Le sadisme peut-il être moral?

Le sadisme est l'exaspération de tout ce qui n'est pas moral dans l'être humain, c'est a dire les bas instincts.

Le sadique est un primitif ou un sous développé ( il n'a pu, pour x raisons, développer une morale )

Que cela fascine encore certains est révélateur de l'état de santé de notre société.

Le plaisir par la destruction va de paire avec le principe de valeur négative ou de valeur sacrifiée, y compris s'il est question d'un objet sensible, ou d'une part, physique ou psychique, de cet objet.

Il y a 3 heures, sirielle a dit :

Le concept de sadisme peut être objectif. La subjectivité évoquée précédemment dans la réponse que je t'ai donnée, concernait la forme particulière que prend le destin respectif, voire aussi le libre-arbitre, et qui fait que ce qu'il est bon de faire par l'un ne sera pas forcément (bien que dans certains cas si) ce qu'il est bon de faire par l'autre. (Même si ce qui est bon pour l'un est bon pour l'autre.)

Oui bien sur tout le monde aime les glaces mais chacun son parfum.

Il y a 5 heures, sirielle a dit :

J'en attends par exemple l'approfondissement de ses diverses causes, formes, et motivations.

Je crois que les causes, les formes et les motivations sont toujours les mêmes.

L'eau commence à geler vers 0° et commence à bouillir vers 100 °, entre les deux il y a 98°, autant de degrés chez chacun de nous pour exercer nos caprices sadiques, pour moi nous le sommes tous à un niveau ou un autre. Il est plus aisé de remarquer la tendance sadique chez une personne qui se situera au-dessus des 50° que chez une autre qui ne dépassera pas le 20ème degré, mais lequel d'entre nous peut se vanter de n'avoir jamais éprouver une forme de plaisir devant la souffrance d'un autre surtout lorsqu'on considère que cet "autre" l'a finalement bien mérité? Il fut un temps où les exécutions avaient lieu sur les places publiques, comme un spectacle ordinaire, il y a de bonnes chances d'espérer que le spectacle avait du succès.

Il y a 5 heures, sirielle a dit :

J'entendais plutôt dimension "morale" au sens philosophique du terme, et donc ayant un ou plusieurs aspects conforme(s) au bien commun, à ce qui est objectivement juste, malgré l'éventuelle immoralité d'autres de ses aspects.

Ces mots n'ont pas de sens pour moi. Un sens philosophique de la morale... des aspects conformes au bien commun, objectivement juste... suis désolée, c'est peut-être moi qui ne tourne pas rond, mais je ne parviens pas à trouver du sens.

Il y a 5 heures, sirielle a dit :

La morale sociale évolue en effet au fil du temps, et aussi en fonction des évènements. La question s'adressait plutôt à la morale individuelle, la conscience. Bien que la législation française puisse être évoquée, elle est seulement représentative d'une part de morale, avec ses défauts, dépendante du contexte politique national.

Mais toute morale individuelle comme toute morale collective, ne sont que le résultat d'un conditionnement.

Tu crois donc à une conscience du bien et du mal, c'est une des raisons qui font que ces mots n'ont pas de sens à mes oreilles.

Il y a 5 heures, sirielle a dit :

Dans ces deux cas moralité, immoralité voire aussi amoralité ont été associées et pour des raisons fort probablement bien différentes. Mais il ne s'agit pas forcément de sadisme bien qu'il y eut peut-être une participation.

Si je définis le sadisme comme un plaisir ressenti, et souvent recherché, à la souffrance d'autrui, je te le redis, nous connaissons tous cela à des des degrés différents, il n'y a pas des sadiques et des non-sadiques, il te reste à définir à partir de quel degré faudra-t-il appliquer ce terme d'une manière marquante et tu pourras ainsi considérer en dessous de quel degré une autre étiquette devra être retenue.

Il y a 5 heures, hell-spawn a dit :

Entre nous soit dit la question du sujet ne pouvait être posée que par une femme, plus précisément une femme ayant des tendances masochistes.

Ces mots me visaient-ils ?

il y a 24 minutes, ÈléonoreK a dit :

Ces mots me visaient-ils ?

En aucune façon.

Pour moi la morale est davantage qu'un conditionnement : pas de conscience sans morale, les 2 apparaissent en meme temps.

Il y a des personnes qui ont un défaut de morale ( ou de conscience) mais il est possible pour ces personnes la d'avoir une éthique, c'est a dire un code de conduite qui leur évite de faire n'importe quoi ( car dans une société on ne peut pas faire n'importe quoi ).

Si vous avez vu la série "Dexter" elle illustre bien cela.

il y a 2 minutes, hell-spawn a dit :

Pour moi la morale est davantage qu'un conditionnement : pas de conscience sans morale, les 2 apparaissent en meme temps.

Il y a des personnes qui ont un défaut de morale ( ou de conscience) mais il est possible pour ces personnes la d'avoir une éthique, c'est a dire un code de conduite qui leur évite de faire n'importe quoi ( car dans une société on ne peut pas faire n'importe quoi ).

Si vous avez vu la série "Dexter" elle illustre bien cela.

Tu crois donc à une seule morale chez tous les peuples, sur tous les continents et à toutes les époques ?

il y a 1 minute, hell-spawn a dit :

Pour moi la morale est davantage qu'un conditionnement : pas de conscience sans morale, les 2 apparaissent en meme temps.

Il y a des personnes qui ont un défaut de morale ( ou de conscience) mais il est possible pour ces personnes la d'avoir une éthique, c'est a dire un code de conduite qui leur évite de faire n'importe quoi ( car dans une société on ne peut pas faire n'importe quoi ).

Si vous avez vu la série "Dexter" elle illustre bien cela.

La jouissance atteinte par la souffrance infligée n'implique-t-elle pas une conscience morale ? Le sadisme se distingue de la simple cruauté. Et il ne s'agit pas d'une souffrance infligée pour autre chose, comme je peux faire souffrir autrui en recherchant un but extérieur à cette souffrance. Dans le sadisme, la souffrance de l'autre est la fin recherchée pour elle-même. Vois-tu du sadisme dans la nature ?

Le 11/06/2020 à 17:19, sirielle a dit :

Comment expliquez-vous le sadisme? Comporte-t-il une dimension morale?

Bonjour,

Je trouve que la cruauté mentale est une valeur ajoutée médiatique, fictionnelle, et humoristique.

Il ne m'étonnerait pas qu'il y ait des esprits maléfiques et pervers à Hollywood.

La géniocratie désinhibée n'est pas responsable de ses actes, bien qu'elle soit conditionnée par un scénario.

Mais cette malveillance là est purement spirituelle et folklorique.

Et puis nous sommes tous des défoncés, chacun à notre façon.

Je conçois le satanisme médiatique comme un exorcisme protocolaire, j'essaye d'optimiser et de moraliser a posteriori.

La peur n'est pas le mal, ce n'est que son signal, comme un vaccin.

Cordialement, Fraction.

Il y a 6 heures, hell-spawn a dit :

Entre nous soit dit la question du sujet ne pouvait être posée que par une femme, plus précisément une femme ayant des tendances masochistes.

Comme pour la plupart de, si ce n'est tous mes sujets jusqu'à présent, les questions posées s'inspirent de ce qui me touche de près personnellement pour une raison ou pour une autre. Cela dit certains philosophes célèbres ont aussi abordé ce thème à leur façon.

Citation

« Il répugne à la délicatesse ou plutôt à la tartufferie des hommes contemporains de se représenter à quel point la cruauté était la réjouissance préférée de l’humanité primitive et entrait comme ingrédient dans presque tous ses plaisirs ». Le besoin de cruauté paraissait alors innocent. L’homme le satisfaisait sans aucune mauvaise conscience. Le goût pour la domination et la cruauté était assumé comme un attribut normal de l’humanité. Nietzsche le pense d’ailleurs comme une manifestation essentielle de toutes formes de vie.

 «  Un œil pénétrant reconnaîtrait encore aujourd’hui chez l’homme des traces de cette réjouissance primordiale et profonde » Mais l’homme ayant beaucoup perdu de sa capacité à supporter la souffrance, il lui suffit de voir des spectacles moins sanglants pour éprouver le même type de réjouissance que ses ancêtres devant les pires tortures. L’attrait pour les pièces tragiques et le sentiment de béatitude des adorateurs de la Croix masquent, sous des prétextes moraux et religieux, ce goût archaïque pour la cruauté. Mais aujourd’hui l’homme n’assume plus comme naturel cette délectation. Une morale hypocrite lui a appris à avoir honte de ces instincts et à rougir de sa cruauté.

http://www.philophil.com/philosophie/mal/verites/Le_plaisir_de_la_cruaute.htm

Aucune nécessité. C'est comme prendre un char pour tuer des insectes.

Il y a 21 heures, sirielle a dit :

Comme pour la plupart de, si ce n'est tous mes sujets jusqu'à présent, les questions posées s'inspirent de ce qui me touche de près personnellement pour une raison ou pour une autre. Cela dit certains philosophes célèbres ont aussi abordé ce thème à leur façon.

« Il répugne à la délicatesse avec douleur ou plutôt à la tartufferie des hommes contemporains avec douleur de se représenter sans douleur à quel point la cruauté indolore était la réjouissance sans douleur préférée indolore de l’humanité primitive sans douleur et entrait sans douleur comme ingrédient indolore dans presque tous ses plaisirs sans douleur ». Le besoin sans douleur de cruauté indolore paraissait alors innocent et sans douleur. L’homme indolore le satisfaisait sans douleur sans aucune mauvaise conscience avec douleur. Le goût indolore pour la domination et la cruauté sans douleur était assumé indolore comme un attribut normal sans douleur de l’humanité indolore. Nietzsche sans douleur le pense d’ailleurs comme une manifestation essentielle indolore de toutes formes de vie sans douleur.

 «  Un œil indolore pénétrant sans douleur reconnaîtrait encore aujourd’hui chez l’homme indolore des traces de cette réjouissance primordiale et profonde sans douleur » Mais l’homme indolore ayant beaucoup perdu de sa capacité en douleur à supporter la souffrance avec douleur, il lui suffit de voir des spectacles sans douleur moins sanglants avec douleur pour éprouver le même type de réjouissance indolore que ses ancêtres devant les pires tortures sans douleur. L’attrait avec douleur pour les pièces tragiques et le sentiment avec douleur de béatitude des adorateurs avec douleur de la Croix masquent avec douleur, sous des prétextes moraux et religieux avec douleur, ce goût archaïque indolore pour la cruauté sans douleur. Mais aujourd’hui l’homme avec douleur n’assume plus sans douleur comme naturel cette délectation indolore. Une morale hypocrite avec douleur lui a appris à avoir honte avec douleur de ces instincts sans douleur et à rougir avec douleur de sa cruauté indolore. 

http://www.philophil.com/philosophie/mal/verites/Le_plaisir_de_la_cruaute.htm

 

Il y a 2 heures, Boutetractyxreqs a dit :

« Il répugne à la délicatesse avec douleur ou plutôt à la tartufferie des hommes contemporains avec douleur de se représenter sans douleur à quel point la cruauté indolore était la réjouissance sans douleur préférée indolore de l’humanité primitive sans douleur et entrait sans douleur comme ingrédient indolore dans presque tous ses plaisirs sans douleur ». Le besoin sans douleur de cruauté indolore paraissait alors innocent et sans douleur. L’homme indolore le satisfaisait sans douleur sans aucune mauvaise conscience avec douleur. Le goût indolore pour la domination et la cruauté sans douleur était assumé indolore comme un attribut normal sans douleur de l’humanité indolore. Nietzsche sans douleur le pense d’ailleurs comme une manifestation essentielle indolore de toutes formes de vie sans douleur.

 «  Un œil indolore pénétrant sans douleur reconnaîtrait encore aujourd’hui chez l’homme indolore des traces de cette réjouissance primordiale et profonde sans douleur » Mais l’homme indolore ayant beaucoup perdu de sa capacité en douleur à supporter la souffrance avec douleur, il lui suffit de voir des spectacles sans douleur moins sanglants avec douleur pour éprouver le même type de réjouissance indolore que ses ancêtres devant les pires tortures sans douleur. L’attrait avec douleur pour les pièces tragiques et le sentiment avec douleur de béatitude des adorateurs avec douleur de la Croix masquent avec douleur, sous des prétextes moraux et religieux avec douleur, ce goût archaïque indolore pour la cruauté sans douleur. Mais aujourd’hui l’homme avec douleur n’assume plus sans douleur comme naturel cette délectation indolore. Une morale hypocrite avec douleur lui a appris à avoir honte avec douleur de ces instincts sans douleur et à rougir avec douleur de sa cruauté indolore.

En même temps à la base le texte se focalisait plutôt sur la notion de plaisir, mais de plaisir attaché à la souffrance, à la douleur, certes. Heureusement pour une part ce sadisme est devenu moins nécessaire car de meilleures options sont devenues plus accessibles. Le sadisme actuel est cependant en effet souvent "édulcoré", et ainsi plus sournois. A propos de l'extrait original donc, je crois quand même que "l'homme" attribue aussi fréquemment trop la cruauté au naturel. Ou plus exactement que peuvent éventuellement coexister en lui à la fois une cruauté contre-nature, et un manque de cruauté contre-nature. La morale fait bien d'encourager le bien-être respectif (non-exclusivement humain), mais il coûte parfois une certaine cruauté améliorante, pas n'importe laquelle cependant.

il y a 6 minutes, sirielle a dit :

En même temps à la base sans douleur le texte s'attachait plutôt à la notion de plaisir sans douleur, mais de plaisir indolore dépendant de confusion de tout ce qui sans douleur soit mise à part de la douleur et de discernement tout ce qui est indolore mais alors confusion de tout ce qui est douloureux soit la douleur douloureuse et alors aussi opposition, discernement sans douleur de l'indolore opposé à la douleur, certes. A propos de l'extrait original sans douleur, je crois quand même sans douleur que "l'homme" avec douleur attribue aussi fréquemment trop la cruauté avec douleur au naturel indolore. Ou plus exactement que peuvent avec douleur éventuellement coexister en lui à la fois une cruauté sans douleur contre la nature de la douleur, et un manque d'indolore de cruauté sans douleur contre la nature de la douleur. La morale indolore fait bien d'encourager le bien-être sans douleur respectif (pas uniquement indolore humain), mais il coûte parfois avec douleur une certaine cruauté avec douleur, pas n'importe laquelle cependant soit pas celle sans douleur.

Le 11/06/2020 à 17:19, sirielle a dit :

Comment expliquez-vous le sadisme? Comporte-t-il une dimension morale?

Je crois que le sadisme est une forme de masochisme. Je crois aussi que ce qui caractérise cette variante (le sadisme) est sa dimension morale.

Je définis le "masochisme", non pas comme le désir de la douleur, ou le plaisir pris à la douleur (car cela serait complètement contradictoire) mais comme un désir de maîtrise de la douleur. Cette maîtrise se fait par l'installation du sujet dans un contexte où la survenue de la douleur est contrôlée.

Le sadisme est un masochisme où la douleur en question est la peine d'être considéré comme quelqu'un d'immoral.

Dans le sadisme espiègle (le faux sadisme), le sadique reconnaît les règles morales comme légitimes, et éprouve du plaisir à apparaître les enfreindre (cela le peine d'apparaître ainsi, mais la survenue de cette peine est maîtrisée, ce qui est plaisant). 

Dans le vrai sadisme, psychopathique, le sadique réduit les règles morales aux lois effective, et éprouve du plaisir à apparaître les enfreindre en les enfreignant réellement (cela le peine d'apparaître ainsi, mais il apprécie de faire un pied de nez à la société en se baignant dans la boue ; le vrai sadique s'imagine s'émanciper en se dégradant ).

Je ne sais pas ce que tu veux dire par "comporter une dimension morale". Mais je ferais remarquer que dans le cas du sadisme espiègle, le plaisir dérive du fait d'accepter la morale. En tout cas, tout cela a "à voir avec la morale", et n'est donc pas "amoral".

Bonjour Sirielle

Le 11/06/2020 à 17:19, sirielle a dit :

Comment expliquez-vous le sadisme? Comporte-t-il une dimension morale?

Bizarrement, le sado-masochisme n'est plus vraiment considéré comme une perversion, mais comme une paraphilie si tant est que les pratiques ne contreviennent à aucune loi, et comme la psychiatrie peut être vue sous le spectre d'un jugement - et rectification - moral plus que médical à bien des égards, on peut donc dire qu'il y eu une évolution des mentalités concernant le sadisme.

Entre personnes consentantes, majeures et en possession de leurs " facultés mentales " d'un point de vue juridique, on ne peut qu'accepter que cette tendance existe, même si on peut avoir quelques - sérieuses - difficultés à le comprendre en premier lieu.

Comme le sadisme renvoie aussi à la notion sous-jacente de domination, il faut aussi savoir que les hommes, dans des questionnaires anonymes, montrent une certaine attirance spontanée pour être dominateur et là où les femmes sont plus enclines à revendiquer un penchant certain pour être dominées, du moins dans des confessions sur les fantasmes sexuels. D'un autre côté, si l'on regarde nos cousins les grands-singes et plus particulièrement les chimpanzés, on ne sera pas surpris de nos propres aspirations/préférences dominants/dominés, car leur structures sociales sont extrêmement hiérarchisées, comme les nôtres.  Et comme l'Homme est une créature de tous les extrêmes, il n'est pas étonnant que nous puissions en arriver à aimer voir quelqu'un souffrir de nos mains, car cela permet sans doute à l'ego de se sentir vivre et exprimer sa toute puissance, penchant que l'on retrouve comme dit par d'autres forumeurs dans des situations atténuées, comme les tragédies ou le sport, ou encore les " vidéo-gags ", ce phénomène connu depuis longtemps, porte un nom: la schadenfreud, c'est donc bien une volition qui existe en nous naturellement au départ, elle prend parfois des tournures plus ou moins extrêmes par moments ou chez certains, pourrait-on dire. 

Bonjour,

Le 13/06/2020 à 14:10, ÈléonoreK a dit :

Mais toute morale individuelle comme toute morale collective, ne sont que le résultat d'un conditionnement.

Non pas tout à fait, le sentiment d'injustice - et son corolaire l'empathie - est inné, on le retrouve chez le petit d'homme, bien avant qu'on ait eu le temps de lui inculquer certaines valeurs morales, et chez les animaux sociaux également. En revanche, les règles de conduites à tenir ou proscrites varient d'une culture à une autre, d'une espèce à une autre, bien qu'un noyau commun existe, telles la répartition inégale en fonction de la participation plus ou moins assidue/égale à la tâche ou la grande difficulté d'un membre du groupe.  

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

Et comme l'Homme est une créature de tous les extrêmes, il n'est pas étonnant que nous puissions en arriver à aimer voir quelqu'un souffrir de nos mains, car cela permet sans doute à l'ego de se sentir vivre et exprimer sa toute puissance

Bonjour deja-utilise,

Ou plus précisémment se sentir Vaincre.

il y a 16 minutes, sirielle a dit :

Ou plus précisémment se sentir Vaincre.

Bien sûr, mais vaincre n'est qu'une situation intermédiaire qui permet justement la survenue d'émotions, ce sont elles qui sont visées en fin de comptes, toujours. L'Émotion vient avant la Raison, la seconde est bien souvent au service voire même esclave de la première...

Ce sont elles qui nous permettent de nous sentir exister, sans elles, nous ne serions que des machines, raison pour laquelle nous n'avons rien à craindre d'elles, elles n'auront jamais le désir spontané de vouloir, comme de jouir, de prendre plaisir ou avoir peur.

Le 11/06/2020 à 17:19, sirielle a dit :

Le sadisme peut-il être moral ?

Qu'entendez vous par moral ?

Si par moral vous entendez justifiable ou défendable, Sade le fait déjà et donc la réponse est oui.