ou les individualités soient respectées et épanouies, c'est a dire encore autre chose qu'une tribu  ?

Ce me paraît difficile; voir impossible en l'état actuel des mentalités.

Pourquoi pensez-vous que c'est l'individualité qui doit être respectée et épanouie? Vous pensez qu'une tribu (là encore je ne sais pas trop la nuance que vous mettez ici) ne permet pas à l'individu d'être respecté et épanoui, pourquoi?

Il y a 5 heures, hell-spawn a dit :

Ce qui marche c'est quand les individus ont un interet commun, la survie étant le meilleur, sinon tout le monde cherche a tirer la couverture de la communauté vers soi, a un moment ou un autre.

Un intérêt commun. Oui, c'est ce que je me dis. Et je l'ai bien vu. Mais malgré un intérêt commun, ça ne marche pas forcément pour autant, ou alors pour un très court temps, comme la survie. Dès le retour à la "normale", tout se disloque.

Il y a 5 heures, hell-spawn a dit :

Platon dans "la république" a essayé de déterminer ce qui serait la société idéale, pour lui elle devrait être composée de philosophes ou au moins dirigées par eux, les autres étant orientés vers les domaines productifs qui leur convient le mieux --> systéme de castes.

Je ne sais rien de Platon et je sais que, pour vous, c'est assez significatif de peu d'intérêt pour discuter avec moi. Vous vous basez sur ce que vous lisez, moi sur ce que je vis. Vous êtes un lettré, je suis une illettrée. Discuter avec moi relève de la patience, discuter avec vous relève de l'humilité.

Pourrait-on en déduire que si l'un et l'autre fait défaut à sa partie, la communauté n'est pas possible? Pour qu'une communauté puisse exister il faut donc que chacun donne une partie de lui-même pour le bien, non pas de l'un ou de l'autre, mais pour le bien de la communauté. Bien que là, le mot communauté ne me convienne plus.

Il y a 5 heures, hell-spawn a dit :

Pourquoi des philosophes ?  Parce qu'ils sont censés se connaître le mieux eux-mêmes, être des sages.

J'aime bien les pincettes que vous prenez avec ce mot "censés"! En effet ils sont censés, mais ce n'est pas eux qui peuvent faire, eux peuvent parler, mais seuls ils ne peuvent pas créer de communauté.

Il y a 5 heures, hell-spawn a dit :

Et il faut bien se connaitre pour vivre en harmonie avec les autres ou découvrir que l'on est pas fait pour cela.

Pourriez-vous me dire concrètement ce que signifie pour vous "vivre en harmonie avec les autres"?

Il y a 5 heures, hell-spawn a dit :

Il me semble que la question initiale était la pertinence en philosophie ? Il faut lire, il faut se poser des questions cruciales, sinon on est pas fait pour cela.

Se poser une question "cruciale", s'il n'y a pas quelque chose qui suit pour la mettre en application reste une question vide et creuse. Bien que je ne sache pas trop ce qu'est une question cruciale (peut-être me donneriez-vous un peu de patience pour m'expliquer ce que c'est?), il me semble que celui qui réfléchit ne peut pas agir. Et en ce moment, c'est bien la question de l'action qui est mise en balance dans mon monde. J'ai une date butoir, une décision à prendre, et le temps de réflexion touche à sa fin. Je fouille et creuse toutes les pistes possibles et imaginables, mais il faudra à un moment donné que je tranche: là est mon urgence.

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Membre, 151ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 36 436 messages
Mentor‚ 151ans‚
Posté(e)

Je vais invoquer Montesquieu, Kant et Schopenhauer afin de démontrer pourquoi l'anarchisme vertueux est un mythe. 

Kant pose déjà la nature humaine ainsi: l'insociable sociabilité. On pourrait résumer ça comme notre tendance à vouloir vivre en groupe et malgré tout de chercher à abuser de ce groupe pour tirer la couverture à soi lorsque c'est possible, et ça l'est souvent surtout lorsque le Droit n'a pas prise. 

Schopenhauer illustre cette tendance avec son allégorie des hérissons sur la banquise. Hervé est un hérisson seul dans son coin qui se caille sur la banquise, alors il va se rapprocher des autres pour se réchauffer... mais ce rapprochement entraîne des piqûres de hérisson tout partout alors il décide de s'éloigner des autres pour se protéger... mais cet éloignement fait que Hervé se caille les couilles à nouveau et décide de se rapprocher à nouveau. Etc.

Montesquieu enfin estime que la liberté c'est de faire tout ce que le Droit nous permet. Ainsi le Droit devient la référence commune pour pouvoir continuer à vivre ensemble et ainsi limiter la tendance kantienne à vouloir toujours tirer un bénéfice personnel de chaque opportunité.

 

Une des explications de la fin des communautés des années 70 c'est tout bonnement une histoire de cul. On est tous frères, l'argent est banni, on partage tout... tout?! et non... parce que même si on supprime les injustices du capitalisme, reste les injustices de Dame Nature. Si chacun d'entre nous se sent attiré par l'aventure de la vie de retraité, à la campagne, au soleil, à vivre des fruits de la terre et à mettre en commun tout ce qu'on possède... chacun d'entre nous se sent plus attiré par le bel homme ou la belle femme plutôt que par les gens laids et difformes. On créé donc une hiérarchie entre les beaux qui ont accès à l'amour et à la sexualité et les laids qui n'y ont pas accès alors que tacitement tout le monde y aurait droit. Ainsi pour que cette communauté fonctionne les beaux devraient aussi accepter de se faire violer par les moches. Donc les communautés intègres la monogamie et donc fabrique une distance entre leur famille et les autres familles, et retrouve cette tendance à vouloir favoriser sa propre famille. 

 

 

Il y a 2 heures, Annalevine a dit :

Je pense que voulez parler de « communauté » au sens former un groupe de personnes engagées les unes par rapport aux autres dans une relation économique, affective et spirituelle. Une communauté de destin. 

Si j’essaye de recenser de telles communautés qui ont bien fonctionné, il y a les communautés religieuses, notamment celles que forment les moines aussi bien occidentaux qu’orientaux. Ces communautés sont solides car chaque individu est animé d’une foi commune.

Il y a aussi des communautés telles les kibboutz en Israël. Également les communautés d’origine britannique parties s’installer en Amérique.Regardez l’aventure incroyable des Pères pèlerins. 
 

Toutes ces communautés sont transcendées par une vision « fantastique » d’un nouveau monde qu’ils veulent créer.
 

Ce n’est pas en général une philosophie qui les porte ainsi aussi haut. Les philosophes ne sont pas des gens d’action. Quand Platon eut l’occasion de mettre ses idées en œuvre ce fut un désastre. Il fut vite destitué. Les philosophes sont des handicapés : ils sont incapables de diriger des femmes et des hommes.  Ce sont des spectateurs avisés du monde, pas des acteurs.

Une transcendance, une vision idéalisée d’un monde à construire, cela exige une foi, qu’elle soit religieuse ou pas, pour faire vivre ensemble des personnes qui dépendront les unes des autres sur le plan économique, affectif, spirituelle.

Dans la vie actuelle les personnes dont nous dépendons économiquement par exemple, ne sont pas les mêmes que ceux dont nous dépendons affectivement ou spirituellement, il n’existe pas de communautés aussi puissantes.

La foi rassemble, mais ce sont les règles qui font que les gens restent ensemble au quotidien.

 

Sinon opposer la foi à la philosophie me semble contre productif en plus d'être un combat d'arrière garde. Le croyant est sympa avec les autres parce qu'il a peur (ou l'amour) de dieu, alors que le philosophe est sympa avec les autres parce qu'être sympa est sa nature. Reste l'opportuniste qui est sympa avec les autres parce qu'il sait qu'être sympa avec les autres entraîne une solidarité et que les autres seront sympas avec lui en retour, que ce soit sa nature ou non. 

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Membre, 32ans Posté(e)
Ambre Agorn Membre 1 633 messages
Forumeur forcené ‚ 32ans‚
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Il y a 3 heures, eriu a dit :

Bonjour 

Pourquoi ça marche :) 

Mon expérience repose sur une vingtaine d'année dans une résidence et nous étions beaucoup de jeunes couples , sans enfants au départ , quelques couples retraités et des célibataires . Nous avons eu nos enfants , fait des repas , des activités , certains se sont impliqués dans la politique du quartier , ou autre mouvements associatifs .. pas de règle explicite , juste beaucoup de respect les uns avec les autres , pas d'obligation de participer à ceci ou cela , pas de prise de pouvoir ( ceux qui se greffaient et qui tentaient d'imposer leur lois , s'éjectaient d'eux mêmes ( la mayonnaise ne prenait pas ) . On ne se parlait jamais dans le dos les uns des autres , si on avait un souci avec une personne , ça ne faisait pas le tour du quartier .. nos enfants sont adultes aujourd'hui , et se retrouvent entre eux , avec ou sans les " vieux" :) .. un noyau est toujours là bas , d'autres sont partis , décédés ou une vie ailleurs.. ma conclusion , c'est que quand la majorité est dans un vivre ensemble sain , sans prise de pouvoir , sans désir de destruction mais de partage , ça roule ! voilà :) 

Merci pour ce témoignage. En effet je vois des endroits qui "marchent". Je suis à la recherche du pourquoi ça marche ou pourquoi ça ne marche pas. Vivre ensemble quand il n'y a pas d'enjeu vital semble facile et couler de source. Vivre ensemble quand on a la possibilité de s'enfermer chez soi pour avoir un coin tranquille ou juste la possibilité de s'extraire de la communauté momentanément est aussi bien pratique pour faire tenir un "ensemble" qui ne l'est plus vraiment.

Vous parlez de respect, et j'aimerai savoir ce que vous entendez par respect? Comment traduisez-vous ou vivez-vous le respect des autres et le vôtre? Le respect est-il pour vous le fait de ne pas gêner l'autre?

Un désir de partage: que partagez-vous?

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Membre, 149ans Posté(e)
Annalevine Membre 2 998 messages
Forumeur expérimenté‚ 149ans‚
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Créer des communautés qui rompent avec le mode de vie occidental anima la jeunesse née après guerre. Ce furent d’abord des communautés itinérantes, dans les années 60, la génération « beat » puis la génération hippie. Toutes ces communautés, libertaires, ont disparu. Selon certains c’est l’esprit de ces communautés libertaires d’origine qui engendra des innovations techniques majeures comme le smartphone, instrument qui crée des embryons de nouvelles communautés.

Puis dans les années 70, en France notamment, il y eut le désir de créer des communautés sédentaires, la révolution par la terre. Il s’agissait là aussi de rompre avec un mode de vie. Les parents de Thomas Piketty par exemple tentèrent de fonder une telle communauté. Ce fut un échec : la révolution par ce truchement s’est avérée impossible.

Il semble impossible de créer durablement une communauté dont le fondement est le seul rejet du mode de vie actuel. Ou dont le fondement est la seule recherche d’un cocon affectif. Ça ne marche pas sauf dans les sectes.

Pour créer une communauté forte qui tienne le coup il faut un objectif clair, positif, une foi qui transcende les individus. Dans le cadre de cette foi, qui peut être religieuse ou pas, alors s’installent des règles nécessaires au fonctionnement communautaire, acceptées par chaque individu car il y a un but, un idéal commun.

S’il n’y a pas communion dans un idéal commun, alors les règles deviennent lâches, chacun dérive selon ses désirs, la communauté disparaît ou se transforme en communauté « faible » qui ne tient que sous l’empire d’intérêts communs ou de contraintes communes. 

 

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Membre, 32ans Posté(e)
Ambre Agorn Membre 1 633 messages
Forumeur forcené ‚ 32ans‚
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Il y a 2 heures, Annalevine a dit :

Je pense que voulez parler de « communauté » au sens former un groupe de personnes engagées les unes par rapport aux autres dans une relation économique, affective et spirituelle. Une communauté de destin. 

Si j’essaye de recenser de telles communautés qui ont bien fonctionné, il y a les communautés religieuses, notamment celles que forment les moines aussi bien occidentaux qu’orientaux. Ces communautés sont solides car chaque individu est animé d’une foi commune.

Il y a aussi des communautés telles les kibboutz en Israël. Également les communautés d’origine britannique parties s’installer en Amérique.Regardez l’aventure incroyable des Pères pèlerins. 
 

Toutes ces communautés sont transcendées par une vision « fantastique » d’un nouveau monde qu’ils veulent créer.
 

Ce n’est pas en général une philosophie qui les porte ainsi aussi haut. Les philosophes ne sont pas des gens d’action. Quand Platon eut l’occasion de mettre ses idées en œuvre ce fut un désastre. Il fut vite destitué. Les philosophes sont des handicapés : ils sont incapables de diriger des femmes et des hommes.  Ce sont des spectateurs avisés du monde, pas des acteurs.

Une transcendance, une vision idéalisée d’un monde à construire, cela exige une foi, qu’elle soit religieuse ou pas, pour faire vivre ensemble des personnes qui dépendront les unes des autres sur le plan économique, affectif, spirituelle.

Dans la vie actuelle les personnes dont nous dépendons économiquement par exemple, ne sont pas les mêmes que ceux dont nous dépendons affectivement ou spirituellement, il n’existe pas de communautés aussi puissantes.

Je connais bien ce genre de communauté religieuse, et j'en ai vécu l'aspiration formidable qu'elles créent. Mais je voulais tenter de répondre à la question de la communauté sans religion. Un idéal qui transforme chaque individu en quelque chose de sacré, qui élève chaque individu parce qu'il se donne à cet idéal. Mais cet idéal ne peut-il être autre chose qu'une religion, une foi, une croyance?

J'ai vu des actes dépassant l'entendement ordinaire, dépassant la survie même de l'individu au profit d'autre chose. Cet autre chose, dans tout ce qui m'a été donné de vivre, était toujours au service d'un Dieu, au service d'un monde au-delà de celui dans lequel nous vivons, un monde parfait qui ne sera accessible que si de tels actes sont accomplis. Mais ce qui me "gêne", c'est qu'il y a toujours, à la base, la peur. Mon éducation à fait une bonne partie de moi et la peur dirigeait ma vie: je passais pour pieuse, charitable, bonne et généreuse parce que j'avais peur de la punition si je ne faisais pas ce qui m'était dit de faire pour avoir la récompense.

La peur de la condamnation éternelle, l'envie de la récompense éternelle promise. Pourtant les actes sont beaux, extrêmes et totaux parfois. N'y a-t-il pas à un moment donné quelque chose qui se substitue à la motivation de départ et fait que l'individu oublie même sa peur et sa récompense?

Qu'est-ce qui fait que l'animal oublie sa condition et se comporte en humain? (pardon je me perds un peu, je vais continuer sur ce que vous écrivez)

"Une transcendance, une vision idéalisée d’un monde à construire, cela exige une foi, qu’elle soit religieuse ou pas, pour faire vivre ensemble des personnes qui dépendront les unes des autres sur le plan économique, affectif, spirituelle."

Pardon vous m'avez répondu, je vais trop vite!

Vous voulez dire que pour qu'une communauté fonctionne il faut que chaque facette de nos besoins dépendent de la communauté, et cela dans tous les sens? Mais, je suis têtue, comment ça se traduit en acte? Je veux dire que ce n'est pas un secret, et que des communautés se construisent avec cette volonté (je regarde ce qui se passe en Ariège, par exemple), et même ceux que j'ai croisé. Ils sont partis avec l'idée qu'ils allaient faire, grâce à leur capacités mises en commun quelque chose que seuls ils ne pourraient pas faire. Mais peut-être que vous avez raison et que, si ça ne marche pas, c'est qu'il y a quelque chose qui reste individuel et n'est pas donné à la communauté. Il me reste toujours al question de : c'est quoi en fait, en acte qui fait que l'on donne tout? Comment savoir que l'on donne tout?

Il y a 2 heures, Talon 1 a dit :

Vive Robinson Crusoé.

S'il y avait de la place pour que chaque individu vive comme ce Robinson, il me semble en effet que ce serait l'idée la moins risquée. Mais je crois savoir qu'une telle vie nous ferait retourner à l'état sauvage animal, et ce n'est pas ma recherche. Ma recherche est totalement à l'opposé: rendre l'humain plus humain qu'il ne l'est actuellement.

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Membre, 32ans Posté(e)
Ambre Agorn Membre 1 633 messages
Forumeur forcené ‚ 32ans‚
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Je vais faire ma "chieuse", pardon d'avance @zenalpha...

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Bonjour Ambre.

Il me semble que construire une communauté relève à la fois d'un sentiment et à la fois d'un projet de vie.

Le premier est du "domaine du coeur", le second est du domaine de la raison.

Paradoxalement, les critères qui attirent le coeur ne sont pas ceux qui permettent de garantir une construction solide.

Le premier donne l'énergie mais l'émotion est fragile et inconsciente, elle peut disparaitre comme elle est apparue et nécessite un combustible regulier dont nous ne sommes pas maîtres, la construction solide nécessite une volonté et un équilibre, une forte agilité dans la relation.

Dès votre première phrase je ne suis pas d'accord, ou plutôt je vois exactement là un ingrédient qui annihile directement toute tentative de communauté. Je parle du "projet de vie". Je suis allergique aux projets, qui plus est au projet de vie! Ca, c'est la façon de diriger des esclaves pour qu'ils aient l'impression d'être libre: "Tu veux les chaînes ou je te coupe la jambe pour que tu ne sois jamais tenté de t'échapper? Je suis bon prince, tu es libre de choisir ton projet".

Cela dit vous faites un constat d'un "pourquoi ça ne marche pas?". En effet, avoir des désirs pour l'affectif qui ne seraient pas compatibles avec des situation et besoins raisonnables est gage de mauvais départ.

Citation

Bref...

Si on arrive avec ses déséquilibres dans une relation compensatoire, on risque rapidement de déchanter car on fuie ses déséquilibres, on ne les règle pas, on les emporte avec soi...

Oui c'est ça: emporter et transporter ses problèmes avec soi. Croire que changer d'endroit ou de mode de vie arrangera les problèmes que l'on a, est un calcul qui est assez commun. Alors peut-être que la base pour penser à une communauté solide serait en premier lieu de cerner ses problèmes et ne pas désirer les fuir, mais plutôt se mettre dans une situation qui nous obligerai à les régler, une situation qui ne permet pas de recul possible. Une fois cela réglé, et ce n'est pas une mince affaire, penser à vivre en communauté serait alors possible? Mais, si c'était vrai, aucune communauté ne serait possible. Peut-être que justement la communauté serait à même de pointer les problèmes de chaque individu, et les placerai devant le choix suivant: soit je les résous avec la communauté, sois je quitte les lieux.

Citation

Se demander ce qui va nous retenir dans une communauté, c'est important. Elle présuppose des ... pré requis chez les autres... et une forte capacité d'adaptation pour soi.

Chassez le naturel qu'il revient au galop...

Comment se connaître et comment connaître ce qui nous sera profitable ?

M'est ... avis ... que la facilité d'une entrée en relation débouche trop facilement vers une forme de paresse.

Etre challengé et challenger l'autre entretient cette agilité car chacun doit y mettre du sien.

Non, il me semble que la bonne démarche se situe dans un autre sens. Non pas se demander ce que peut nous apporter une communauté, mais se demander jusqu'où on est prêt à se donner à cette communauté

Modifié par Ambre Agorn
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Membre, 153ans Posté(e)
hell-spawn Membre 12 962 messages
Maitre des forums‚ 153ans‚
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il y a 49 minutes, Ambre Agorn a dit :

Qu'appellez-vous un couple, une société superficielle? Une société qui ne s'occupe que des apparences? Pourquoi le mot "société"? Y a-t-il une différence entre la société et la communauté? En fait il y en a forcément, mais j'aimerai savoir la différence qu'il y a ?

Pourquoi pensez-vous que c'est l'individualité qui doit être respectée et épanouie? Vous pensez qu'une tribu (là encore je ne sais pas trop la nuance que vous mettez ici) ne permet pas à l'individu d'être respecté et épanoui, pourquoi?

Un intérêt commun. Oui, c'est ce que je me dis. Et je l'ai bien vu. Mais malgré un intérêt commun, ça ne marche pas forcément pour autant, ou alors pour un très court temps, comme la survie. Dès le retour à la "normale", tout se disloque.

Je ne sais rien de Platon et je sais que, pour vous, c'est assez significatif de peu d'intérêt pour discuter avec moi. Vous vous basez sur ce que vous lisez, moi sur ce que je vis. Vous êtes un lettré, je suis une illettrée. Discuter avec moi relève de la patience, discuter avec vous relève de l'humilité.

Pourrait-on en déduire que si l'un et l'autre fait défaut à sa partie, la communauté n'est pas possible? Pour qu'une communauté puisse exister il faut donc que chacun donne une partie de lui-même pour le bien, non pas de l'un ou de l'autre, mais pour le bien de la communauté. Bien que là, le mot communauté ne me convienne plus.

J'aime bien les pincettes que vous prenez avec ce mot "censés"! En effet ils sont censés, mais ce n'est pas eux qui peuvent faire, eux peuvent parler, mais seuls ils ne peuvent pas créer de communauté.

Pourriez-vous me dire concrètement ce que signifie pour vous "vivre en harmonie avec les autres"?

Se poser une question "cruciale", s'il n'y a pas quelque chose qui suit pour la mettre en application reste une question vide et creuse. Bien que je ne sache pas trop ce qu'est une question cruciale (peut-être me donneriez-vous un peu de patience pour m'expliquer ce que c'est?), il me semble que celui qui réfléchit ne peut pas agir. Et en ce moment, c'est bien la question de l'action qui est mise en balance dans mon monde. J'ai une date butoir, une décision à prendre, et le temps de réflexion touche à sa fin. Je fouille et creuse toutes les pistes possibles et imaginables, mais il faudra à un moment donné que je tranche: là est mon urgence.

Beaucoup de questions et je suis pas toujours courageux pour répondre a toutes.

Dans une communauté et encore plus dans une tribu c'est le collectif qui prime sur l'individu, regardez la communauté gitane: un pour tous, tous pour un.

Une société c'est plus étendue donc en principe l'individu y a sa place mais je ne pense pas qu'il puisse s'y épanouir s'il n'est pas superficiel : difficile de partir a la recherche de soi-meme quand on est happé, écrasé par la société , "le monde".

Je ne pense pas que l'on puisse faire de la philosophie ou de la bonne littérature sans avoir un bagage de lecture conséquent: c'est comme tout il faut de l'entraînement, un apprentissage, mais on peut tout de meme avoir quelques idées.

Je ne suis en rien élitiste, et je serais mal a l'aise que l'on puisse penser qu'il faut etre humble pour discuter avec moi, surtout que j'ai bien conscience de la distance qui me sépare des grands esprits.

Les questions cruciales sont pour moi des questions existentielles que vous avez besoin de résoudre, au moins en partie, pour continuer a avancer dans la vie.

Je suis d'accord qu'il y a un temps pour penser et un temps pour agir, préférentiellement dans cet ordre.

 

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Membre, 32ans Posté(e)
Ambre Agorn Membre 1 633 messages
Forumeur forcené ‚ 32ans‚
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il y a une heure, Crabe_fantome a dit :

Je vais invoquer Montesquieu, Kant et Schopenhauer afin de démontrer pourquoi l'anarchisme vertueux est un mythe.

Permettez-moi alors de combattre avec mes propres armes, car vous combattez avec les vôtres qui sortent des livres.

il y a une heure, Crabe_fantome a dit :

Kant pose déjà la nature humaine ainsi: l'insociable sociabilité. On pourrait résumer ça comme notre tendance à vouloir vivre en groupe et malgré tout de chercher à abuser de ce groupe pour tirer la couverture à soi lorsque c'est possible, et ça l'est souvent surtout lorsque le Droit n'a pas prise.

Pouvez-vous m'expliquer ce qu'est le Droit? Le Droit serait-il le code qui réunit toutes les lois? Lois qui ne seraient donc pas les mêmes partout, donc pas les mêmes pour chaque humain?

il y a une heure, Crabe_fantome a dit :

Schopenhauer illustre cette tendance avec son allégorie des hérissons sur la banquise. Hervé est un hérisson seul dans son coin qui se caille sur la banquise, alors il va se rapprocher des autres pour se réchauffer... mais ce rapprochement entraîne des piqûres de hérisson tout partout alors il décide de s'éloigner des autres pour se protéger... mais cet éloignement fait que Hervé se caille les couilles à nouveau et décide de se rapprocher à nouveau. Etc.

C'est un exemple super simple qui me rend ce Schopenhauer un poil sympathique! Il suffirait donc d'accepter de donner sa chaleur aux autres au lieu de vouloir leur piquer la leur. Donner de soi fait accepter les piqûres, mais prendre aux autres ne fait regretter le désagrément des piqûres.

il y a une heure, Crabe_fantome a dit :

Montesquieu enfin estime que la liberté c'est de faire tout ce que le Droit nous permet. Ainsi le Droit devient la référence commune pour pouvoir continuer à vivre ensemble et ainsi limiter la tendance kantienne à vouloir toujours tirer un bénéfice personnel de chaque opportunité.

Encore une fois le Droit! L'opportunité est personnelle, mais la communauté n'offre aucune opportunité personnelle, là est la nuance qui fait que l'individu ne peut vivre en communauté.

il y a une heure, Crabe_fantome a dit :

Une des explications de la fin des communautés des années 70 c'est tout bonnement une histoire de cul. On est tous frères, l'argent est banni, on partage tout... tout?! et non... parce que même si on supprime les injustices du capitalisme, reste les injustices de Dame Nature. Si chacun d'entre nous se sent attiré par l'aventure de la vie de retraité, à la campagne, au soleil, à vivre des fruits de la terre et à mettre en commun tout ce qu'on possède... chacun d'entre nous se sent plus attiré par le bel homme ou la belle femme plutôt que par les gens laids et difformes. On créé donc une hiérarchie entre les beaux qui ont accès à l'amour et à la sexualité et les laids qui n'y ont pas accès alors que tacitement tout le monde y aurait droit. Ainsi pour que cette communauté fonctionne les beaux devraient aussi accepter de se faire violer par les moches. Donc les communautés intègres la monogamie et donc fabrique une distance entre leur famille et les autres familles, et retrouve cette tendance à vouloir favoriser sa propre famille.

Un bon exemple du "pourquoi ça ne fonctionnait pas": le but primaire des besoins primaire des individu. Rien qui ne tire vers le haut, rien qui ne transcende la volonté de chacun pour quelque chose de plus honorable que sa propre personne.

il y a une heure, Crabe_fantome a dit :

La foi rassemble, mais ce sont les règles qui font que les gens restent ensemble au quotidien.

Oui, mais les règles de qui?

il y a une heure, Crabe_fantome a dit :

Sinon opposer la foi à la philosophie me semble contre productif en plus d'être un combat d'arrière garde. Le croyant est sympa avec les autres parce qu'il a peur (ou l'amour) de dieu, alors que le philosophe est sympa avec les autres parce qu'être sympa est sa nature. Reste l'opportuniste qui est sympa avec les autres parce qu'il sait qu'être sympa avec les autres entraîne une solidarité et que les autres seront sympas avec lui en retour, que ce soit sa nature ou non. 

Je n'ai pas eu l'impression qu'il y ait eu une opposition de la foi à la philosophie!

Un philosophe est tout à fait apte à être philosophe et religieux.

Là où je vous suis c'est que les croyances, en général, sont motivées par la peur. Mais celui qui est sympa avec les autres parce que les autres seront sympas avec lui est tout à fait le même calcul! Et celui qui est sympa parce que c'est sa nature...j'aimerai bien savoir ce qu'est une nature sympa?

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