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Roulerons nous à 110 Km/h sur autoroute grâce au tirage au sort citoyen ?

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Condorcet Membre 7963 messages
Forumeur alchimiste‚ 62ans
Posté(e)
Il y a 4 heures, pluc89 a dit :

Je suis, depuis 20 ans,  un fervent partisan de la représentation de la population par le tirage au sort. Je m'en suis largement expliqué onglet 1484 et suivants du sujet sur l'avenir des gilets jaunes.

A mes yeux, cette convention citoyenne n'est absolument pas représentative de la population. Ce qui va rendre difficile la mise en œuvre des ses propositions.

Elle n'est pas représentative parce qu'il faut environ 1000 personnes tirées au sort pour avoir un échantillon représentatif. Ils ne sont que 150 !

Ils ne sont pas représentatifs car le triage au sort est effectué sur une population de volontaires. De ce fait même, le panel est faussé.

C'est dommage, ce manque de représentativité va nuire, tant au principe du tirage au sort qu'aux éventuelles bonnes mesures qui pourraient être mise en place.

Ce n'était pas l'objet (la représentativité), mais le fait de faire émerger des idées, un peu à la façon d'un brain storming.

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zenalpha Membre 14213 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 51ans
Posté(e)
il y a une heure, Condorcet a dit :

Ce n'était pas l'objet (la représentativité), mais le fait de faire émerger des idées, un peu à la façon d'un brain storming.

Dans tous les cas, les 150 ont été tirés au sort de manière à être "presque" representatifs de la population, 6 classes d'âge, 6 niveaux de diplômes, 51% de femmes....

12 experts présents dont 5 specialises sur le climat 

Budget de 4 millions d'euros, pas mal de mesures non chiffrées ...

Suis dubitatif, simples sujets verbes compléments, pas de chiffrage des mesures, pas de gain associé, pas d'objectifs, pas de feuille de route, ni plan d'action, ni planning, ni organes de contrôle...

Un peu la foire a neuneu de mon point de vue

  • Like 1

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Ines Presso Membre 8660 messages
Forumeur alchimiste‚ 100ans
Posté(e)
il y a une heure, zenalpha a dit :

Dans tous les cas, les 150 ont été tirés au sort de manière à être "presque" representatifs de la population, 6 classes d'âge, 6 niveaux de diplômes, 51% de femmes....

12 experts présents dont 5 specialises sur le climat 

Budget de 4 millions d'euros, pas mal de mesures non chiffrées ...

Suis dubitatif, simples sujets verbes compléments, pas de chiffrage des mesures, pas de gain associé, pas d'objectifs, pas de feuille de route, ni plan d'action, ni planning, ni organes de contrôle...

Un peu la foire a neuneu de mon point de vue

:hi:

ENVIRONNEMENT  

Climat : bravo à la Convention citoyenne ! 

ANTOINE DE RAVIGNAN22/06/2020 

 

Les 150 citoyens ont remis hier leurs propositions à l’exécutif pour sortir la France de sa paralysie climatique. Un travail d’une qualité extraordinaire, qui appelle une réponse à la hauteur.

Nous sommes habitués à ce que les montagnes accouchent de souris. Moins à ce que des souris accouchent de montagnes. Au terme de neuf mois de travail, le rapport remis hier au gouvernement par les 150 membres de la Convention citoyenne sur le climat est un monument dont beaucoup ont douté au départ (dont l’auteur de cet article...).

C’est un monument d’intelligence collective de l’urgence climatique et des moyens pertinents à mettre en œuvre pour y répondre. Un monument d’inventivité pour revigorer l’exercice de la démocratie quand celle-ci semble paralysée alors que « la maison brûle ». Un monument, enfin, d’engagement, d’ouverture, de finesse dont ont fait preuve tous ceux qui se sont trouvés embarqués dans cette aventure : citoyens comme les autres élus par le sort, membres du comité de gouvernance, animateurs, experts techniques et juridiques, personnalités auditées…

 

Ensemble cohérent

Sur cet ensemble de très nombreuses propositions1 pour atteindre l’objectif intermédiaire d’une baisse de 40 % des émissions de gaz à effet de serre (par rapport à 1990) en 2030, ce serait une erreur de ne retenir que certaines d’entre elles, plus médiatisées que d’autres. Le renforcement des clauses environnementales dans la passation des marchés publics ou le verdissement des conditions d’éligibilité au crédit impôt recherche n’ont pas moins d’importance que la limitation à 110 km/h de la vitesse sur autoroute.


Source et suite de l’article

https://www.alternatives-economiques.fr/climat-bravo-a-convention-citoyenne/00093109?utm_campaign=hebdo

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DroitDeRéponse Membre 68016 messages
Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis‚ 48ans
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Il y a 9 heures, Plouj a dit :

Quand il a vu le bazar que ça créait sur le forum, il a eu raison de reporter ...

Ben non sur le forum ça va se terminer en déni de démocratie, comment contester la proposition  d’une assemblée populaire tirée au sort ?

Une nouvelle preuve de la démocrature :sleep:

 

Modifié par DroitDeRéponse

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Plouj Membre 53430 messages
Voyageur‚ 65ans
Posté(e)
il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

comment contester la proposition  d’une assemblée populaire tirée au sort ?

La contestation est un droit non ? On peut ne pas être d'accord et l'exprimer.

De toute façon, nous verrons ce qui va se passer

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DroitDeRéponse Membre 68016 messages
Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis‚ 48ans
Posté(e)
Il y a 9 heures, PASCOU a dit :

On accouche d' une toute petite souris..

C’est mieux que d’accoucher d’un gros porc ou d’une petite crotte :rolle:

Il y a 9 heures, PASCOU a dit :

La convention citoyenne était  là  pour saborder le mouvement de contestation des g.j. , aujourd' hui il s' assoit dessus comme sur le reste.

Les 150 naïfs en ont pour leur argent. :)

 

Sur les 149 propositions , deux finiront sans doute à la benne et celle du 110 sera reporté . N’oublions pas que le mouvement des GJs est parti du 80 et du prix du diesel . Mais oui si l’assemblée populaire tirée au sort décide que constitutionnellement l’écologie doit primer sur les libertés individuelles c’est alors le choix du peuple non ? 
 

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Plouj Membre 53430 messages
Voyageur‚ 65ans
Posté(e)
il y a 39 minutes, Ines Presso a dit :

La suite inaccessible sans abonnement...

 


Sur cet ensemble de très nombreuses propositions1 pour atteindre l’objectif intermédiaire d’une baisse de 40 % des émissions de gaz à effet de serre (par rapport à 1990) en 2030, ce serait une erreur de ne retenir que certaines d’entre elles, plus médiatisées que d’autres. Le renforcement des clauses environnementales dans la passation des marchés publics ou le verdissement des conditions d’éligibilité au crédit impôt recherche n’ont pas moins d’importance que la limitation à 110 km/h de la vitesse sur autoroute.

    Le renforcement des clauses environnementales dans la passation des marchés publics n’a pas moins d’importance que la limitation à 110 km/h de la vitesse sur autoroute Twitter

Ces propositions – que le rapport argumente de manière très solide (ce qui en fait une mine d’informations !) – sont tout sauf un catalogue dans lequel il serait possible de faire son menu. Pour atteindre l’objectif climatique il n’y a pas de solutions simples, mais tout un ensemble d’actions à entreprendre et à articuler entre elles dans tous les domaines. C’est une première idée-force qui se dégage de ce travail.

La mise en relation des enjeux est un autre point fort issu de ce processus qui s’est donné le temps. Les liens entre action climatique et justice sociale, bien sûr (c’était le cœur du mandat des citoyens), mais aussi entre climat et commerce international (derrière la proposition de renégocier le Ceta) et – c’est tout aussi fondamental – les relations entre climat et biodiversité (traduits par le très riche ensemble de propositions concrètes autour de l’agriculture, de l’alimentation et de l’artificialisation des sols).
Réglementer hardiment

Outre la mise en cohérence des politiques publiques et le contrôle effectif de celles-ci, il faut également souligner ce message fort de la Convention : la nécessité de réglementer, et hardiment. Les 150 ont fort bien compris que les mécanismes incitatifs ne suffisent pas et qu’il faut en rajouter sérieusement du côté normatif (en en compensant les effets sociaux). Ils ont eu le courage d’affronter ce sujet clivant, douloureux parfois, eu égard au « théâtre d’amitiés » qu’ils ont formé au fil de ces sept week-ends intenses.

Et ils ont au final assumé des positions ambitieuses. Une seule proposition n’a pas franchi le vote final des citoyens : la baisse du temps de travail pour produire et consommer moins (mais tout de même 35 % de votes favorables). Toutes les autres sont passées, une marque du sérieux du travail des 150. L’obligation de rénovation des logements est sans doute la proposition la plus impressionnante de la part d’une assemblée tirée au sort et représentative de la diversité sociale, politique, culturelle de la population française, mais elle est loin d’être la seule.

    Une seule proposition n’a pas franchi le vote final des citoyens : la baisse du temps de travail pour produire et consommer moins Twitter

De même, le rejet de la hausse à court terme de la taxe carbone et le dissensus sur sa réintroduction dans le prochain quinquennat ne trahissent pas, en définitive, un manque d’ambition. Ni un a priori contre l’outil fiscal ou parafiscal. En témoigne entre autres la volonté de créer une éco-contribution significative sur les billets d’avion et de faire disparaître l’avantage au gazole routier, moyennant aides au secteur.

Plus encore après la crise du Covid qu’avant, les citoyens se montrent très prudents sur les taxes pour financer la transition écologique. Faut-il les en blâmer ? Ou le gouvernement ? L’expérience qu’ils en ont eue au début du quinquennat, alourdissement de la facture énergétique pour les pauvres, baisses d’impôts pour les riches, a été désastreuse. En tout cas, les 150 ont raison de vouloir élargir la palette des instruments de financement public à des mesures hétérodoxes, citons l’exclusion des investissements verts du calcul des déficits budgétaires et la création monétaire.
Un consensus aussi large qu’ambitieux

 

    Que fera Emmanuel Macron des propositions d’une Convention citoyenne qu’il a suscitée et qui vont largement à l’encontre de la politique qu’il a menée jusqu’ici ? Twitter

Dans l’immédiat, une grande partie de la France attend de savoir ce que fera Emmanuel Macron des propositions d’une Convention citoyenne qu’il a suscitée – et qui vont largement à l’encontre de la politique qu’il a menée jusqu’ici. Plus que dans ses déclarations (aux envoyés de la Convention citoyenne reçus le 29 juin à l’Elysée ou dans le discours attendu en juillet sur la sortie de crise), plus que dans sa décision d’organiser ou non un référendum demandé par la Convention sur le crime d’écocide, la réponse de l’exécutif se lira dans ses orientations sur les prochaines décisions pratiques, dont les plans de relance de l’économie et le projet de loi de finances pour 2021. La montagne accouchera-t-elle (encore) d’une souris ?

 

Modifié par Plouj

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Ines Presso Membre 8660 messages
Forumeur alchimiste‚ 100ans
Posté(e)

@Plouj

Pour respecter les droits d’auteur et les CGU, on n’a pas le droit de poster l’intégralité d’un article. 

J’ai posté ce qui me semblait suffisant pour répondre à  Zenalpha qui est dubitatif, et de son impression de foire à neuneu. 

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Plouj Membre 53430 messages
Voyageur‚ 65ans
Posté(e)
il y a 5 minutes, Ines Presso a dit :

Pour respecter les droits d’auteur et les CGU, on n’a pas le droit de poster l’intégralité d’un article. 

Il restait encore des tas de lignes que je n'ai pas publiées..

Puis je vais en enlever..

 

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Ines Presso Membre 8660 messages
Forumeur alchimiste‚ 100ans
Posté(e)
il y a 21 minutes, Plouj a dit :

Il restait encore des tas de lignes que je n'ai pas publiées..

Puis je vais en enlever..

 

Je ne suis pas sûre, mais il me semble que l’on ne doit pas poster plus d’un tiers de l’article.

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Plouj Membre 53430 messages
Voyageur‚ 65ans
Posté(e)
il y a 2 minutes, Ines Presso a dit :

Je ne suis pas sûre, mais il me semble que l’on ne doit pas poster plus d’un tiers de l’article.

Je peux encore en retirer, pas de souci. Sinon la modération s'en occupera. Après je fais de la pub pour une bonne cause !

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DroitDeRéponse Membre 68016 messages
Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis‚ 48ans
Posté(e)
Il y a 9 heures, pluc89 a dit :

Je suis, depuis 20 ans,  un fervent partisan de la représentation de la population par le tirage au sort. Je m'en suis largement expliqué onglet 1484 et suivants du sujet sur l'avenir des gilets jaunes.

A mes yeux, cette convention citoyenne n'est absolument pas représentative de la population. Ce qui va rendre difficile la mise en œuvre des ses propositions.

Elle n'est pas représentative parce qu'il faut environ 1000 personnes tirées au sort pour avoir un échantillon représentatif. Ils ne sont que 150 !

Ils ne sont pas représentatifs car le triage au sort est effectué sur une population de volontaires. De ce fait même, le panel est faussé.

C'est dommage, ce manque de représentativité va nuire, tant au principe du tirage au sort qu'aux éventuelles bonnes mesures qui pourraient être mise en place.

Oui le biais est évident et ayant participé aux phases consultations sur internet , le biais m’a paru frappant . D’un autre côté comment une assemblée citoyenne pourrait être composée de personnes non volontaires ?

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DroitDeRéponse Membre 68016 messages
Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis‚ 48ans
Posté(e)
Il y a 1 heure, Plouj a dit :

La contestation est un droit non ? On peut ne pas être d'accord et l'exprimer.

Le gouvernement Ou le président peut dire son désaccord , mais face à l’assemblée citoyenne tirée au sort on ne peut guère faire plus , le 110 le choix du peuple ?

Ou l’assemblée du peuple nécessite 1000 tirés au sort sans droit de refuser comme le souhaite @pluc89 ? Ou le peuple valide par referendum QCM les 149 propositions de l’assemblée du peuple sans avoir pu y réfléchir contrairement à l’assemblée du peuple ?

Il y a 1 heure, Plouj a dit :

De toute façon, nous verrons ce qui va se passer

Une bonne occasion de changement de constitution pour établir la primauté de l’écologie sur tout autre aspect !

L’arc humaniste soutiendra t’il ?

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zenalpha Membre 14213 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 51ans
Posté(e)
Il y a 5 heures, DroitDeRéponse a dit :

Oui le biais est évident et ayant participé aux phases consultations sur internet , le biais m’a paru frappant . D’un autre côté comment une assemblée citoyenne pourrait être composée de personnes non volontaires ?

Quel intérêt d'avoir une représentativité ?

On suppose que l'échantillon doit être le reflet exact de la population parce que cette dernière contient dans ses opinions la vérité sur le climat ?

Un sondage doit être sur un échantillon représentatif 

Mais un groupe de travail....

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DroitDeRéponse Membre 68016 messages
Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis‚ 48ans
Posté(e)
il y a une heure, zenalpha a dit :

Quel intérêt d'avoir une représentativité ?

On suppose que l'échantillon doit être le reflet exact de la population parce que cette dernière contient dans ses opinions la vérité sur le climat ?

Un sondage doit être sur un échantillon représentatif 

Mais un groupe de travail....

En ce cas le tirage au sort n’a pas lieu d’être mis en avant . Le groupe de travail est constitué de citoyens motivés par le sujet X et font des propositions . Ledit groupe n’ayant aucune représentativité celle-ci reste dans les mains du législatif lui représentatif . Pour la constituante de la future 6eme il faudra donc veiller à un tirage au sort représentatif et à la remise en question de la liberté individuelle en pénalisant les refus de participation, sinon pour reprendre une des membres de l’assemblée il y aura risque de teleguidance puisque serait proposé au peuple des questions téléguidées par une assemblée biaisée non ?

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zenalpha Membre 14213 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 51ans
Posté(e)
à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

En ce cas le tirage au sort n’a pas lieu d’être mis en avant . Le groupe de travail est constitué de citoyens motivés par le sujet X et font des propositions . Ledit groupe n’ayant aucune représentativité celle-ci reste dans les mains du législatif lui représentatif . Pour la constituante de la future 6eme il faudra donc veiller à un tirage au sort représentatif et à la remise en question de la liberté individuelle en pénalisant les refus de participation, sinon pour reprendre une des membres de l’assemblée il y aura risque de teleguidance puisque serait proposé au peuple des questions téléguidées par une assemblée biaisée non ?

Pour moi, non

D'une part parce qu'entourés de dix experts qui organisent les débats, j'ai du mal à penser qu'ils ne soient pas déjà largement guidé dans leur réflexion 

Et surtout parce que ce n'est pas parce que l'opinion d'une population croit quelque chose que ce quelque chose est vrai...

Ce n'est pas parce que la France etait majoritairement catholique que Dieu a cessé d'exister quand moins de 50% de la population a cessé d'y croire.

Cette méthode n'est qu'un moyen d'enrober la pillule

Je reformule 

La meilleure manière de faire passer une idée a une personne, ça a toujours été de faire croire qu'elle vient d'elle

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DroitDeRéponse Membre 68016 messages
Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis‚ 48ans
Posté(e)
il y a 6 minutes, zenalpha a dit :

Pour moi, non

D'une part parce qu'entourés de dix experts qui organisent les débats, j'ai du mal à penser qu'ils ne soient pas déjà largement guidé dans leur réflexion 

Vu les applaudissements sur le lobby empêchant nos voitures de rouler à la fusion froide et vu les remarques d’une citoyenne sur la teleguidance de l’expert dans l’extrait de @Condorcet, ils ne s’en laissent pas compter !

Citation

Et surtout parce que ce n'est pas parce que l'opinion d'une population croit quelque chose que ce quelque chose est vrai...

Une loi n’a pas à dire le vrai , elle est là pour matérialiser le choix du peuple .... 

 

Citation

Je reformule 

La meilleure manière de faire passer une idée a une personne, ça a toujours été de faire croire qu'elle vient d'elle

D’où le risque de teleguidance d’une assemblée citoyenne tirée au sort qui servirait de caution à ce qui serait le choix du peuple . Par exemple , sur ce forum les volontaires pour être tirés ( au sort ) pour une constituante, ne sont pas franchement représentatif, leurs propositions permettraient elles un choix représentant ? Rien n’est moins sûr .

Modifié par DroitDeRéponse

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zenalpha Membre 14213 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 51ans
Posté(e)
il y a 8 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Vu les applaudissements sur le lobby empêchant nos voitures de rouler à la fusion froide et vu les remarques d’une citoyenne sur la teleguidance de l’expert dans l’extrait de @Condorcet, ils ne s’en laissent pas compter !

Une loi n’a pas à dire le vrai , elle est là pour matérialiser le choix du peuple .... 

 

D’où le risque de teleguidance d’une assemblée citoyenne tirée au sort qui servirait de caution à ce qui serait le choix du peuple .

Oui, le 110 est une mesure impopulaire 

Maintenant ils ont dit "on la propose mais ....faites comme vous voulez surtout"

Une patate chaude pas implicante

Après, "matérialiser le choix du peuple", c'est pas du tout une fin en soi, c'est un moyen de gouvernance qui n'assure même pas une adhésion populaire voire qui clive le pays (regarde le referendum brexit par exemple ou encore sur l'europe en france)

D'autant que les mesures n'impliquent pas ceux qui les ont prises dans les domaines où elles sont prises.

Enfin bref...si on est content comme ça

Modifié par zenalpha

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PASCOU Membre 52862 messages
Forumeur alchimiste‚ 149ans
Posté(e)
Il y a 9 heures, DroitDeRéponse a dit :

C’est mieux que d’accoucher d’un gros porc ou d’une petite crotte :rolle:

Sur les 149 propositions , deux finiront sans doute à la benne et celle du 110 sera reporté . N’oublions pas que le mouvement des GJs est parti du 80 et du prix du diesel . Mais oui si l’assemblée populaire tirée au sort décide que constitutionnellement l’écologie doit primer sur les libertés individuelles c’est alors le choix du peuple non ? 
 

Non ce n'est  pas le peuple qui en est à  l' origine mais le gouvernement. 

La nuance est de taille.

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frunobulax Membre 8108 messages
Forumeur alchimiste‚
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il y a 4 minutes, PASCOU a dit :

Non ce n'est  pas le peuple qui en est à  l' origine mais le gouvernement. 

La nuance est de taille.

Vous êtes donc favorable à la limitation à 110 sur les autoroutes, puisque c'est le peuple qui en est à l'origine ?

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