Les trois reniements de Pierre

il y a 46 minutes, Sombre a dit :

Quo vadis ?

Il faut se mettre d'accord, et avant tout avec soi-même. Soit l'Église a falsifié, "cousu de fil blanc" les Écritures, et dans ce cas les incohérences ne s'expliquent pas, soit elle ne l'a pas fait et les incohérences s'expliquent. Considérer les Écritures tantôt falsifiées, tantôt véridiques selon ce qu'on veut exprimer me semble très éloigné d'une envie réelle de vérité.

L'étonnement est logique, la conclusion beaucoup moins. Partons de ce fait : les deux passages sont incohérents. Le sont-ils ? Si on part du principe que les Écritures sont falsifiées par l'Église à son profit, c'est incompréhensible. En quoi cette incohérence profite-elle à l'Église ? Pourquoi puisque falsification il y a ne pas avoir effacé ou falsifié ce passage ? C'est là qu'est l'incohérence. Ou plus probablement l'incohérence n'est qu'apparente, et il convient d'y réfléchir.

Jean au Jourdain est vu comme l'annonceur du messie, il symbolise l'espérance, il accueille le Christ et le révèle au monde en le baptisant. Jean en prison est à l'inverse symbole du doute, d'une foi qui a besoin d'être affermie. C'est un être humain, comme Pierre qui bien qu'ayant reconnu le Christ le reniera trois fois.

Encore faut-il questionner pour trouver la vérité et non sa vérité.

Ce qui démontre son caractère apocryphe.

Il ne devrait pas puisqu'il est apocryphe.

Tu pars de principes trop généraux.

S'il y a une vérité elle est aussi dans le détail, la chronologie. Des textes qui ont été amendés, améliorés avec le temps. C'est ainsi que l'évangile de Marc qui me semblait le moins "amélioré" m'est apparu sans le savoir comme la matrice des autres quand on considérait celui de Matthieu comme antérieur. Maintenant, on le tient pour le premier.le plus ancien.

Il est la ligne claire.

C'est comme une approche scientifique ! Je le dis en riant ! A savoir qu'on invente, imagine une théorie et qu'avec cette grille de lecture on voit ce qui correspond ce qui colle ou pas....

C'est ainsi que pour ce que tu dis "pourquoi ne pas supprimer les passages gênants" ? Pour avoir travaillé sur des textes anciens, j'ai une vague idée de ce que peut-être un texte sacré. L'entailler serait un peu attenter à sa croyance, ici au corps de l'adoré. Ne reste donc plus que la solution de ... rajouter, de surcharger... Je le comprends comme ça. Il s'agit de préciser une vérité. non pas de la changer. Et bien sûr ces différente vérités, incohérentes s'entrechoquent.

Bizarrement  Jésus enfoncera le clou (si je puis me permettre !) quand il dira que "St Jean sera le dernier au royaume des cieux", (après les bons vrais fidèles du Christ). Ce qui sonne un peu comme une vengeance. Toi tu as bien compris le doute de St jean enfermé et tu en as eu pitié, tu lui pardonnes, c'est bien, tu es humain. Jésus l'aurait-il été moins que toi pour envoyer cette pique qu'il serait le dernier au royaume du père ?

Il semblerait que des mouvements de fidèles à St Jean Baptiste aient perduré très longtemps sans s'intégrer au christianisme... Peut-être alors que St Jean lui-même n'a jamais vraiment accepté que Jésus était le Messie ?...

Si c'est le cas (SI!) Le St Jean s'agenouillant devant le Christ pour son baptême et lui disant qu'il n'était "pas digne de lui nouer ses sandales" pourrait être une complète invention. Un mensonge vrai ! En revanche SI Jésus est fils de dieu St Jean ne pouvait que se comporter comme ça...

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

Bien sûr, mais on comprend facilement qu'il dit ça pour signaler aux pouvoirs éventuellement en place qu'il n'a pas l'intention de les détrôner.

Dire que tout pouvoir vient de Dieu est subversif, un roi, un empereur n'a personne au dessus de lui et c'est pour ça aussi que les chrétiens étaient pourchassés.

Citation

Je ne sais pas exactement, mais à part Néron qui a fait des chrétiens les boucs émissaires de SON incendie de Rome, il semblerait que les chrétiens aient été relativement moins pourchassés que ce qu'on a dit pendant longtemps. Ce qui est toujours trop, bien sûr.

Beaucoup de chrétiens te tiendrons le même discours à propos de l'Inquisition.

Citation

On a de la peine aujourd'hui à s'imaginer l'esprit polythéiste très libéral d'avant le christianisme, où chaque pays chaque groupe avait son et ses dieux. Toutes les croyances étant plus ou moins tolérées.

Plus ou moins selon que ça servait l'intérêt du pouvoir en place. Pour le christianisme pendant près de quatre siècles,. C'était moins.

Citation

Le christianisme, ce n'était plus ça! Le christianisme officiel, est rapidement devenu un intégrisme. Les autres croyances sont devenues... interdites.

Le monothéisme c'est imposé peu à peu grâce à Paul qui a su marier le principe premier de la philosophie grecque avec l'idée de Dieu unique.

Citation

On a de bons exemples en ce moment de ce que signifie le pouvoir donné à des intégristes. Il faut imaginer combien les esprits libéraux (dans le bons sens du terme), évolués, intellectuellement tolérants ont vu arriver ce nouvel état d'esprit comme un drame absolu, une mort de l'esprit, une folie.

Les esprits évolués intellectuellement se sont dirigés vers le monothéisme, ce qui explique le succès du christianisme qui s'il a usé de la force temporelle pour perdurer une fois sa position acquise, s'est imposé spirituellement d'abord.

Citation

Mais là, Jésus Christ n'était plus dans le coup, ce serait un mauvais procès à lui faire... je crois.

Son procès était déjà fait.

Citation

Ce qu'on appelle aujourd'hui le christianisme, devrait peut-être plutôt s'appeler le "paulinisme" ?!

C'est un fait unanimement reconnu que le christianisme tel qu'on le connaît aujourd'hui est l'œuvre de Paul.

Citation

Il reste des choses assez étranges pour moi. La rivalité terrible qui n'a pu manquer d'exister entre Pierre et Paul, et dont on n'a aucun écho aucune trace...

Il faut relire les actes des apôtres, et cette rivalité n'est pas niée mais dépassée.

Citation

Après la mort de Jacques le frère de Jésus qui a conduit la secte pendant des années et dont on parle si peu. Paul a fait le boulot et Pierre ramassé les lauriers... Tout est étrange.

Pierre et Paul sont tous deux vénérés par l'Église, parmi les autres saints.

Et les chrétiens sont tous frères.

il y a 51 minutes, Blaquière a dit :

Tu pars de principes trop généraux.

Je pars de principes.

Citation

S'il y a une vérité elle est aussi dans le détail, la chronologie. Des textes qui ont été amendés, améliorés avec le temps.

Amendés, améliorés de façon trop générale, puisque les incohérences demeurent dans le détail.

Citation

C'est ainsi que l'évangile de Marc qui me semblait le moins "amélioré" m'est apparu sans le savoir comme la matrice des autres quand on considérait celui de Matthieu comme antérieur. Maintenant, on le tient pour le premier.le plus ancien.

Il est la ligne claire.

Le plus brut.

Citation

C'est comme une approche scientifique ! Je le dis en riant ! A savoir qu'on invente, imagine une théorie et qu'avec cette grille de lecture on voit ce qui correspond ce qui colle ou pas....

On a cette impression en te lisant.

Citation

C'est ainsi que pour ce que tu dis "pourquoi ne pas supprimer les passages gênants" ? Pour avoir travaillé sur des textes anciens, j'ai une vague idée de ce que peut-être un texte sacré. L'entailler serait un peu attenter à sa croyance, ici au corps de l'adoré. Ne reste donc plus que la solution de ... rajouter, de surcharger... Je le comprends comme ça. Il s'agit de préciser une vérité. non pas de la changer. Et bien sûr ces différente vérités, incohérentes s'entrechoquent.

Alors qu'il suffit de ne pas canoniser un texte et de le classer en apocryphe, ou comme tu le dis, de l'amender, de l'améliorer, ce dont on n'a pas manqué d'accuser les différents copistes à travers les siècles. Or, les "incohérences" demeurent, ce qui est incohérent avec l'idée de falsification. Il faut donc s'arranger avec.

Citation

Bizarrement  Jésus enfoncera le clou (si je puis me permettre !) quand il dira que "St Jean sera le dernier au royaume des cieux", (après les bons vrais fidèles du Christ). Ce qui sonne un peu comme une vengeance.

"Le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui", ce qui veut dire que ceux dont la foi n'est pas troublée se maintiennent dans le royaume des cieux quand ceux qui doutent s'en écartent. Hors les envoyés de gens sont revenus lui rapporter les propos de Jésus ("allez lui dire ") et Jean le Baptiste est aujourd'hui un saint vénéré par les catholiques.

Citation

 

Toi tu as bien compris le doute de St jean enfermé et tu en as eu pitié, tu lui pardonnes, c'est bien, tu es humain. Jésus l'aurait-il été moins que toi pour envoyer cette pique qu'il serait le dernier au royaume du père ?

Ce n'était pas une pique à Jean mais un appel à la foi au peuple.

Citation

Il semblerait que des mouvements de fidèles à St Jean Baptiste aient perduré très longtemps sans s'intégrer au christianisme... Peut-être alors que St Jean lui-même n'a jamais vraiment accepté que Jésus était le Messie ?...

Il semblerait, peut-être. On ne va pas très loin avec ça.

Citation

Si c'est le cas (SI!) Le St Jean s'agenouillant devant le Christ pour son baptême et lui disant qu'il n'était "pas digne de lui nouer ses sandales" pourrait être une complète invention. Un mensonge vrai ! En revanche SI Jésus est fils de dieu St Jean ne pouvait que se comporter comme ça...

À la bonne heure.

il y a 52 minutes, Sombre a dit :

Dire que tout pouvoir vient de Dieu est subversif, un roi, un empereur n'a personne au dessus de lui et c'est pour ça aussi que les chrétiens étaient pourchassés.

La monarchie de droit divin est un régime politique de monarchie absolue dans lequel le pouvoir du souverain est légitimé par la volonté de Dieu et par filiation. Par exemple, la monarchie française est de droit divin car, selon saint Paul, « toute autorité vient de Dieu ».

Il existe deux types de droits divins :

1. Le droit divin providentiel : la désignation est indirecte. Elle nécessite l'intervention d'un clerc, qui a tendance à inspirer le pouvoir et à le contrôler.
2. Le droit divin surnaturel : la désignation est ici directe. Le roi n'est pas alors sous le contrôle du clergé, mais sous celui de Dieu. Il a également tendance à développer des pouvoirs « magiques/surnaturels » (pouvait guérir des personnes atteintes de maladies graves comme celle des écrouelles…) ; on le qualifie alors de roi thaumaturge.

il y a 20 minutes, dede 2b a dit :

La monarchie de droit divin est un régime politique de monarchie absolue dans lequel le pouvoir du souverain est légitimé par la volonté de Dieu et par filiation. Par exemple, la monarchie française est de droit divin car, selon saint Paul, « toute autorité vient de Dieu ».

Il existe deux types de droits divins :

1. Le droit divin providentiel : la désignation est indirecte. Elle nécessite l'intervention d'un clerc, qui a tendance à inspirer le pouvoir et à le contrôler.
2. Le droit divin surnaturel : la désignation est ici directe. Le roi n'est pas alors sous le contrôle du clergé, mais sous celui de Dieu. Il a également tendance à développer des pouvoirs « magiques/surnaturels » (pouvait guérir des personnes atteintes de maladies graves comme celle des écrouelles…) ; on le qualifie alors de roi thaumaturge.

Tu as raison, mais à l'époque de Paul, cette vision n'était pas d'actualité.

Il y a 5 heures, dede 2b a dit :

Elles datent du 3ème et 4ème siècle, et reposent sur des ont dit....jusqu'a preuve du contraire.

Par contre:

Normal , il s'opposait aux romains qui envahissaient son pays! Fallait qu'il s'attende un jour, non pas d'être crucifié (ce qui est faux) mais "pendu au bois", d'autant plus que les religieux de son pays étaient complice de l'envahisseur!

Plus que les romains, les pire ennemis de Jésus étaient les juifs riches qui jouaient la "collaboration". L'équivalent de nos collabos de la guerre 39-45.

Jésus a chassé les marchands du temple, ils faisait des miracles et drainait des foules. ça s'est gâté quand il est rentré triomphalemnt à jérusalem 8 jours avant la pâque ( le jour des rameaux). Là les riches ont compris que le peuple était derrière lui.  Dès lors la ligne rouge a été franchie et il a fallu l'éliminer. et ces collabos sont allés voir les romains pour dénoncer un agitateur...

Je pense que jésus n'était pas un dieu, seulement un homme qui voulait changer le morale de l'époque : "bienheureux les...."

Quand il parle de "mon père" c'est une  allusion à une filiation mystique de même le "royaume n'est pas de ce monde" c'est une allusion à un monde parfait sans les défauts de la vie sur terre.

 D'ailleurs au noce de Cana son miracle peu se résumer :

"Contre le vin d'ici, voilà l'eau de là !"  

il y a une heure, Répy a dit :

Je pense que jésus n'était pas un dieu, seulement un homme qui voulait changer le morale de l'époque : "bienheureux les...."

Quand il parle de "mon père" c'est une  allusion à une filiation mystique de même le "royaume n'est pas de ce monde" c'est une allusion à un monde parfait sans les défauts de la vie sur terre.

 D'ailleurs au noce de Cana son miracle peu se résumer :

"Contre le vin d'ici, voilà l'eau de là !"

Il ne parle pas, on lui as fait dire, BFM n'existait pas pour l’interviewer. Et puis les magnéto, les chinois en étaient aux bambous.

Jésus c'était le Mélanchon du 1er siècle! 

Il y a 15 heures, Sombre a dit :

Dire que tout pouvoir vient de Dieu est subversif,

Ça c'est de la mauvaise foi ou je ne m'y connais pas !

Tout pouvoir (en place) venant de dieu, il faut donc lui obéir...

Obéir au pouvoir en place est subversif ?

Mais les mots ne veulent plus rien dire alors ?!!

A ce niveau-là je comprends que les incohérences ne gênent plus !

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

Ça c'est de la mauvaise foi ou je ne m'y connais pas !

Tout pouvoir (en place) venant de dieu, il faut donc lui obéir...

Obéir au pouvoir en place est subversif ?

Mais les mots ne veulent plus rien dire alors ?!!

A ce niveau-là je comprends que les incohérences ne gênent plus !

Dans le contexte culturel et historique où Paul exprime cette idée, il es subversif, c'est pourquoi les chrétiens n'étaient pas acceptés. 

Si tu sors les mots de leur contexte, ils ne veulent plus rien dire. Il y a bien incohérence, mais de ta part.

À ce niveau-là je comprends que les incohérences ne gênent plus.

Il y a 1 heure, Sombre a dit :

Dans le contexte culturel et historique où Paul exprime cette idée, il es subversif, c'est pourquoi les chrétiens n'étaient pas acceptés. 

Si tu sors les mots de leur contexte, ils ne veulent plus rien dire. Il y a bien incohérence, mais de ta part.

À ce niveau-là je comprends que les incohérences ne gênent plus.

Tu te rends compte de ce que tu dis ?

Subversif dans un milieux subversif c'est moins par moins ! Et la subversion devient obéir...

Tu as le droit de penser ce que tu veux, mais il faut employer un autre mot alors. Certes le mot subversif fait trop classe ! La preuve que le christianisme n'est pas subversif dans son essence c'est qu'il est devenu pour longtemps religion officielle.

C'est l'originalité absolue d'une pensée très ordinaire.

Que les chrétiens aient été pourchassés en dépit des efforts de Paul est un autre problème. Mais ses idées ont fini par gagner, elles se sont insinuées peu à peu jusqu'à leur triomphe le triomphe de ... l'anti-subversion !

il y a 3 minutes, Blaquière a dit :

Tu te rends compte de ce que tu dis ?

Oui.

il y a 3 minutes, Blaquière a dit :

Subversif dans un milieux subversif c'est moins par moins ! Et la subversion devient obéir...

Tu te rends compte de ce que tu dis ? C'est la pensée chrétienne qui était subversive dans le contexte de l'époque. La pensée dominante de l'époque n'était par définition pas subversive.

il y a 3 minutes, Blaquière a dit :

Tu as le droit de penser ce que tu veux

Trop aimable.

il y a 3 minutes, Blaquière a dit :

mais il faut employer un autre mot alors. Certes le mot subversif fait trop classe ! La preuve que le christianisme n'est pas subversif dans son essence c'est qu'il est devenu pour longtemps religion officielle.

Le christianisme a cessé d'être subversif quand il est devenu religion officielle.

il y a 3 minutes, Blaquière a dit :

C'est l'originalité absolue d'une pensée très ordinaire.

Aujourd'hui oui, à ses débuts non.

il y a 3 minutes, Blaquière a dit :

Que les chrétiens aient été pourchassés en dépit des efforts de Paul est un autre problème.

C'est parce que la pensée chrétienne était subversive pour l'époque que les chrétiens étaient pourchassés. C'est tout le problème.

il y a 3 minutes, Blaquière a dit :

Mais ses idées ont fini par gagner, elles se sont insinuées peu à peu jusqu'à leur triomphe le triomphe de ... l'anti-subversion !

Ses idées ont fini par gagner, mais avant ça elles étaient subversives dans le contexte de l'époque. 

il y a 6 minutes, Sombre a dit :

Oui.

Tu te rends compte de ce que tu dis ? C'est la pensée chrétienne qui était subversive dans le contexte de l'époque. La pensée dominante de l'époque n'était par définition pas subversive.

Trop aimable.

Le christianisme a cessé d'être subversif quand il est devenu religion officielle.

Aujourd'hui oui, à ses débuts non. 

C'est parce que la pensée chrétienne était subversive pour l'époque que les chrétiens étaient pourchassés. C'est tout le problème.

Ses idées ont fini par gagner, mais avant ça elles étaient subversives dans le contexte de l'époque. 

Tu peux jouer sur les mots tant que tu veux, mais dire que tout pouvoir (dont celui en place) vient de dieu, et qu'il est donc légitime, c'est le contraire exact de la subversion.

Mais le christianisme n'est pas à une imposture près. Le seul terme de païen (paysan, villageois) montre à mon avis que le christianisme qu'on nous a toujours présenté comme une religion du petit peuple (presque comme tu dis subversive !) est en réalité une religion, des "élites" "citadines"... Dont la fonction est d'asseoir leur pouvoir sur le peuple. Donner à cela le nom de subversion, non, je ne peux pas !

Mais ne me fais pas dire ce que je ne dis pas :l'inertie ou  la résistance du petit peuple ou des paysans n'a rien de particulièrement vertueux. C'est juste qu'ils sont plus étanches moins sensibles au changement... à la mode ?

 Tiens, est-ce que suivre la mode (aujourd'hui par exemple) est subversif ?...

il y a 12 minutes, Sombre a dit :

Citation

Que les chrétiens aient été pourchassés en dépit des efforts de Paul est un autre problème.

C'est parce que la pensée chrétienne était subversive pour l'époque que les chrétiens étaient pourchassés. C'est tout le problème.

N'oublions pas que Paul de Tarse n'as été qu'un élément de la création de la chrétienté, et la légende racontée plus tard, n'as que peu avoir avec les moeurs de l'époque!

il y a 12 minutes, Sombre a dit :

Citation

Mais ses idées ont fini par gagner, elles se sont insinuées peu à peu jusqu'à leur triomphe le triomphe de ... l'anti-subversion !

Ses idées ont fini par gagner, mais avant ça elles étaient subversives dans le contexte de l'époque. 

Sauf que Paul n'as pas créé le christianisme et que les sectes dites chrétiennes n'étaient pas encore rassemblées (c'est Constantin qui l'a fait), Rome était polythéiste et était large d'esprit, sauf....sauf quand une secte prétendait détenir la vérité sur les autres! L'histoire des chrétiens dans les arénes n'est que de la légende, légende nécessaire  pour paraître la vraie foi donc poursuivie par les fausses Foi.

Le 21/07/2020 à 09:48, Blaquière a dit :

A mon avis les trois reniements de Pierre valent pour autre chose. 

Ils me paraissent trop invraisemblables : trois fois, c'est trop! On ne lui en demandait pas tant ! 

Je crois donc qu'ils ne seraient qu'un "euphémisme". Qu'un mea-culpa en demie-teinte. 

Avouer sans l'avouer que c'est lui qui aurait trahi ou dénoncé le Christ et non pas Judas, (que l'on aurait d'ailleurs trouvé par la suite assassiné-suicidé)... 

Vous en pensez quoi ?

Tu es complotiste

il y a 36 minutes, Blaquière a dit :

Tu peux jouer sur les mots tant que tu veux, mais dire que tout pouvoir (dont celui en place) vient de dieu, et qu'il est donc légitime, c'est le contraire exact de la subversion.

Aujourd'hui oui. C'est toi qui joue sur les contextes.

il y a 36 minutes, Blaquière a dit :

Mais le christianisme n'est pas à une imposture près. Le seul terme de païen (paysan, villageois) montre à mon avis que le christianisme qu'on nous a toujours présenté comme une religion du petit peuple (presque comme tu dis subversive !) est en réalité une religion, des "élites" "citadines"... Dont la fonction est d'asseoir leur pouvoir sur le peuple. Donner à cela le nom de subversion, non, je ne peux pas !

Ça n'a rien à voir avec le fait que le christianisme était considéré comme subversif et pourchassé à ses débuts. Le Christianisme est la religion de tous, des élites au "peuple".

il y a 36 minutes, Blaquière a dit :

Mais ne me fais pas dire ce que je ne dis pas :l'inertie ou  la résistance du petit peuple ou des paysans n'a rien de particulièrement vertueux. C'est juste qu'ils sont plus étanches moins sensibles au changement... à la mode ?

Je ne dis rien.

il y a 36 minutes, Blaquière a dit :

 Tiens, est-ce que suivre la mode (aujourd'hui par exemple) est subversif ?...

En religion oui.

Il y a 19 heures, Sombre a dit :

Dire que tout pouvoir vient de Dieu est subversif, un roi, un empereur n'a personne au dessus de lui et c'est pour ça aussi que les chrétiens étaient pourchassés.
 

Je lisais cet échange avec intérêt et je suis interpelé par cette assertion.

Un individu susnommé Christ se présente et la formule. L'empereur, le roi, le gouverneur de la province tiennent leur pouvoir de Dieu. Dieu qui est défini comme un dieu parmi d'autres puisque à cette époque divers dieux coexistent au sein de l'Empire. Si un individu avait déclaré que l'Empereur tenait ses pouvoirs d'Apollon, d'Artemis ou d'Horus. En quoi l'administration s'en serait-elle inquiété ?

Elle tient son pouvoir d'elle-même et de sa force militaire, de sa capacité à maintenir chaque territoire en paix ce qui est précisément un problème en Judée-Samarie à cause des juifs/pharisisens qui passent leur temps à fomenter des révoltes afin de mettre sur le trone un véritable roi des juifs.

Rome a une vision, et Rome se fiche totalement qu'un type issu d'une province déshéritée ait une vision différente de ce qu'est Rome. Ce n'est même pas un citoyen. En revanche ce qui est subversif et l'a fait tuer c'est bien de dire que tous peuvent être baptisés et rejoindre la communauté de Dieu. Cela au sein de la communauté locale. Tandis que ce qui est subversif pour la communauté romaine et ce dont les pharisiens accusent Jésus, c'est d'être le Roi des juifs, cela remet en cause le pouvoir de l'Empereur ou du Gouverneur.

Non ce subversif, ça passe vraiment pas !

Le "sport" préféré dans la secte naissante des chrétiens, au temps des St Pierre et St Paul, c'était la chasse aux riches bourgeoises et au riches veuves héritières...

En dépit du mouvement romantique qui voudrait un christianisme primitif tout ce qu'il y a de pur.

Témoin l'affaire Ananie et Saphire qui ne leur avait pas tout donné et que St Pierre a fait assassiner  par ses gitons pour servir d'exemple... Il suffit de lire le texte.

C'est d'ailleurs après l'avoir lu que Pierre ne m'est plus apparu très blanc blanc et que je suis remonté à ses trois reniements...

il y a 40 minutes, dede 2b a dit :

N'oublions pas que Paul de Tarse n'as été qu'un élément de la création de la chrétienté, et la légende racontée plus tard, n'as que peu avoir avec les moeurs de l'époque!

Paul est celui qui a universalisé le christianisme quand d'autres souhaitaient juste réformer le judaïsme.

il y a 40 minutes, dede 2b a dit :

Sauf que Paul n'as pas créé le christianisme et que les sectes dites chrétiennes n'étaient pas encore rassemblées (c'est Constantin qui l'a fait),

Les sectes chrétiennes étaient rassemblées spirituellement par l'idée monothéiste et la personne de Jésus.

il y a 40 minutes, dede 2b a dit :

Rome était polythéiste et était large d'esprit, sauf....sauf quand une secte prétendait détenir la vérité sur les autres!

Rome a conquis une grande partie du monde avec des fleurs et des bonbons, théorie intéressante.

il y a 40 minutes, dede 2b a dit :

L'histoire des chrétiens dans les arénes n'est que de la légende, légende nécessaire  pour paraître la vraie foi donc poursuivie par les fausses Foi.

L'histoire des premiers siècles chrétiens est véridique et attestée historiquement.  De nombreux chrétiens ont fini dans les arènes. Que de ce fait historique on a tiré des légendes de martyr pour la propagande, ça c'est indéniable.

il y a 15 minutes, Mr_Fox a dit :

Je lisais cet échange avec intérêt et je suis interpelé par cette assertion.

Un individu susnommé Christ se présente et la formule. L'empereur, le roi, le gouverneur de la province tiennent leur pouvoir de Dieu. Dieu qui est défini comme un dieu parmi d'autres puisque à cette époque divers dieux coexistent au sein de l'Empire. Si un individu avait déclaré que l'Empereur tenait ses pouvoirs d'Apollon, d'Artemis ou d'Horus. En quoi l'administration s'en serait-elle inquiété ?

Elle tient son pouvoir d'elle-même et de sa force militaire, de sa capacité à maintenir chaque territoire en paix ce qui est précisément un problème en Judée-Samarie à cause des juifs/pharisisens qui passent leur temps à fomenter des révoltes afin de mettre sur le trone un véritable roi des juifs.

Rome a une vision, et Rome se fiche totalement qu'un type issu d'une province déshéritée ait une vision différente de ce qu'est Rome. Ce n'est même pas un citoyen. En revanche ce qui est subversif et l'a fait tuer c'est bien de dire que tous peuvent être baptisés et rejoindre la communauté de Dieu. Cela au sein de la communauté locale. Tandis que ce qui est subversif pour la communauté romaine et ce dont les pharisiens accusent Jésus, c'est d'être le Roi des juifs, cela remet en cause le pouvoir de l'Empereur ou du Gouverneur.

 

Il est étonnant qu'il soit si peu question dans les évangiles de cette prétention du Christ à être le roi de juifs.

A part dans

--son dialogue avec Pilate, Genre : "tu es le roi des juifs?" "Tu l"as dit!" 

-- l'entrée à dos d'âne dans Jérusalem pour être conforme à un psaume de Zacharie : "Voici, ton roi vient à toi; il est juste et ayant le salut, humble et monte sur un âne,"

-- Et le fameux écriteau INRI...

il y a 14 minutes, Sombre a dit :

Rome a conquis une grande partie du monde avec des fleurs et des bonbons, théorie intéressante.

 

Cartago delenda est !

il y a 49 minutes, Mr_Fox a dit :

Je lisais cet échange avec intérêt et je suis interpelé par cette assertion.

Un individu susnommé Christ se présente et la formule. L'empereur, le roi, le gouverneur de la province tiennent leur pouvoir de Dieu. Dieu qui est défini comme un dieu parmi d'autres puisque à cette époque divers dieux coexistent au sein de l'Empire. Si un individu avait déclaré que l'Empereur tenait ses pouvoirs d'Apollon, d'Artemis ou d'Horus. En quoi l'administration s'en serait-elle inquiété ?

Pas un dieu parmi d'autres, mais Dieu unique. Et l'administration romaine ne s'en est pas inquiété puisque cette histoire de Dieu unique et de messie est l'affaire des juifs pour eux qui n'y croient pas.

il y a 49 minutes, Mr_Fox a dit :

Elle tient son pouvoir d'elle-même et de sa force militaire, de sa capacité à maintenir chaque territoire en paix ce qui est précisément un problème en Judée-Samarie à cause des juifs/pharisisens qui passent leur temps à fomenter des révoltes afin de mettre sur le trone un véritable roi des juifs.

Sans grand succès.

il y a 49 minutes, Mr_Fox a dit :

Rome a une vision, et Rome se fiche totalement qu'un type issu d'une province déshéritée ait une vision différente de ce qu'est Rome. Ce n'est même pas un citoyen.

Oui.

il y a 49 minutes, Mr_Fox a dit :

En revanche ce qui est subversif et l'a fait tuer c'est bien de dire que tous peuvent être baptisés et rejoindre la communauté de Dieu. Cela au sein de la communauté locale.

D'autant plus avec Paul qui répand cette idée.

il y a 49 minutes, Mr_Fox a dit :

Tandis que ce qui est subversif pour la communauté romaine et ce dont les pharisiens accusent Jésus, c'est d'être le Roi des juifs, cela remet en cause le pouvoir de l'Empereur ou du Gouverneur.

Non. Hérode s'amuse et renvoie Jésus à Pilate qui ne trouve aucun motif pour condamner Jésus.