Sa petite fille trisomique refusée dans un club de vacances, un père alerte sur la place des enfants handicapés

il y a 50 minutes, Morfou a dit :

Qui décide à la fin si la femme n'en veut ou absolument pas de cette grossesse?

Le femme bien sur.

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Ta question Jacky : où vont ils ?

Ben elle se pose bien plus pour les Alzheimer avec au final des aidants qui finissent parfois par devenir maltraitant . Bref la question du et après se pose tous les jours et pas que pour les T21 , d’autant que certains deviennent bel et bien autonome !

Faut il décider avant le passage de la vulve du devenir d’un être à sa place quand rien n’indique qu’il ne pourra en jouir ? 
Je ne crois pas , par contre on ne veut pas voir sa vie impactée ca je le comprends parfaitement pas de souci 

Et alors ?

L’européen faisait il différemment ?

Aujourd’hui il peut faire un peu plus tôt ce que ton accoucheuse fait juste après . 

la différence est qu'un foetus n'est pas viable naturellement, DDR... alors qu'un bébé peut l'être. je me verrais mal étrangler sciemment un bébé qui vient de naitre et toi? it's a joke.

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Je suis tout aussi compréhensif, le cas s’est présenté à nous . Pour autant il s’agit bien de sélection génétique , et d’élimination. Appelons un chat un chat non ?

Entre fausse définition de l’eugénisme de @soisig , négation du fait qu’il s’agisse bel et bien de sélection génétique , de négation d’une vie etc , non

C’est une démarche pour soi , ok je le comprends, j’ai eu deux bonnes semaines pour y réfléchir de très près .

 

bien sûr que c'est un tri, DDR, j'appelle toujours les choses par leur nom même si ce nom n'est pas joli. je te parlais d'un cas précis, il est plus que malheureux que cet enfant ait vu le jour... trisomie profonde et autisme, tu imagines? moi, je n'y arrive pas quand je vois le vie que mène les parents alors qu'ils sont bien vieux maintenant. 

Il y a 2 heures, Loopy a dit :

On ne peut a la fois demander aux pères de s'impliquer plus dans l'éducation des enfants (ce que je trouve legitime) et leur dire que la seule chose qu'ils ont a faire c'est la boucler. Certes ce n'est pas l'homme qui se retrouve sur le billard, mais le principe d'une décision conjointe c'est que les deux parties soient d'accord en pleine connaissance de cause.

oh ils parlent, loopy! mais en définitive, c'est toujours la femme qui subit ou pas, qui décide ou pas, qui risque sa vie ou pas. là est la seule et unique vérité. 

Il y a 2 heures, chanou 34 a dit :

Jacky arrête de dire des conneries s'il te plait. T'es pas raide dans tes bottes tu es stupide là.

 

c'est pourtant ce que je pense, chanou, c'est toujours le femme qui choisit une ivg ou pas.

il y a une heure, jacky29 a dit :

la différence est qu'un foetus n'est pas viable naturellement, DDR...

 

Bof juste avant la sortie de la vulve il est caché ca va , juste après chez les humains il à un statut juridique donc ça choque , mais c’est somme toute arbitraire 

il y a une heure, jacky29 a dit :

 

alors qu'un bébé peut l'être. je me verrais mal étrangler sciemment un bébé qui vient de naitre et toi? it's a joke.

Jusqu’au terme .... donc arbitraire . La vulve ou l’abdomen ne sont pas des portes magiques qui font qu’avant ce n’est rien et derrière c’est un humain 

il y a une heure, jacky29 a dit :

bien sûr que c'est un tri, DDR, j'appelle toujours les choses par leur nom même si ce nom n'est pas joli. je te parlais d'un cas précis, il est plus que malheureux que cet enfant ait vu le jour...

 

Tout comme il peut être malheureux que des T21 qui auraient pu être heureux ne le voit pas . S’il fallait avorter tous les malheureux de la terre ...

il y a une heure, jacky29 a dit :

trisomie profonde et autisme, tu imagines? moi, je n'y arrive pas quand je vois le vie que mène les parents alors qu'ils sont bien vieux maintenant. 
 

 

La fille de la mère d’un de mes oncles par alliance était trisomique et se mutilait . Les parents faisaient bonne figure et nous étions toujours bien accueillis . 

il y a une heure, jacky29 a dit :

 

oh ils parlent, loopy! mais en définitive, c'est toujours la femme qui subit ou pas,

 

C’est totalement faux , la femme d’un de mes voisins s’est barrée avec  son amant et C’est le père qui s’occupe du bébé T21

il y a une heure, jacky29 a dit :

qui décide ou pas, qui risque sa vie ou pas. là est la seule et unique vérité. 

Elle ne risque pas plus  sa vie ( que nombre d’opérations ) en n’avortant pas d’un trisomique , qu’elle ne la risque en en avortant meme si on risque 3 fois plus de mourir en avortant qu’en mettant au monde .

https://www.ivg.net/les-risques-de-ivg/avortement-et-taux-de-mortalite-chez-les-femmes

Cette étude fait suite à une autre qui montre que le taux de décès après un avortement est nettement supérieur à celui après une naissance.

il y a une heure, jacky29 a dit :

bien sûr que c'est un tri, DDR

 

C’est une sélection génétique de l’humain efficace !

il y a une heure, jacky29 a dit :

 

, 

Il y a 2 heures, lafeeclochette a dit :

Non, j'ai assuré des consult en gynéco pendant 8 ans.

effectivement la problématique est très différente. Donc non votre " je dirai même que ça ne regarde pas les hommes. " ne peut pas s'appliquer dans une consultation de diagnostic prénatal.

Il y a 3 heures, Morfou a dit :

Remboursement d'une échographie pendant la grossesse

Les deux premières échographies obligatoires sont prises en charge à hauteur de 70 %, tandis que la dernière est prise en charge à 100 %. Coût de l'échographie du 1er trimestre : 48,35€. Prise en charge à 70 %.

-----------J'ignore le pourquoi de la chose...mais l'échographie recommandée est obligatoire...

 

Non. Morfou vos infos sont mauvaises et pour les tarifs elles datent. J'en reste là sur ce point.

Il y a 2 heures, jacky29 a dit :

c'est pourtant ce que je pense, chanou, c'est toujours le femme qui choisit une ivg ou pas.

ON parle pas d'une IVG mais d'une IMG. RIEN A VOIR bon sang!

On est dans un contexte très différent!

Bon merde, je laisse tomber ce sujet.

il y a 3 minutes, chanou 34 a dit :

ON parle pas d'une IVG mais d'une IMG. RIEN A VOIR bon sang!

On est dans un contexte très différent!

Bon merde, je laisse tomber ce sujet.

Ivg ou img, cela peut-être des décisions qui se prennent a deux. Les hommes aussi peuvent être concernés, même si les vieilles extremistes tentent, sans succès, d'imposer leurs délires hystériques.

il y a 2 minutes, Dzag a dit :

Ivg ou img, cela peut-être des décisions qui se prennent a deux. Les hommes aussi peuvent être concernés, même si les vieilles extremistes tentent, sans succès, d'imposer leurs délires hystériques.

Mais bien sûr.

Mais autant il arrive qu'une femme vienne seule pour une consultation pré-IVG sans qu'on grimpe au mur, autant pour une consultation dans  le cadre d'une demande d'IMG... on va demander systématiquement à ce que le couple soit là.

à l’instant, chanou 34 a dit :

on va demander systématiquement à ce que le couple soit là.

Ce qui semble totalement normal. 

Il y a 7 heures, jacky29 a dit :

oh ils parlent, loopy! mais en définitive, c'est toujours la femme qui subit ou pas, qui décide ou pas, qui risque sa vie ou pas. là est la seule et unique vérité. 

Oui, le risque dans la situation est bien pour la femme. C'est cela que signifie "en pleine connaissance de cause". Dire que l'homme doit juste la fermer, c'est sciemment ignorer une part du problème, du moins si on estime que l'homme doit prendre sa part de responsabilité dans l'intégralité de ce qu'entraine la naissance d'un enfant. En pleine connaissance de cause, ça signifie également en connaissance de l'opinion de celui ou celle dont on souhaite qu'il ou elle soit a l'avenir un vrai parent, pas juste une plante verte plantée la qui gueule quand on l'empêche de regarder téléfoot... et pour connaître l'opinion de son partenaire, on ne peut pas lui demander de fermer sa gueule. 

La décision finale doit revenir de toute façon a la femme. La responsabilité de l'homme par contre est de connaître sa place dans la situation et ne pas exercer de pression psychologiques (ou autre)  pour imposer sa décision. Sur ce point je te l'accorde, il y a encore su chemin a faire.

Mais j'ai le sentiment qu'on avance bien sur cette question de nos jours. Simple avis. 

Il y a 15 heures, DroitDeRéponse a dit :

Bof juste avant la sortie de la vulve il est caché ca va , juste après chez les humains il à un statut juridique donc ça choque , mais c’est somme toute arbitraire 

Jusqu’au terme .... donc arbitraire . La vulve ou l’abdomen ne sont pas des portes magiques qui font qu’avant ce n’est rien et derrière c’est un humain 

non, il n'y a rien de caché et une vulve n'est pas l'endroit le plus idoine pour élaborer un embryon... un "humain" est un "humain" quand il peut survivre hors du corps de sa mère et sans assistance médicale, DDR. 

Il y a 14 heures, chanou 34 a dit :

ON parle pas d'une IVG mais d'une IMG. RIEN A VOIR bon sang!

On est dans un contexte très différent!

Bon merde, je laisse tomber ce sujet.

oh mille excuses, chanou, j'en étais toujours à l'ivg. 

Il y a 15 heures, DroitDeRéponse a dit :

Tout comme il peut être malheureux que des T21 qui auraient pu être heureux ne le voit pas . S’il fallait avorter tous les malheureux de la terre ...

pourquoi veux-tu me faire dire ce que je ne pense pas? je parle d'un cas précis et la question est: que va-t-il devenir une fois ses parents décédés? 

Il y a 15 heures, DroitDeRéponse a dit :

La fille de la mère d’un de mes oncles par alliance était trisomique et se mutilait . Les parents faisaient bonne figure et nous étions toujours bien accueillis 

C’est totalement faux , la femme d’un de mes voisins s’est barrée avec  son amant et C’est le père qui s’occupe du bébé T21

Elle ne risque pas plus  sa vie ( que nombre d’opérations ) en n’avortant pas d’un trisomique , qu’elle ne la risque en en avortant meme si on risque 3 fois plus de mourir en avortant qu’en mettant au monde .

https://www.ivg.net/les-risques-de-ivg/avortement-et-taux-de-mortalite-chez-les-femmes

Cette étude fait suite à une autre qui montre que le taux de décès après un avortement est nettement supérieur à celui après une naissance.

 

C’est une sélection génétique de l’humain efficace !

accoucher ou avorter peut entrainer la mort... je le sais, ma grand-mère est morte en accouchant de son dernier enfant. décollement placentaire et perte sanguine massive, bref, une boucherie! mon oncle avait 6 mois et pesait même pas un kilo. il est toujours vivant. 

Il y a 15 heures, DroitDeRéponse a dit :

 

Il y a 2 heures, jacky29 a dit :

non, il n'y a rien de caché et une vulve n'est pas l'endroit le plus idoine pour élaborer un embryon... un "humain" est un "humain" quand il peut survivre hors du corps de sa mère et sans assistance médicale, DDR. 

 

Il peut tout autant survivre avant de franchir la vulve .

Il y a 2 heures, jacky29 a dit :

 

Il y a 1 heure, jacky29 a dit :

pourquoi veux-tu me faire dire ce que je ne pense pas? je parle d'un cas précis

 

C’est bien le problème . Le sujet est général et tu le ramènes à un particulier , ca fausse les jugements Jacky et ca biaise la pensée . C’est comme ça qu’on en arrive à éliminer une catégorie de population pour faire le bien car mais enfin que leur arrivera t’il quand les parents seront morts ?

Je l’ai lu sur ce topic même !

Il y a 1 heure, jacky29 a dit :

et la question est: que va-t-il devenir une fois ses parents décédés? 
 

 

Dans le cas de la personne dont je te parlais Jacky juste le père , car contrairement à votre propos lénifiant sur les femmes , maman est barrée et n’assume rien . Et bien son fils est en institut certains jours , les autres avec son père . Quand son père sera mort ( sa mère il s’en fout il ne l’a connaît pas ) , il souffrira comme beaucoup d’êtres humains de la mort de son père et continuera sa vie , qui n’est ni plus triste ni plus joyeuse que celle de beaucoup de ces congénères sans cesse condescendants et bienveillants finalement bien plus tristes que lui de sa situation  .

il y a 11 minutes, DroitDeRéponse a dit :

C’est bien le problème . Le sujet est général et tu le ramènes à un particulier , ca fausse les jugements Jacky et ca biaise la pensée . C’est comme ça qu’on en arrive à éliminer une catégorie de population pour faire le bien car mais enfin que leur arrivera t’il quand les parents seront morts ?

Je l’ai lu sur ce topic même !

Dans le cas de la personne dont je te parlais Jacky juste le père , car contrairement à votre propos lénifiant sur les femmes , maman est barrée et n’assume rien . Et bien son fils est en institut certains jours , les autres avec son père . Quand son père sera mort ( sa mère il s’en fout il ne l’a connaît pas ) , il souffrira comme beaucoup d’êtres humains de la mort de son père et continuera sa vie , qui n’est ni plus triste ni plus joyeuse que celle de beaucoup de ces congénères sans cesse condescendants et bienveillants finalement bien plus tristes que lui de sa situation  .

 

là aussi tu parles d'un cas particulier, la mère s'est barrée, c'est regrettable! elle aurait du avorter, pour ma part, j'ai eu le contraire, un père contre l'avortement et qui se barre 3 ans plus tard laissant enfant trisomique et épouse pour "vivre sa vie". moralité, là-aussi, elle aurait du avorter. il faut avoir les épaules larges pour prendre en charge un handicap majeur, peu de personnes le peuvent et je ne les condamne pas, pour ma part, je sais que j'en aurais été incapable. 

Il y a 2 heures, jacky29 a dit :

là aussi tu parles d'un cas particulier, la mère s'est barrée, c'est regrettable! elle aurait du avorter

 

Mais c’est là que nous sommes fondamentalement en désaccord , père comme fils sont très heureux , et le père est heureux de chaque jour lui apprendre à tenir la caisse, les rayons etc 

Citation

, pour ma part, j'ai eu le contraire, un père contre l'avortement et qui se barre 3 ans plus tard laissant enfant trisomique et épouse pour "vivre sa vie".

 

Mais je ne dis pas que ce cas de figure n’existe pas , je te fais juste remarquer que tes argumentaires au cas particulier ne tiennent pas ...

Citation

 

moralité, là-aussi, elle aurait du avorter

 

Elle te l’a dit ?

Citation

. il faut avoir les épaules larges pour prendre en charge un handicap majeur, peu de personnes le peuvent et je ne les condamne pas, pour ma part, je sais que j'en aurais été incapable. 

La question posée n’est pas celle de culpabiliser les parents et non les femmes qui font le choix de ne pas vouloir élever un enfant handicapé , mais de vouloir justifier ce choix par une déshumanisation du fœtus ou en expliquant que c’est mieux pour lui . Non c’est un choix que l’on fait en conscience et bien souvent parce que ça NOUS arrange . De même prétendre qu’il ne s’agit pas in fine de sélection génétique parce que ça nous arrange est faux c’en est une et qui produit dans le temps des résultats plus efficace que l’eugénisme. Mais peut être que dans une société inclusive il conviendrait de le nier ?

Notre société démocratique nous permet de faire NOS choix , faisons les mais inutile alors pour se sentir mieux de prétendre que ceux qui ne font pas les nôtres sont des irresponsables, auraient dû avorter comme tu le fais Jacky ( car tu n’en sais rien ) , et ne nions pas la réalité qui est que de facto notre société qui se veut inclusive fait que de facto 77% ( et bien plus ailleurs ) des fœtus détectés par test génétique T21 seront éliminés , et c’est aussi le message inclusif qui peut être reçu par un T21 qui vit et qui parfois est parfaitement apte à en comprendre la signification peu inclusive . A noter qu’un des avantages de la sélection génétique est que les 23% qui seront malgré tout nés , sauront qu’ils auront été mis au monde par choix . C’est je crois un message d’amour qui leur est donné (dont mon couple aurait été incapable sans avoir à nier l’humanité du fœtus puisqu’il n’aurait pas passé une vulve ou un abdomen , et sans pointer l’irresponsabilité, ou ce qu’aurait dû faire autrui ou sans même nié qu’au final la conséquence est une sélection génétique qui au long cours est aussi efficace que l’eugénisme, avec non plus pour intentionnalité d’améliorer la race , mais je cite d’avoir des enfants NORMAUX on mettra des guillemets pour le côté inclusif des fois qu’un trisomique lise ?

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Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Mais c’est là que nous sommes fondamentalement en désaccord , père comme fils sont très heureux , et le père est heureux de chaque jour lui apprendre à tenir la caisse, les rayons etc 

Mais je ne dis pas que ce cas de figure n’existe pas , je te fais juste remarquer que tes argumentaires au cas particulier ne tiennent pas ...

Elle te l’a dit ?

La question posée n’est pas celle de culpabiliser les parents et non les femmes qui font le choix de ne pas vouloir élever un enfant handicapé , mais de vouloir justifier ce choix par une déshumanisation du fœtus ou en expliquant que c’est mieux pour lui . Non c’est un choix que l’on fait en conscience et bien souvent parce que ça NOUS arrange . De même prétendre qu’il ne s’agit pas in fine de sélection génétique parce que ça nous arrange est faux c’en est une et qui produit dans le temps des résultats plus efficace que l’eugénisme. Mais peut être que dans une société inclusive il conviendrait de le nier ?

Notre société démocratique nous permet de faire NOS choix , faisons les mais inutile alors pour se sentir mieux de prétendre que ceux qui ne font pas les nôtres sont des irresponsables, auraient dû avorter comme tu le fais Jacky ( car tu n’en sais rien ) , et ne nions pas la réalité qui est que de facto notre société qui se veut inclusive fait que de facto 77% ( et bien plus ailleurs ) des fœtus détectés par test génétique T21 seront éliminés , et c’est aussi le message inclusif qui peut être reçu par un T21 qui vit et qui parfois est parfaitement apte à en comprendre la signification peu inclusive . A noter qu’un des avantages de la sélection génétique est que les 23% qui seront malgré tout nés , sauront qu’ils auront été mis au monde par choix . C’est je crois un message d’amour qui leur est donné (dont mon couple aurait été incapable sans avoir à nier l’humanité du fœtus puisqu’il n’aurait pas passé une vulve ou un abdomen , et sans pointer l’irresponsabilité, ou ce qu’aurait dû faire autrui ou sans même nié qu’au final la conséquence est une sélection génétique qui au long cours est aussi efficace que l’eugénisme, avec non plus pour intentionnalité d’améliorer la race , mais je cite d’avoir des enfants NORMAUX on mettra des guillemets pour le côté inclusif des fois qu’un trisomique lise ?

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pour cette femme qui s'est retrouvée seule avec un trisomique de 3 ans, son projet initial était un avortement, son petit mari était lui contre l'avortement... et pour quelque raison médicale ou autre que se soit... même si sa chérie aurait pu mourir de tout et de n'importe quoi en poursuivant sa grossesse... à croire qu'il a réussi à la culpabiliser suffisamment pour lui imposer son choix dit moral. et que voit-on, 3 ans plus tard? "courage, fuyons!"

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

tes argumentaires au cas particulier ne tiennent pas ...

Il n'y a, de toutes façons, rien de plus cretin que de vouloir répondre a une question générale avec quelques cas particuliers. Il existe tout un tas de pères dévoués..... mais certains semblent avoir du mal à le reconnaître.