Pourquoi ça ne marche pas?

Il y a 17 heures, Ambre Agorn a dit :

Pouvez-vous imaginer qu'une tentative de vie commune soit possible sans qu'il y ait de lois,

Dans toute société il y a des lois, règlements ou obligations, appelle ça comme tu veux, le jeune gorille qui veut se taper une femelle du harem du chef va se prendre une rouste, pourtant ils n'ont pas de lois écrites ! Comment veux tu qu'il puisse y avoir une communauté dont tous les individus pourraient faire tout ce qu'ils veulent ?

Tu as un chien que tu adores et ton voisin vient le butter pour le bouffer, tu penses que ça pourrait durer longtemps comme société ?

il y a 26 minutes, Ambre Agorn a dit :

Peut-être pas vaine et un échec, mais pas suffisante. Peut-être un bon départ, parce que je suis sensible à ce genre de départ, mais je ne peux pas affirmer que c'est la voix, la solution. Car le problème vient des mentalités (Pas sûr non plus?), et non pas juste de notre façon de cultiver. Je vois bien que c'est un point d'approche, une voix pour sensibiliser, une direction pour commencer à rentrer dans le vif du sujet. Mais, au fond, si vous ne pensez pas qu'une remise en question est de mise, alors la révolution par la terre n'aura jamais les fruits qu'elle pourrait porter. 

J'ai un lien particulier avec la terre et j'y trouve un moyen riche, mais je conçois que ce n'est pas la corde qui sensibilise tout le monde, et donc pas la bannière suffisante pour assembler les bonnes volontés.

Prendre et donner. Tout se fait dans le curseur qui ira de l'un à l'autre. Moi je le place résolument sur donner. Et la terre est une partenaire des plus conciliante et des plus souples. Parfois je crois donner et je prends. Parfois je crois prendre et j'ai perdu. Parfois je crois donner et je m'en trouve apaisée. La terre est toujours là à me donner les leçons que je veux bien voir. Mais ceci est ma sensibilité, pas la sensibilité de tout un chacun. Il appartient à chacun de trouver sa fibre. Mais peut-être que ce n'est pas évident de se trouver dans la position de vouloir donner un coup de pied dans son confort pour une remise en question effective.

Quel est le vif du sujet ?

il y a 41 minutes, Ambre Agorn a dit :

Alors ce qui ne fait pas ses preuves ne m'intéresse pas. En fait, non, c'est mal dit. Ce qui a fait ses preuves peut tout à fait être jugé et il en vient de mon ressort de me voiler la face et accepter l'état des choses ou me battre pour que toutes ces solutions que je ne veux pas cautionner ne perdurent pas.

Dans ce cas rien ne t'intéresse... Mais demande toi juste si tu préfères vivre dans Les Misérables ou aujourd'hui n'importe où en France. Comme quoi, même si le système n'est pas parfait je défi n'importe quel ancêtre ayant vécu il y a 200 ans de décrire le monde d'aujourd'hui... Tu parlais toi même d'utopie, mais quel utopiste aurait l'imagination assez débridé pour envisager une société sécurisée, santé et éducation gratuite, les congés payés, les 35h, l'assurance chômage...? Cherche un meilleur système que le notre, tu ne le trouveras pas... Peut être qu'en 2220 tu auras ta société idéalisé, mais aujourd'hui c'est le top. 

il y a 45 minutes, Ambre Agorn a dit :

Tu parles du choix que nous avons eu entre la peste ou le choléra quand nous avons votés? Tu parles de ces personnes qui, connaissant les lois qu'ils votent, sont les mieux placés pour savoir comment les contourner, les violer et paraître porter notre volonté de peuple? Je ne me crois pas au-dessus des lois, mais je ne place pas les lois au-dessus de l'humain non plus.

Les lois ne sont pas votées depuis l'arrivée de Macron, certaines datent de Napoléon. Ensuite non, les politiciens ne sont justement pas les mieux placés pour faire des lois faciles à contourner, bien au contraire. Leur but est la réélection et donc ils font des lois qui vont dans le sens de leurs électeurs. Il n'empêche pas qu'un politicien mette les mains dans les caisses, mais partout, dans tous les partis et avec le même ratio que dans toutes les entreprises de France. Ta collègue qui fait ses photocopies perso, ton voisin qui détourne de l'argent de sa boite, ton époux qui utilise sa voiture de fonction pour vous emmener en vacances (ce qui n'est pas toujours légal)...

A te lire on a l'impression que tu estimes comme Rousseau que l'humain est bon de nature, et perverti par la société, et que le mythe de l'anarchiste vertueux peut être une réalité... 

Il y a 18 heures, Ambre Agorn a dit :

Bonjour à tous

Définitivement je suis une littéraire qui s'essaye en philosophie comme le déplore certains. Je pensais me taire, mais en fait je ne sais plus où demander des avis/idées qui ne seraient pas directement extraites de mon milieu.

Je me trouve devant un "immense" problème. Immense parce qu'il utilise la quasi totalité de mon activité cérébrale en ce moment (je sais que certains pensent que je suis une douce idiote et que mes activités cérébrales ne sont pas vraiment de l'ordre d'un séisme!)

Mais pour ne pas compromettre mon entourage, je vais biaiser et poser une question subsidiaire pour tenter de trouver une piste pour mon "vrai" problème.

Pourquoi les tentatives de vie communes se soldent si souvent par des échecs? Je ne parle pas vraiment de vie de couple (bien que si en fait!), mais surtout de vie de communauté. Je vois souvent des essais de vie en commun (éco-village, éco-lieu, partenariat non commercial, pacte entre copains, etc.) qui partent du désir de construire quelque chose à plusieurs pour le bien de tous, et qui pourtant se soldent si souvent par des échecs, voire des déchirements plus ou moins sanglants. Ceux qui s'en sortent ont soit la loi pour se donner les limites et les droits possibles (association), soit ont un chef qui s'apparente un peu à un gourou.

Pourtant il me semble que nous sommes des animaux sociaux, est-ce le cas? N'est-on pas capable de vivre sans que des lois soient dictées?

Qu'est-ce qui fait que deux familles puissent vouloir le mieux, rêver construire une ambiance digne et belle pour eux et leurs enfants, partir enthousiastes vers de grandes difficultés et se retrouver à se déchirer et se tirer dans les pattes, se jeter les lois de ci et de là pour tenter de ne pas perdre de plumes et sauver un honneur qui n'en est pas un? Sans doute des rêves justement! Mais pourquoi? Qu'est-ce qu'il manque comme ingrédient secret pour que ça marche?

Pouvez-vous imaginer qu'une tentative de vie commune soit possible sans qu'il y ait de lois, et qui pourtant ne finirait pas en drame ou en guerre?

Merci pour ceux qui pourront éclairer ma lanterne!

Bonsoir,

Effectivement, votre intervention relève d'une philosophie plutôt littéraire qui ne recèle aucune science dure ou molle.

C'est une sagesse de la vie qui ne nécessite comme seul référence et seul laboratoire que d'avoir vécu.

J'ai constaté qu'en société, dès que nous partageons un objet ou une personne en commun, cela crée des problèmes.

Dans mon atelier, on a fait budget commun pour le café, et au bout de deux semaines, les problèmes ont déjà commencé :

Ceux qui ne voulaient pas payer, ceux qui consommaient le café à outrance, ceux qui négligeaient la cafetière, ...

On pourrait en dire autant des caisses publiques.

Si vous n'avez pas besoin de chef pour être productif en entreprise, cela signifie que vous êtes le chef.

Mais il y a toujours un chef, même lorsque votre chef c'est vous.

Les meilleurs chefs sont doués d'une autorité adaptable : davantage de libéralisme pour les agents responsables, et davantage de dirigisme pour les paresseux et les rebelles.

En amour, j'ai connu un échec relatif, faute d'incompatibilité nerveuse :

"Ah, j'ai insulté ta virilité, ah, c'étaient tes couilles, désolée."

"Ah, j'ai dénigré ton sens des responsabilités, j'ai monétisé ton amour, autant pour moi."

Il existe des couples qui peuvent durer 50 ans, mais je constate qu'il y a toujours un leader dans ce couple.

C'est du même ordre que la relation entre la Terre et la Lune : le référentiel terrestre est relativement plus stable et objectif.

Personnellement, je souhaite devenir leader de mon couple, étant naturellement doté de fondamentaux politiques et techniques.

Mais l'amour est une compromission permanente, et la vérité est un en-soi souvent impudique et transgressif.

La fusion amoureuse est à fuir, elle n'engendre, à terme, que de la violence.

Je n'ai que 43 ans, je ne contrôle pas encore pleinement ma nervosité, et mon cœur n'est pas assez grand pour héberger l'Arche de Noé et toutes ses incongruités zoologiques.

Mais j'apprendrai, avec le temps, à me positionner dans le référentiel divin, pour finir par imputer la faute humaine à un simple défaut de formule initiale.

Cordialement, Fraction

il y a 22 minutes, Fraction a dit :

 

Aller! C'est reparti pour un tour!

Il y a 2 heures, metal guru a dit :

Dans toute société il y a des lois, règlements ou obligations, appelle ça comme tu veux, le jeune gorille qui veut se taper une femelle du harem du chef va se prendre une rouste, pourtant ils n'ont pas de lois écrites ! Comment veux tu qu'il puisse y avoir une communauté dont tous les individus pourraient faire tout ce qu'ils veulent ?

Tu as un chien que tu adores et ton voisin vient le butter pour le bouffer, tu penses que ça pourrait durer longtemps comme société ?

Merci pour ton point de vue, il est semblable à la moyenne ou la norme visiblement. Il comporte même une certaine sagesse populaire qui peut être fort appréciable.

Je ne sais même plus trop ce que je cherchais au départ! Enfin je vais trouver, pas de panique!

Il y a 2 heures, Loufiat a dit :

Quel est le vif du sujet ?

Quand j'ai écrit ceci, j'avais en tête le sujet suivant: comment sensibiliser, comment faire naître l'attention. J'avoue que je ne sais plus trop si ça rentre dans le sujet. Parce que je suis partie avec une idée bien précise au départ. Et puis, à force de lire et répondre aux uns et aux autres, j'ai peur d'avoir parfois perdu un peu le fil de l'idée de départ. Je vais tenter un rappel à l'ordre (pour moi, hein!)

Il y a 2 heures, Crabe_fantome a dit :

Dans ce cas rien ne t'intéresse... Mais demande toi juste si tu préfères vivre dans Les Misérables ou aujourd'hui n'importe où en France. Comme quoi, même si le système n'est pas parfait je défi n'importe quel ancêtre ayant vécu il y a 200 ans de décrire le monde d'aujourd'hui... Tu parlais toi même d'utopie, mais quel utopiste aurait l'imagination assez débridé pour envisager une société sécurisée, santé et éducation gratuite, les congés payés, les 35h, l'assurance chômage...? Cherche un meilleur système que le notre, tu ne le trouveras pas... Peut être qu'en 2220 tu auras ta société idéalisé, mais aujourd'hui c'est le top. 

Ne prenez rien personnellement, je vous utilise, j'utilise le forum pour tenter d'organiser mes pensées, alors ne m'en voulez pas si vous vous sentez parfois malmené: ce n'est que moi que je malmène, même si les apparences peuvent tromper.

Je ne me demande pas si j'aimerai plutôt vivre à telle ou telle époque, je n'ai pas eu le choix du lieu et de l'heure. Je dois composer avec ce qui est à ma portée, ce que mon attention capte. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas mieux que je devrai pour autant accepter et ne rien tenter pour améliorer ce qui m'apparaît comme inacceptable. Le mieux est subjectif. Mieux pour une ou des personnes par rapport à un certain pire qui n'est pas un mieux pour une autre personne. Mieux et pire ne sont que des valeurs aléatoires.

Il y a 2 heures, Crabe_fantome a dit :

Les lois ne sont pas votées depuis l'arrivée de Macron, certaines datent de Napoléon. Ensuite non, les politiciens ne sont justement pas les mieux placés pour faire des lois faciles à contourner, bien au contraire. Leur but est la réélection et donc ils font des lois qui vont dans le sens de leurs électeurs. Il n'empêche pas qu'un politicien mette les mains dans les caisses, mais partout, dans tous les partis et avec le même ratio que dans toutes les entreprises de France. Ta collègue qui fait ses photocopies perso, ton voisin qui détourne de l'argent de sa boite, ton époux qui utilise sa voiture de fonction pour vous emmener en vacances (ce qui n'est pas toujours légal)...

A te lire on a l'impression que tu estimes comme Rousseau que l'humain est bon de nature, et perverti par la société, et que le mythe de l'anarchiste vertueux peut être une réalité... 

Tu sous-entends que tout le monde triche, c'est ça? Mais tricher c'est avant tout tricher avec soi, non? Bon, je m'éloigne du sujet, pardon!

Non, je n'estime pas comme Rousseau, je ne sais pas qui est cette bête, j'assume ce que j'estime comme étant le bagage qui m'a été transmit et que j'ai enrichi de toutes mes rencontres. Je ne saurai attribuer ce que je dis à telle ou telle personne ou même en réclamer la maternité: je ne suis qu'un amas d'influences.

L'anarchie est un sujet que je ne veux pas encore aborder, je n'en ai pas encore les capacités.

Je suis désolée, mon intervention n'enrichit pas le débat, je commence à être à cours d'argument et à me perdre dans des méandres que je n'ai pas voulu choisir. Je vais tenter une remis en selle!

Très simplement je dirais que la vie en communauté est impossible parce qu'à plus de trois on est une bande de cons (à plus de deux diraient les extrémistes, et les intégristes à plus de un carrément).

Plus sérieusement quand la vie en communauté ne marche pas c'est parce qu'il y en a dans le lot qui veulent le pouvoir. C'est pour cela que quand le pouvoir est détenu par un gourou ça marche, le pouvoir du gourou étant admis par tous. Enfin ça marche: jusqu'à ce que ledit gourou soit arrêté pour escroquerie, viols et autres délicatesses. 

C'est pareil dans les couples: quand un veut le pouvoir sur l'autre l'amour se meurt, d'où tous ces féminicides (= elle le quitte, il la tue).

Le désir de pouvoir est ce qui motive les médisances, les intrigues, les provocations qui à terme vont faire éclater le groupe: tout pouvoir est une conspiration permanente selon Balzac. Il semble que plus qu'un désir, ce soit un besoin chez certains individus, pire: une drogue.

Quant à la société, ou l'Etat, cela dure dans le temps parce qu'il y a un pouvoir qui arrête le pouvoir (Montesquieu l'a dit dans l'Esprit des Lois) car tout pouvoir sans contrôle rend fou si l'on en croit Alain.

Pour ma part j'ai si souvent eu l'occasion d'observer ce phénomène de tentative de prise de pouvoir: dans la cour de l'école, au travail, dans la belle famille, au club de sport, et aussi sur ce forum. Les zoologues savent nous le dépeindre au travers de documentaires sur les chimpanzés mais, chez les humains c'est pour ainsi dire la même chose, en à peine plus subtil (quoique !) 

Il y a 2 heures, Fraction a dit :

Bonsoir,

Effectivement, votre intervention relève d'une philosophie plutôt littéraire qui ne recèle aucune science dure ou molle.

C'est une sagesse de la vie qui ne nécessite comme seul référence et seul laboratoire que d'avoir vécu.

 

J'ai constaté qu'en société, dès que nous partageons un objet ou une personne en commun, cela crée des problèmes.

Dans mon atelier, on a fait budget commun pour le café, et au bout de deux semaines, les problèmes ont déjà commencé :

Ceux qui ne voulaient pas payer, ceux qui consommaient le café à outrance, ceux qui négligeaient la cafetière, ...

On pourrait en dire autant des caisses publiques.

 

Si vous n'avez pas besoin de chef pour être productif en entreprise, cela signifie que vous êtes le chef.

Mais il y a toujours un chef, même lorsque votre chef c'est vous.

Les meilleurs chefs sont doués d'une autorité adaptable : davantage de libéralisme pour les agents responsables, et davantage de dirigisme pour les paresseux et les rebelles.

 

En amour, j'ai connu un échec relatif, faute d'incompatibilité nerveuse :

"Ah, j'ai insulté ta virilité, ah, c'étaient tes couilles, désolée."

"Ah, j'ai dénigré ton sens des responsabilités, j'ai monétisé ton amour, autant pour moi."

 

Il existe des couples qui peuvent durer 50 ans, mais je constate qu'il y a toujours un leader dans ce couple.

C'est du même ordre que la relation entre la Terre et la Lune : le référentiel terrestre est relativement plus stable et objectif.

Personnellement, je souhaite devenir leader de mon couple, étant naturellement doté de fondamentaux politiques et techniques.

Mais l'amour est une compromission permanente, et la vérité est un en-soi souvent impudique et transgressif.

La fusion amoureuse est à fuir, elle n'engendre, à terme, que de la violence.

 

Je n'ai que 43 ans, je ne contrôle pas encore pleinement ma nervosité, et mon cœur n'est pas assez grand pour héberger l'Arche de Noé et toutes ses incongruités zoologiques.

Mais j'apprendrai, avec le temps, à me positionner dans le référentiel divin, pour finir par imputer la faute humaine à un simple défaut de formule initiale.

Cordialement, Fraction

Oui, j'accepte d'être une littéraire si me mettre dans cette rubrique vous sied. Souffrez pourtant que je pollue encore cette rubrique philosophique. Pourtant vous venez parler...littérature? Un entraînement? Un saut à l'élastique? (pardon pour mon ironie!)

Que vaut un philosophe qui n'a pas expérimenté ce qu'il dit? Que vaut la philosophie qui ne serait jamais allée prendre de la texture sur un champ de bataille? Une masturbation intellectuelle bien à propos pour quelque esprit brillant dans un corps timoré? Oui, le vécu a pour moi un certain poids, confère une certaine texture à celui qui prend la parole en son nom. Et vous le sentez bien, vu que vous parlez de vos propres expériences quand vous voulez illustrer ce que vous dites.

J'adore ce que vous dites, vos interventions me font le plus souvent rire, et j'en loupe peu ici et ailleurs! Je n'ai, a priori, rien à vous contredire, bien que j'ai essayé, non pas parce que j'aurais à contredire, mais juste pour tenter. Il s'avère que nous ne jouons pas sur le même terrain et le vôtre m'est inaccessible par les mots. Pourtant je sais que derrière vos mots il y a un certain désir de communiquer, et de se faire comprendre, un désir de trouver un écho ou un écueil pour servir de tremplin. J'aimerai pouvoir passer la barrière pour venir jouer sur votre terrain, à moins qu'il ne soit possible de communiquer avec nos compétences respectives?

Cordialement, Ambre

Il y a 20 heures, Ambre Agorn a dit :

Bonjour à tous

Définitivement je suis une littéraire qui s'essaye en philosophie comme le déplore certains. Je pensais me taire, mais en fait je ne sais plus où demander des avis/idées qui ne seraient pas directement extraites de mon milieu.

Je me trouve devant un "immense" problème. Immense parce qu'il utilise la quasi totalité de mon activité cérébrale en ce moment (je sais que certains pensent que je suis une douce idiote et que mes activités cérébrales ne sont pas vraiment de l'ordre d'un séisme!)

Mais pour ne pas compromettre mon entourage, je vais biaiser et poser une question subsidiaire pour tenter de trouver une piste pour mon "vrai" problème.

Pourquoi les tentatives de vie communes se soldent si souvent par des échecs? Je ne parle pas vraiment de vie de couple (bien que si en fait!), mais surtout de vie de communauté. Je vois souvent des essais de vie en commun (éco-village, éco-lieu, partenariat non commercial, pacte entre copains, etc.) qui partent du désir de construire quelque chose à plusieurs pour le bien de tous, et qui pourtant se soldent si souvent par des échecs, voire des déchirements plus ou moins sanglants. Ceux qui s'en sortent ont soit la loi pour se donner les limites et les droits possibles (association), soit ont un chef qui s'apparente un peu à un gourou.

Pourtant il me semble que nous sommes des animaux sociaux, est-ce le cas? N'est-on pas capable de vivre sans que des lois soient dictées?

Qu'est-ce qui fait que deux familles puissent vouloir le mieux, rêver construire une ambiance digne et belle pour eux et leurs enfants, partir enthousiastes vers de grandes difficultés et se retrouver à se déchirer et se tirer dans les pattes, se jeter les lois de ci et de là pour tenter de ne pas perdre de plumes et sauver un honneur qui n'en est pas un? Sans doute des rêves justement! Mais pourquoi? Qu'est-ce qu'il manque comme ingrédient secret pour que ça marche?

Pouvez-vous imaginer qu'une tentative de vie commune soit possible sans qu'il y ait de lois, et qui pourtant ne finirait pas en drame ou en guerre?

Merci pour ceux qui pourront éclairer ma lanterne!

Je reviens sur cette question de la communauté. Cette question a rythmé ma réflexion politique. 
Comment faire la révolution ? À côté des réflexions marxistes ou anarchistes habituelles il y avait, jadis, cette autre réflexion, un peu folle : et si nous réussissions à créer une communauté qui soit si séduisante que, progressivement, les gens choisissent de vivre sur ce modèle ? Ne pourrions nous pas alors changer le monde, réussir la révolution ? C’était dans les années 70. Ça cogitait énormément à l’époque, l’imagination était sollicitée.

Mais il fallait alors imaginer cette communauté. Nous renouions ainsi avec l’art de l’Utopie, art qui n’est pas étranger à la philosophie. 
Le sujet lancé par Ambre est bien philosophique ! 
 

Imaginer une telle communauté c’est un travail que je n’ai jamais réussi ou voulu mener jusqu’au bout. J’aurais pourtant dû. 
 

Il me semble que les communautés échouent parce que justement elles sont mal pensées. Pourtant aux USA il y a des communautés qui réussissent, et il ne s’agit pas seulement des Amishs ! 
 

Des essais de communauté il y en a eu beaucoup et il y en a toujours mais je pense que les candidats se lancent dans de telles opérations sans établir, au préalable les structures essentielles. Sans travailler sur la prise de décision ( comment organiser la décision ?), sans penser jusqu’où aller dans le collectivisme ( quid de la propriété des biens immeubles, quid de leur usage ?). Et les ressources ? Financières, force de travail, etc. La communauté a t elle des ressources propres, chaque participant travaille t il au sein de la communauté ou a t il un travail hors de la communauté ? 
Comment  est organisée la vie collective ? Un conseil doit il être organisé chaque jour pour déterminer ensemble les tâches respectives ? Etc.Etc.
En fait rien de tout cela n’est préalablement travaillé. 
Finalement les communautés qui marchent, parce qu’elles sont lancées par des têtes  qui pensent à tout, ce sont...des entreprises ! 

@Forum@, @Annalevine, @Crabe_fantome, @Groenland, @hell-spawn, @eriu, @Loufiat, @metal guru, @zenalpha, @Fraction , @sovenka et ceux que j'oublierai:

Je n'ai pas été totalement franche avec vous depuis le début, car, pour éviter de me trahir par des mots reconnaissables, je n'ai pas voulu poser la question qui me brûle et ai posé une question subsidiaire en espérant trouver ce que je cherche. Je me suis servie de vous et je n'ai pas trouvé. Pourtant j'avais joué à un jeu où l'un des articles fautes était le suivant: poser une question subsidiaire.

Maintenant que j'ai lu et tenté de répondre à chacun de vous, je commence à y voir plus clair sur un sujet dont je ne m'attendais pas du tout.

Je me suis aperçue que j'ai une vision de la communauté (ou équipe, ou équipage) qui n'est pas partagée ou peu.

L'idée la plus répandue est la suivant: de mon point de vue qu'est-ce que je gagne? Une autre idée est celle du partage avec le problème de l'égalité, qui coupe le pied à la fraternité, coupant elle aussi le pied à la liberté.

Il y a les problèmes techniques qui doivent être pris au sérieux, mais qui sont calculables, gérables même si, pour cela il faut de sacrés têtes. Mais ça je l'ai fait et il n'y a rien de sorcier, c'est juste de la gestion, du juridique et de la comptabilité. Penser à rendre ce management extensible à toute un peuple est peut-être hors de ma portée, mais je conçois que ce soit réalisable à partir du moment où la personne est assez rationnelle pour ne pas se laisser aller à des considérations émotionnelles (juste lors de l'exercice de ses fonctions)

Bon, visiblement une communauté sans chef ou loi est simplement inimaginable. Mais là je soupçonne que nous ne mettions pas les mêmes choses derrière le mot "chef".

Voici ma vision de la communauté... (je vais essayer, parce que je vois bien que je vais avoir du mal)

Je ne peux que faire parler en moi l'acquis de mes expériences, et elles se limitent à des communautés religieuses innombrable dans les quelles j'ai vécu, ou travaillé ou côtoyé, et celle dans laquelle je vis aujourd'hui. J'ai aussi lu pas mal de conte-rendu et de rapports qui ont eu pour sujet la création et l'écroulement d'éco-lieu ou d'association de fait.

J'ai vu des communautés religieuses où les individus dépassent les limites humaines pour le service d'un Dieu. Mais j'ai vu la même chose chez des individus lambda qui n'étaient pas pour autant religieux. Mais le fait que ce soit des religieux me rebutait car moi je sais, pour l'avoir pratiqué, ce que cela peut cacher.

L'humain est capable du pire comme du meilleur. Ce qui pousse l'humain au meilleur est toujours un toujours un oubli de soi pour le service accepté d'un idéal.

Alors je me dis que pour qu'une communauté fonctionne, il faut une organisation logistique purement rationnelle et un idéal fort, une cause qui suffirait à ce que chacun fasse jusqu'au don de sa propre vie.

Je me suis aperçue que vouloir créer une communauté, ou vouloir en intégrer une ou se trouver plus ou moins par choix à l'intérieur de l'une d'elle demande l'implication totale pour la survie de la communauté (que c'est mauvais: la survie de la communauté n'est possible que si chacun prend conscience que c'est une nécessité). C'est comme un équipage de bateau: chacun a son rôle et ses capacités, mais chaque vie et toutes les vies sont entre les mains de tous. Sur un bateau il n'est pas demandé à tous la même chose, la même énergie, les mêmes compétences, les mêmes résultats, mais chacun a un rôle à jouer. Chaque acte a des répercutions sur l'ensemble. Personne n'est gagnant ou perdant, car chacun a donné sa vie à la communauté. Un faux pas pour un seul et c'est la mort pour tous. Il n'y a plus de petite ou grande action ou capacité, il n'y a plus que des actes de vie et de mort.

Vouloir recevoir est normal, mais vouloir donner sans retour l'est moins. Mettre sa vie en jeu pour le bien d'une communauté n'est faisable qu'en cas d'extrémité.

J'ai tout à perdre là où je suis. Si je perd tout c'est que j'aurai tenté de tricher, de ruser avec mon honnêteté, que j'aurai tenté le marchandage. Si je donne ce que j'ai en le confiant au groupe, alors j'aurai tout gagné.

C'est très mauvais ce que j'écris: je suis trop fatiguée, je reprendrai demain s'il y a besoin. Désolée de vous avoir dérangé pour si peu ce soir!

Bonne nuit à tous et à tout à l'heure

Ambre

Il y a 1 heure, Ambre Agorn a dit :

Je ne me demande pas si j'aimerai plutôt vivre à telle ou telle époque, je n'ai pas eu le choix du lieu et de l'heure. Je dois composer avec ce qui est à ma portée, ce que mon attention capte. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas mieux que je devrai pour autant accepter et ne rien tenter pour améliorer ce qui m'apparaît comme inacceptable. Le mieux est subjectif. Mieux pour une ou des personnes par rapport à un certain pire qui n'est pas un mieux pour une autre personne. Mieux et pire ne sont que des valeurs aléatoires.

Oui absolument, le fait que ce soit objectivement mieux de vivre en 2020 en temps de paix plutôt qu'en 1914 sur la frontière allemande par exemple n'empêche pas de continuer à encore améliorer les choses. C'est ce que nous faisons tous à notre échelle, notamment en transgressant et/ou en tirant la couverture à soi. Quitte à utiliser un biais cognitif pour se convaincre que notre refus des règles est lié à une amélioration objective de l'humanité. 

Il y a 1 heure, Ambre Agorn a dit :

Tu sous-entends que tout le monde triche, c'est ça? Mais tricher c'est avant tout tricher avec soi, non? Bon, je m'éloigne du sujet, pardon!

Non, je n'estime pas comme Rousseau, je ne sais pas qui est cette bête, j'assume ce que j'estime comme étant le bagage qui m'a été transmit et que j'ai enrichi de toutes mes rencontres. Je ne saurai attribuer ce que je dis à telle ou telle personne ou même en réclamer la maternité: je ne suis qu'un amas d'influences.

Tout le peut tricher, est ce que tout le monde le fait je ne sais pas. Toi tu le fais lorsque tu ne respectes pas les règles par exemple. Est ce que c'est tricher avec soi même? Je ne sais pas. Il y a un travail personnel à faire la dessus mais ça peut très bien s'apparenter à la triche des politiciens qui sont condamné pour ne pas avoir respecté les règles, mais où il n'y a eut aucun enrichissement personnel. Ils ont fait ça pour quelque chose qui les transcendande, quelque chose de plus grand qu'eux... leur parti politique ou leur idéologie. Ou encore comme ceux qui accueil des migrants clandestinement: est ce que c'est pour les migrants, ou est ce que ça sert leur idéologie politique? Qui peut le savoir? Est ce que je vais donner 2€ à un mec dans la rue parce que c'est lui, parce que c'est moi... ou est ce que je vais lui donner pour éviter de me sentir coupable si je ne le fais pas, et dans ce cas je le fais pour moi... 

il y a une heure, Annalevine a dit :

Je reviens sur cette question de la communauté. Cette question a rythmé ma réflexion politique. 
Comment faire la révolution ? À côté des réflexions marxistes ou anarchistes habituelles il y avait, jadis, cette autre réflexion, un peu folle : et si nous réussissions à créer une communauté qui soit si séduisante que, progressivement, les gens choisissent de vivre sur ce modèle ? Ne pourrions nous pas alors changer le monde, réussir la révolution ? C’était dans les années 70. Ça cogitait énormément à l’époque, l’imagination était sollicitée.

Mais il fallait alors imaginer cette communauté. Nous renouions ainsi avec l’art de l’Utopie, art qui n’est pas étranger à la philosophie. 
Le sujet lancé par Ambre est bien philosophique ! 
 

Imaginer une telle communauté c’est un travail que je n’ai jamais réussi ou voulu mener jusqu’au bout. J’aurais pourtant dû. 
 

Il me semble que les communautés échouent parce que justement elles sont mal pensées. Pourtant aux USA il y a des communautés qui réussissent, et il ne s’agit pas seulement des Amishs ! 
 

Des essais de communauté il y en a eu beaucoup et il y en a toujours mais je pense que les candidats se lancent dans de telles opérations sans établir, au préalable les structures essentielles. Sans travailler sur la prise de décision ( comment organiser la décision ?), sans penser jusqu’où aller dans le collectivisme ( quid de la propriété des biens immeubles, quid de leur usage ?). Et les ressources ? Financières, force de travail, etc. La communauté a t elle des ressources propres, chaque participant travaille t il au sein de la communauté ou a t il un travail hors de la communauté ? 
Comment  est organisée la vie collective ? Un conseil doit il être organisé chaque jour pour déterminer ensemble les tâches respectives ? Etc.Etc.
En fait rien de tout cela n’est préalablement travaillé. 
Finalement les communautés qui marchent, parce qu’elles sont lancées par des têtes  qui pensent à tout, ce sont...des entreprises !

Merci!

J'aurai été une bavarde de première et de ceux qui diraient: "Bon allez, on y va, qu'est-ce qu'on attend?" Vous savez la tête brûlée qui a tendance à sauter les étapes. J'ai l'imagination pour moi, mais pas les épaules pour penser rationnellement longtemps!

Une direction commune, une action commune, un lien commun, c'est l'ingrédient indispensable. Mais pour que ça dure, il faut autre chose, car une fois le but atteins, ou l'action finie...tout s'écroule. Un but trop lointain ou qui semble infaisable et tout s'écroule aussi, parfois ne commence même pas.

il y a 4 minutes, Ambre Agorn a dit :

Alors je me dis que pour qu'une communauté fonctionne, il faut une organisation logistique purement rationnelle et un idéal fort, une cause qui suffirait à ce que chacun fasse jusqu'au don de sa propre vie.

Je me suis aperçue que vouloir créer une communauté, ou vouloir en intégrer une ou se trouver plus ou moins par choix à l'intérieur de l'une d'elle demande l'implication totale pour la survie de la communauté (que c'est mauvais: la survie de la communauté n'est possible que si chacun prend conscience que c'est une nécessité). C'est comme un équipage de bateau: chacun a son rôle et ses capacités, mais chaque vie et toutes les vies sont entre les mains de tous. Sur un bateau il n'est pas demandé à tous la même chose, la même énergie, les mêmes compétences, les mêmes résultats, mais chacun a un rôle à jouer. Chaque acte a des répercutions sur l'ensemble. Personne n'est gagnant ou perdant, car chacun a donné sa vie à la communauté. Un faux pas pour un seul et c'est la mort pour tous. Il n'y a plus de petite ou grande action ou capacité, il n'y a plus que des actes de vie et de mort.

Un chapitre qui finit en vie, un second qui finit en mort... Le danger de la transcendance est justement le replis sur soi (le communautarisme) et si en outre ses membres n'ont pas peur de mourir pour cette cause on tombe facilement dans le terrorisme. Lorsqu'on a sonné la mobilisation générale des 2 dernières guerres, la transcendance était là et les tous les hommes se sont porté volontaire derrière cette idéologie qu'était les nationalismes... que de morts pour rien.

Aujourd'hui si nous avons perdu cette transcendance, nous y avons gagné un immense respect pour la vie. Aujourd'hui la seule chose qui fait qu'on serait prêt à mourir, c'est notre famille, nos enfants, nos proches. Ni dieu, ni la patrie, ni nos maîtres. Du moins quand on ne se fait pas laver le cerveau pour se faire exploser au milieu d'une foule d'innocents. Comment on pourrait résumer ce qui nous transcende aujourd'hui sinon l'amour? C'est l'amour de nos proches, de nos familles, de nos enfants qui nous transcende. Si on a rien de tout ça, alors on cherchera un autre groupe pour satisfaire notre besoin d'appartenance.

Enfin donner sa vie pour la communauté n'a aucun intérêt dans le sens où la communauté est un concept et qu'elle n'a aucune existence réelle. Si je vis parmi des gens sans éprouver la moindre émotion, des gens avec lesquels je n'ai aucun point commun sinon l'éventuelle croyance en un dieu, qu'est ce que je gagne à me sacrifier pour faire perdurer ce système? Alors oui éventuellement on dira que c'est une forme de suicide pour échapper à cette vie de robot déshumanisé. Mais là encore on ne le saura jamais: est ce qu'il s'est sacrifié pour la communauté ou est ce qu'il s'est supprimé parce qu'il n'en pouvait plus de ne pas exister? Mystère... 

@Ambre Agorn

Le "don de soi", c'est une formule qu'on retrouve régulièrement quand quelqu'un se consacre à un "objet" qui le dépasse.

On l'entend du curé avec ses voeux, de la religieuse avec sa dévotion, d'un personnage important pour la France, pour son public....

Mais une communauté, même religieuse, c'est un rôle précis à jouer, des devoirs, des attentes précises à satisfaire...

Dans ce cadre, il y a encore une de tes formulations qui me fait tiquer

"Vouloir recevoir est normal mais vouloir donner sans retour l'est moins"

Non

Il faut donner sans compter et peut-être sans calcul mais il y a des devoirs précis envers les autres et des attentes précises à savoir faire respecter auprès des autres 

Je pense qu'on touche a ce que je considère être une lacune du judéo christianisme 

En donnant ses "commandements bienveillantes de vie", en glorifiant le bon et le bien dans l'au delà, en glorifiant le sacrifice et la douleur, le souffre en silence...elle dispend une vie dans une bulle, une parenthèse enchantée qui oublie de s'expérimenter dans tous les aspects de la vie, de se connaître entièrement, de placer l'équilibre attendu dans une communauté 

Il y a 9 heures, Ambre Agorn a dit :

Bon, visiblement une communauté sans chef ou loi est simplement inimaginable. Mais là je soupçonne que nous ne mettions pas les mêmes choses derrière le mot "chef".

Mais moi aussi je suis pour la communauté sans chef, où chacun y met du sien. Malheureusement dans ce monde cela aurait plutôt tendance à tendre vers l'utopie: nous sommes en train de parler d'une société de parfaits où personne ne prendrait le pouvoir parce que tous seraient soudés autour d'un même idéal: un pour tous tous pour un, or personne n'est parfait et si claires soient les bases jetées dès le départ pour la bonne tenue du groupe il y a hélas toujours un moment où le besoin de pouvoir va reprendre certains de ses sujets: des groupuscules vont tacitement se former pour à terme se frictionner les uns entre les autres discrètement d'abord, puis de plus en plus ouvertement. C'est ce besoin d'émerger au-dessus des autres qui gâte tout. Pour ma part je le déplore mais que pouvons-nous y faire ?

Il y a 12 heures, Ambre Agorn a dit :

Quand j'ai écrit ceci, j'avais en tête le sujet suivant: comment sensibiliser, comment faire naître l'attention. J'avoue que je ne sais plus trop si ça rentre dans le sujet. Parce que je suis partie avec une idée bien précise au départ. Et puis, à force de lire et répondre aux uns et aux autres, j'ai peur d'avoir parfois perdu un peu le fil de l'idée de départ. Je vais tenter un rappel à l'ordre (pour moi, hein!)

Bonjour !

Je suis désolé, mes questions sont 'assassines', mais sensibiliser qui, à quoi, pour quoi ? Est-ce qu'on peut clarifier ça, ou tu préfères le laisser dans le vague ?

Perso, je suis toujours touché par tes écrits ici ou ailleurs, et de façon plus générale par la direction et l'énergie que tu déploies, admirables.

Il y a 9 heures, Crabe_fantome a dit :

Aujourd'hui si nous avons perdu cette transcendance, nous y avons gagné un immense respect pour la vie.

Juste ceci pour le moment.

Je ne trouve pas où vous voyez du respect pour la vie? Nos habitudes de consommation tuent les mers et tout ce qui s'y trouve, la faune et la flore pâtissent des produits phytosanitaires et de la déforestation, toute la planète accuse le coup, les amants éconduits tuent femme et enfants, les viols, les enfants battus et violentés, les attaques sanglantes dans la rue pour un mot ou un regard mal placé, la suprématie de certains peuples sur d'autres, les guerres, les attentats...

Où voyez-vous l'immense respect de la vie? Vous parlez de la passion des parents pour leurs enfants? Mais il n'y a rien de nouveau sous le soleil. Vous parlez de la capacité que l'on aurait de faire tout et n'importe quoi au nom de nos enfants?

Moi je ne vois aucun respect pour la vie, je ne vois que l'exacerbation de l'intérêt personnel au détriment de tout le reste.

Encore une fois, le point de vue donne le ton et montre de façon récursive sa propre vérité.

il y a 3 minutes, Ambre Agorn a dit :

Juste ceci pour le moment.

Je ne trouve pas où vous voyez du respect pour la vie? Nos habitudes de consommation tuent les mers et tout ce qui s'y trouve, la faune et la flore pâtissent des produits phytosanitaires et de la déforestation, toute la planète accuse le coup, les amants éconduits tuent femme et enfants, les viols, les enfants battus et violentés, les attaques sanglantes dans la rue pour un mot ou un regard mal placé, la suprématie de certains peuples sur d'autres, les guerres, les attentats...

Où voyez-vous l'immense respect de la vie? Vous parlez de la passion des parents pour leurs enfants? Mais il n'y a rien de nouveau sous le soleil. Vous parlez de la capacité que l'on aurait de faire tout et n'importe quoi au nom de nos enfants?

Moi je ne vois aucun respect pour la vie, je ne vois que l'exacerbation de l'intérêt personnel au détriment de tout le reste.

Encore une fois, le point de vue donne le ton et montre de façon récursive sa propre vérité.

Les habitudes de consommation c'est à dire? Même dans les mers le vivant mange le vivant... Ensuite tu mets le doigt sur l'écologie et nous y sommes tous sensible, et nous sommes d'ailleurs la seule espèce au monde à nous en inquiéter et à nous mobiliser pour trouver des solutions. Le fait enfin d'aller chercher des psychopathes au fond des prisons et des hôpitaux psychiatriques pour en faire des représentations générale de la race humaine ne me parait pas cohérent. Globalement nous ne sommes pas des pédophiles, et globalement nous prenons soin de la planète. 

Un autre indice c'est le traitement de la mort: on sort de 2 guerres mondiales et d'une époque où les grossesses n'arrivaient pas à terme très souvent et les gens vivaient avec ça. Aujourd'hui un soldat mort et c'est un deuil national. Une fausse couche et c'est vécu comme un vrai traumatisme... Justement parce que la vie est beaucoup plus respecté qu'avant. On a même supprimé la peine de mort. Il n'y a pas si longtemps que le mariage d'amour existe, avant le mariage de raison entraînait des naissances de raison et pas nécessairement l'amour des parents comme on peut le voir aujourd'hui. Les enfants naissaient pour remplir des fonctions, aider à la ferme, aider les parents trop âgés, remplacer les parents dans leurs fonctions utiles à la communauté de l'époque (les fils de charpentier à la charpente, les fils de paysans aux terres, les fils de seigneur aux commandes etc.) Un village ne pouvait pas se permettre de perdre son charpentier ou son boulanger. Même ton patronyme a vraisemblablement une origine professionnelle, le mien est lié au bâtiment.

Après c'est une question d'éclairage: je te parle du respect de la vie des individus, lorsque tu nous parle du respect de la vie de la communauté.

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

@Ambre Agorn

Le "don de soi", c'est une formule qu'on retrouve régulièrement quand quelqu'un se consacre à un "objet" qui le dépasse.

On l'entend du curé avec ses voeux, de la religieuse avec sa dévotion, d'un personnage important pour la France, pour son public....

Mais une communauté, même religieuse, c'est un rôle précis à jouer, des devoirs, des attentes précises à satisfaire...

Dans ce cadre, il y a encore une de tes formulations qui me fait tiquer

"Vouloir recevoir est normal mais vouloir donner sans retour l'est moins"

Non

Il faut donner sans compter et peut-être sans calcul mais il y a des devoirs précis envers les autres et des attentes précises à savoir faire respecter auprès des autres 

Je pense qu'on touche a ce que je considère être une lacune du judéo christianisme 

En donnant ses "commandements bienveillantes de vie", en glorifiant le bon et le bien dans l'au delà, en glorifiant le sacrifice et la douleur, le souffre en silence...elle dispend une vie dans une bulle, une parenthèse enchantée qui oublie de s'expérimenter dans tous les aspects de la vie, de se connaître entièrement, de placer l'équilibre attendu dans une communauté

Merci @zenalpha !

J'ai toujours eu des problèmes pour me faire comprendre et, pour peu que ce ne soit pas bien clair dans mon esprit, je comprends que vous fassiez fausse route quant à ce que je tente de dire.

Oui j'ai eu une éducation catholique. Après avoir été projetée hors de mon milieu avec moult  imprécations et malédictions, j'ai tout fait et agit totalement à l'inverse de mon éducation, puis, par un travail de réflexion, de ressenti, de cohérence j'ai mis le doigt sur ce qui me déplaisait vraiment dans le fonctionnement même de la religion en général. Toute la sagesse contenue dans un enseignement religieux n'est pas à exclure totalement. Il y a de quoi s'inspirer dans tout enseignement religieux ou non.

Dès que l'on touche au mystère (ce qu'on ne sait pas encore expliquer scientifiquement), il est licencieux de parler en public ici, parce qu'on est tout de suite taxé de religieux, ou mystique ou d'ésotérique ou juste de rêveuse ou littéraire. Mais parler uniquement de ce que la science reconnaît est pour moi utile mais pas du tout suffisant.

Bon, je me perds, revenons à nos moutons.

Vous pensez qu'il y a dans ce que j'écris une "lacune du judéo-christianisme". Je comprend à ma mesure et vous donne entièrement raison. Je pioche ce qui résonne en moi là où je l'ai trouvé. Même si j'ai une assez bonne idée dans ce que je reproche aux religion en général, il me semble que la sagesse contenue dans l'enseignement religieux ou non est tout à fait réelle et intéressante.

Mon vocabulaire et ma façon de m'exprimer manque encore de beaucoup d'aisance.

Ce qui me saute aux yeux quand je vous vois parler de communauté, c'est que c'est l'idée que nous nous en faisons qui dirige, en général, nos discours. Rien à y redire. Par contre, moi je parle aussi d'expérience, de vécu. Et je ne parle pas de mise en commun d'une machine à café ou de soirées entre amis.

Mon plus gros problème en ce moment est d'ordre philosophique, je crois (?). Je vois autour de moi des mécanismes que je n'avais vu nulle part ailleurs. J'ai même tenté de chercher, dans d'autres endroits communs plus ou moins grands ou plus ou moins organisés ou plus ou moins flagrants, en France et ailleurs, si je pouvais mettre le doigt sur ce phénomène dont j'ai une vague conscience mais que je n'arrive pas à formuler. D'où mon sujet, même si j'ai un autre problème, qui y est lié, bien précis d'ordre factuel. Je voulais vraiment lire quelque chose qui me mettrait sur la piste de ce que je tente de formuler.

Je n'ai rien trouvé. C'est donc que soit je me fais des idées, soit ce que je vis est assez rare pour que mes recherches continuent.