Platon, le Timée.

il y a une heure, Blaquière a dit :

Merci ! tu me redonnes le moral ! (sans rire !)

Mais faut me comprendre : ce matin je suis allé sulfater les vignes; je suis liquéfié !

(C'est plus de mon âge ces conneries !)

tu parlait des oeuvres grecs , mais elles ne sont pas les seules .Picasso ne plait pas à tout le monde .comme il est dit que : on ne peut être et avoir été, on ne peut plus faire ce qu'on à fais .il y à un temps pour tout .

repose toi et bonne soirée .

Il y a 3 heures, le merle a dit :

tu parlait des oeuvres grecs , mais elles ne sont pas les seules .Picasso ne plait pas à tout le monde .comme il est dit que : on ne peut être et avoir été, on ne peut plus faire ce qu'on à fais .il y à un temps pour tout .

repose toi et bonne soirée .

T'as raison, mais tant que je peux, je m'accroche ! Nom de Dieu !

Il y a 21 heures, Blaquière a dit :

Putain, on est vraiment des philosophes !

Je me marre parce qu'on est tous pareils !!!

"Pourtant le caractère ex nihilo de la création ne me pose pas problème."

Moi non plus, c'est un peu un idéal. je vote pour ! Mais avec l'expérience, (perso) je me rends compte que ça n'existe pas< ! Pour ça je parle de réarrangement, de réorganisation de ce qui existe déjà. Peut-être que ceux qui ont réussi à nous convaincre qu'ils étaient de grands créateurs sont ceux qui ont réussi à nous convaincre faussement qu'ils l'étaient. La plupart du temps.

MAIS quand je vois une pointe de flèche préhistorique, si parfaite dans son dessin, (j'en ai trouvé une un jour dans la colline) dans sa réalisation, le me dis que là, il s'est vraiment passé quelque chose. Mais c'est pas si souvent...

Picasso que j'aime bien, a "pompé" à droite, à gauche !... Que c'en est une honte !  Et pourtant, c'est Picasso !

Il a pris le style grec en céramique... Il a jamais sû le faire ce style, mais il a fait du Picasso ! Moi comme un con, j'ai dit : "je vais apprendre le style, la technique des grecs, la VRAIE !" Et j'ai réussi ! Mais j'ai même pas fait du Blaquière ! (Enfin, j'ai pas dit mon dernier mot !) Faudrait que je bosse ! C'est peut-être l'ego qui me manque.

 Tiens, la création, c'est ça je crois : l'ego !

"Je fais ça, c'est nul et je vous emmerde !"

Commentaire : "cet artiste est génial!"

Bref la création ex nihilo, c'est mettre se couilles sur le tapis !

A part ça, c'est du bricolage !

M'en fous, je vis, je respire, je ris,  je suis heureux ! 

C'est drôle je n'y vois pas cette question d'égo. Si la question est celle du monde comme création. Et finalement on se rejoint totalement. Tu dis : on réorganise, on réarrange et c'est ça la création. De même, la conscience émerge d'une certaine organisation de la matière. Je suis parfaitement d'accord, pour l'action au niveau de tout un chacun. Mais donc, et comme tu soulignes justement (enfin il me semble ?), il y a quelque chose qui préexiste, qui donne matière au réagencement, ce qui se prête à la transformation. De même qu'on dit que les parents procréent, mais c'est un phénomène très largement autonome, biologique, sur lequel vont intervenir des techniques, etc. Alors qu'est-ce qui soutient cela ? Qu'est-ce qui se tient sous ces transformations, ces réagencements, ces émergences ?

L'image me vient du feu sous une casserole d'eau bouillante. Rien ne se crée, rien ne se perd : tout se transforme. Picasso et l'égo sont dans la casserole et Dieu, c'est la cuisinière !

il y a une heure, Loufiat a dit :

C'est drôle je n'y vois pas cette question d'égo. Si la question est celle du monde comme création. Et finalement on se rejoint totalement. Tu dis : on réorganise, on réarrange et c'est ça la création. De même, la conscience émerge d'une certaine organisation de la matière. Je suis parfaitement d'accord, pour l'action au niveau de tout un chacun. Mais donc, et comme tu soulignes justement (enfin il me semble ?), il y a quelque chose qui préexiste, qui donne matière au réagencement, ce qui se prête à la transformation. De même qu'on dit que les parents procréent, mais c'est un phénomène très largement autonome, biologique, sur lequel vont intervenir des techniques, etc. Alors qu'est-ce qui soutient cela ? Qu'est-ce qui se tient sous ces transformations, ces réagencements, ces émergences ?

L'image me vient du feu sous une casserole d'eau bouillante. Rien ne se crée, rien ne se perd : tout se transforme. Picasso et l'égo sont dans la casserole et Dieu, c'est la cuisinière !

Oui ! je me souviens d'une émission de télé qu'on avait faite en langue régionale, en provençal !

Il y avait une grand mère "Marie Reboul" sans doute de la famille du "fameux" Reboul de "la Cuisinière provençale" (le livre de recettes mythique, ici !) il était aussi du village. (on doit trouver ça sur le net, je vais voir.)

Elle avait conclu sa recette par un royal :

"Bèn salat, bèn pébrat é si régalavoun lou moundé !"

(Bien salé, bien poivré et ils se régalaient, le monde !)

C'est pour nous resté une phrase d'anthologie ! Comme une balourdise rayonnante : si on sale bien et qu'on poivre bien, on n'est même plus capable de dire si c'est bon ou pas !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Baptiste_Reboul

(Jean-Baptiste Joseph Marius Reboul, né le 12 avril 1862 à La Roquebrussanne (Var) )  C'est une des grandes célébrités du village !

Le 19/06/2020 à 13:02, Blaquière a dit :

Oui ! je me souviens d'une émission de télé qu'on avait faite en langue régionale, en provençal !

Il y avait une grand mère "Marie Reboul" sans doute de la famille du "fameux" Reboul de "la Cuisinière provençale" (le livre de recettes mythique, ici !) il était aussi du village. (on doit trouver ça sur le net, je vais voir.)

Elle avait conclu sa recette par un royal :

"Bèn salat, bèn pébrat é si régalavoun lou moundé !"

(Bien salé, bien poivré et ils se régalaient, le monde !)

C'est pour nous resté une phrase d'anthologie ! Comme une balourdise rayonnante : si on sale bien et qu'on poivre bien, on n'est même plus capable de dire si c'est bon ou pas !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Baptiste_Reboul

(Jean-Baptiste Joseph Marius Reboul, né le 12 avril 1862 à La Roquebrussanne (Var) )  C'est une des grandes célébrités du village !

Bon, je pensais que tu allais m'amener plus loin dans les retranchements, j'avais gardé le meilleur pour la fin : c'est bien toi qui as raison, dans l'humilité de la position que tu occupes, où tout est à portée de pensée et de mains.

Question : tu as fait ta maison entièrement, tu as eu une activité professionnelle où tu étais indépendant, une archéo-poterie (génial !), tu n'as cessé de créer toute ta vie. Peut-être est-ce trop personnel, mais quelle a été ta ligne directrice ? Que cherchais-tu à faire être à travers toutes ces variations ?

Le 23/06/2020 à 13:29, Loufiat a dit :

Bon, je pensais que tu allais m'amener plus loin dans les retranchements, j'avais gardé le meilleur pour la fin : c'est bien toi qui as raison, dans l'humilité de la position que tu occupes, où tout est à portée de pensée et de mains.

Question : tu as fait ta maison entièrement, tu as eu une activité professionnelle où tu étais indépendant, une archéo-poterie (génial !), tu n'as cessé de créer toute ta vie. Peut-être est-ce trop personnel, mais quelle a été ta ligne directrice ? Que cherchais-tu à faire être à travers toutes ces variations ?

 

Excuse ! J'ai raté ta question ! je viens de la découvrir ! Je vais y réfléchir !

C'est peut-être pas simple, mais j'essaierai de faire simple !

Le 23/06/2020 à 13:29, Loufiat a dit :

Bon, je pensais que tu allais m'amener plus loin dans les retranchements, j'avais gardé le meilleur pour la fin : c'est bien toi qui as raison, dans l'humilité de la position que tu occupes, où tout est à portée de pensée et de mains.

Question : tu as fait ta maison entièrement, tu as eu une activité professionnelle où tu étais indépendant, une archéo-poterie (génial !), tu n'as cessé de créer toute ta vie. Peut-être est-ce trop personnel, mais quelle a été ta ligne directrice ? Que cherchais-tu à faire être à travers toutes ces variations ?

 

C'est vrai que j'ai été complètement à côté de la plaque en te répondant sur la cuisine !!!

 Je suis parti sur la "cuisinière" !!! Et moi je te parle de Marie Reboul quand toi tu me parlais de Dieu ! (On est bizarre des fois.

Mais ça se recoupe avec ce que je peux te répondre là à ta question.

Je suis très matérialiste. Et c'est ça le départ. C'est cette matière qu'on peut agencer ou pas. On peut rester dans le symbole, dans le bavardage (c'est méchant ça, mais je ne vise personne) ou alors on recherche le fondamental, le concret.

Dans les religions, en principe, on dit qu'au début il n'y a rien (pas de matière) et que c'est une dieu, un esprit qui met en place une matière. Or selon, moi, l'esprit sort de la matière, ça n'a donc pas de sens. Ce n'est qu'une question de chronologie.

Un caillou se fout qu'un autre caillou soit à côté de lui. Mais l'esprit lui, il voit deux cailloux et il dit celui-ci est plus gros ou plus petit, ou plus blanc ou plus noir... Voilà. C'est ça l'esprit, il vient après. S'il était venu avant, il n'aurait fait qu'une sorte de caillou ! Qu'un caillou même.

Mon idée, c'est : "On va prendre ces cailloux puisqu'ils sont là, et on va voir ce qu'on peut en faire." L'esprit a plein de choses en réserve déjà existantes qu'il peut mettre en mouvement. Et c'est un peu normal puiqu'il vient de ces choses. Il en est comme la quintessence.

Un esprit besogneux comme le mien, revient en arrière, en fait. Trop content d'être monté, (même s'il n'y est pour rien!)  il redescend pour mettre ce qui n'est pas lui dans son ordre.

Quand j'ai compris que la théorie seule ne menait à rien, (c'était à devenir fou) je suis redescendu dans la matière, pour voir ce qui fonctionnait ou pas. Par le truchement de l'art. Qui me semblait l'activité la plus spirituelle sans dieu. La plus complexe. D'instinct. C'est bien plus tard que  j'ai mieux pensé à la psychologie, la psychanalyse. Et rien ne m'a démenti.

Il faut penser que tout est énormément complexe en nous. Notre corps nous fait (en partie) penser. Qui va accepter d'avoir telle ou telle idée parce qu'il a mal au ventre ?!!! Et c'est pourtant un peu ce qui se passe.

J'ai pensé que si je "fabriquais" quelque chose de concret, je serais toujours en prise directe sur le  monde (pour gagner ma vie, par exemple) c'est pas faux, mais à la marge. On peut juste vivoter. Mais vivoter en certitude.

Le problème c'est d'être en face ou en bute avec les baratineurs. Je vois un peu Raoult en ce moment. Les gens ne comprennent pas. Certes il a un côté très fantasque, très sûr de lui et prétentieux désagréable. Mais il dit un truc : il parle des "sachants" ! Le savoir est comme matériel ! c'est de la matière ! Expérimental.

Notre problème, c'est surtout les faux sachants. Ce qu'on appelle les élites, sont le plus souvent de fausses élites. Des baratineurs. "Mon fils a dit l'autre jour : c'est des notables ! pas des élites!"

Combien de fois dans mon travail (simple de céramique) j'ai vu les faux sachants, les "élites" (les fausses) qui étaient payées (grassement!) pour rechercher ce que moi "PETIT POTIER" ! je savais parfaitement faire en gagnant trois sous ! Ca a un côté absurde ! C'est la société qui est construite comme ça.

Purée, tu te disais bavard, j'en connais un autre !

A l'arrivée, je construis que sur du solide, je sais que j'ai raison de le faire, mais socialement, ça vaut pas un Kopeck !

J'espère avoir répondu, (un peu en brouillade) !

Je rajoute :

Mais je suis surtout pas aigri ! Là je vais aller enfourner mes MARMITES, mes poteries du "moyen-âge", je sais que je vais me régaler !

 Que demande le peuple ?!

Quand j'ai un moment, je viens écrire quatre conneries, ici : c'est le bonheur !

Pour ma maison, j'ai un peu pris des risques!

 Quand le village a été dévié, je ne voyais plus personne à mon atelier-magasin, j'ai donc cherché un terrain sur la déviation. Qui n'était pas vraiment constructible et que j'ai donc payé pas trop cher...

 Puis j'ai pris ma pioche et j'ai commencé à creuser les fondation.

Non j'oublie : il fallait faire les plans... l'architecte consultant de la DDE de Brignoles m'a appris l'architecture ! J'ai travaillé plus d'un an.... Il était d'accord ! Mais la DDE de Toulon, elle a refusé les plans qui avaient l'accord de l'architecte consultant ! C'est fou ...

J'ai donc fait une maquette et je suis descendu à Toulon avec !

Putain, c'était la classe mon projet ! Mais j'ai compris : Il avaient vu "300 mètre carrés au sol, il doit être riche qu'ils s'étaient sûrement dit, il doit y avoir quelque chose à en tirer !" Peu-chère ! quand ils m'ont vu arriver avec ma maquette, ils se sont dit : "de ce plouc on pourra rien en tirer !"

Et tu sais ce qu'il m'ont dit ?

 "Changez un peu quelque chose et cette fois on accepte "!

Ca ne voulait rien dire !

J'ai donc changé "un peu quelque chose" et avec l'autorisation, j'ai commencé avec ma pioche à creuser les fondations ! Le reste, c'est de la sueur, de la fatigue, des tonnes d'agglos, de ciment, de tuiles (TOUT SEUL) et le théorème de Pythagore pour tailler la charpente à l'égoïne et au ciseau à bois : facile !

C'est de la matière, je sais faire...

Voilà pour la maison.

Bien sûr les conseils de ceux qui savaient : le maçon du village, Jojo Giraudo. Le ciment, c'est un volume de ciment pour 4 de sable, et le béton, c'est 6,4,2 ! Trop rigolo : six de gravier fin, quatre de sable et deux de ciment. Pour les linteaux, j'ai appris où il fallait mettre le ferraillage...Pour le crépit, il faut mettre de la chaux (moitié moitié avec le ciment artificiel) Parce qu'avec l'humide, la chaux gonfle et rend étanche.

 Pour la plomberie, j'ai appris à souder le cuivre (je suis pas un expert, mais j'y arrive puisque ça tient !)

 Pour l'électricité, j'ai demandé à un copain électricien... etc

Rien n'est vraiment fini, mais je m'en fous ! On en rigole !

A ma femme je lui dis ; "mais t'étais folle de me faire confiance ?" Elle me dit "non je trouvais ça normal !"

Je devais être convainquant ! Un peu fou...

Allez, je vais enfourner mes marmites !

A plus...

Le 26/06/2020 à 16:25, Blaquière a dit :

C'est vrai que j'ai été complètement à côté de la plaque en te répondant sur la cuisine !!!

 Je suis parti sur la "cuisinière" !!! Et moi je te parle de Marie Reboul quand toi tu me parlais de Dieu ! (On est bizarre des fois.

C'était marrant, d'autant que je pensais "cuisinière" au sens de l'installation gaz et plaques de cuisson et pas d'une personne qui cuisinerait (tu étais donc bien totalement "à côté de la plaque" haha) 

Merci pour ces réponses... tu n'es pas trop bavard !

Sur ce que tu lâches, "c'est la société qui est comme ça" (sans aigreur mais résolu), tu évoques deux choses ou deux niveaux que j'aurais tendance à distinguer, peut-être à tort, celui d'une "petite" corruption qui est (ou a été) assez fréquente dans les campagnes, la tendance à la formation de seigneuries locales (chez nous on a davantage du faire face aux banquiers, mais la situation a changé depuis les années 80 - 90) et d'autre part le "système" dans un sens plus général et abstrait, dans ce qu'il a d'autonome et d'aberrant. Mais peut-être n'est-ce qu'une dilution de la corruption dans un ensemble plus vaste.

Et finalement y a-t-il autre chose à attendre de cette vie que de vivoter comme tu dis (je l'entends aussi dans le sens où, de toute façon, notre existence tient à un fil) avec quelque certitude ? C'est déjà pas mal non ?

Bon on s'éloigne un peu de la création..

Le 17/06/2020 à 13:46, querida13 a dit :

La  version  des  cinq premiers livres hébraïques traduite en grec de la bible , la septante, l'a été au milieu du troisième siècle avant JC  et est à peu près contemporaine de Platon...

Alors que le Timée fait sourire, L'autre texte, la bible, livre estampillé sacré et nommé parole de Dieu est débattu, défendu becs et ongles par des armées de croyants, examiné commenté sous tous ses angles...On a tué pour répandre les idées de ce bouquin…On a stérilisé des pans entiers de Gaïa pour élever des centaines de temples à sa gloire... On a formaté des esprits et des corps pour qu'ils deviennent les prêtres serviteurs de l'idéal prôné par ce vieux grimoire...

 Pourtant sa cosmogonie n'est pas moins arriérée, ni simpliste et on t'y indique même comment soigner les yeux avec du fiel de poisson…

 Voici deux textes qui lâchés dans la nature ont eu deux sorts bien différents...Quand même, ça laisse songeur...

 

Bonjour Querida, bisous.

Oui surtout que la bible est très mal traduite, il existe plusieurs sens déjà dans une traduction. Rien que la Genèse le tout premier verset à des tas de sens différents, et cela apparaît à la première ligne. On traduit Béréchit par au commencement, mais ce mot à à plusieurs sens, de plus si on veut se plonger dans les arcanes du sacré réservé au ravs ( prêtres ) , il y a de quoi s'y perdre.

Pour Platon, il n'a pas dit que des erreurs, par contre il a un besoin de se faire mousser. Le monde des idées, c'est pas faux, mais c'est incomplet, sa vision politique entre autre du philosophe roi est des plus incomplète.

Puis il y a bien d'autres livres de sapience d'autre auteurs aussi, ou il serait des plus souhaitable de se plonger. Sans compter que certain auteur antique ont une curieuse façon de présenter la Divinité, comme s'ils étaient athée. Si ma mémoire ne me trompe pas faut lire le néoplatonicien, qui est en même temps un juif très pieux, Philon d'Alexandrie, qui parles de la façon dont Moïse donna les table de la loi au peuple. On dirai un athée qui parle Dieu il fait de Dieu un prétexte pour que le peuple ai une bonne action, une bonne conduite qui lui soit utile.

Les commandement devenant :  ne met pas la main dans le feu car tu te brûlera, et ne pourra pas te servir de ta main. J'offre là un exemple qui n'est pas dans le texte mais qui est en esprit du texte. Pour le premier commandement il développe ça en plusieurs page. Mais il est certain que Philon d'Alexandre ne plaisait pas du tout au Sanhédrin et que celui ci faisait partie des juifs qui furent rejeté.