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Pour ou contre les jurys populaires

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sovenka Membre 4168 messages
Oiseau de nuit‚ 40ans
Posté(e)
il y a 20 minutes, CAL26 a dit :

Mais tu ne réponds pas précisément aux techniques de l'échantillonnage, de la représentativité qui devrait être appliquée également sur un groupe large mais indifféremment à la base hétérogène ou homogène : un groupe de 200 magistrats pourrait être  autant nécessaire pour être représentatif de l'ensemble des magistrats français sur une dimension psychologique donnée que 200 jurés tirés au sort sur la base des listes électorales de l'ensemble des citoyens français : c'est ce que m'a appris la psychologie différentielle.

Et la docimologie dans l'éducation nationale nous révèle à quel point les évaluations des professeurs (en l'occurrence du secondaire) peuvent être hétérogènes alors que l'évaluation qu'ils ont a effectuer est certainement moins complexe que ceux qu'auraient à effectuer des professionnels du droit privés du jury populaire.  La complexité du jugement n'est pas réduite par la formation et l'expérience.

Bien disons que les jurés peuvent provenir de milieux sociaux différents, de cultures régionales différentes, avoir des tendances politiques différentes (et quand on parle d'affinités politiques on sait combien certains réprouvent la justice actuelle qu'ils estiment laxistes, il y en a même qui réclament le retour de la peine capitale) et cela va jouer dans leurs décisions. Les magistrats au contraire sont des docteurs de nos lois en quelque sorte, tous experts en jurisprudence et ils appliquent tous les mêmes codes. En cela un magistrat sera à lui seul plus représentatif de l'ensemble des magistrats tandis que six jurés ne seront pas forcément représentatifs de 100% de la population française. Tu prends par exemple six jurés constitués de deux retraités, trois quinquagénaires encore au travail, une bourgeoise de quarante ans, bon où est la jeunesse là-dedans ? Où est la classe défavorisée, celle qui vivote de petits boulots et de chômage ? C'est juste un exemple tout simple, tout cela pour expliquer qu'en six individus c'est impossible de représenter tout un peuple. Autant supprimer le jury populaire en ce cas. Enfin c'est ma conviction.

Modifié par sovenka
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CAL26 Membre 4294 messages
Forumeur alchimiste‚ 48ans
Posté(e)
il y a 35 minutes, sovenka a dit :

Bien disons que les jurés peuvent provenir de milieux sociaux différents, de cultures régionales différentes, avoir des tendances politiques différentes (et quand on parle d'affinités politiques on sait combien certaines réprouves la justice actuelle qu'ils estiment laxistes, il y en a même qui réclament le retour de la peine capitale) et cela va jouer dans leurs décisions. Les magistrats au contraire sont des docteurs de nos lois en quelque sorte, tous experts en jurisprudence et ils appliquent tous les mêmes codes. En cela un magistrat sera à lui seul plus représentatif de l'ensemble des magistrats tandis que six jurés ne seront pas forcément représentatifs de 100% de la population française. Tu prends par exemple six jurés constitués de deux retraités, trois quinquagénaires encore au travail, une bourgeoise de quarante ans, bon où est la jeunesse là-dedans ? Où est la classe défavorisée, celle qui vivote de petits boulots et de chômage ? C'est juste un exemple tout simple, tout cela pour expliquer qu'en six individus c'est impossible de représenter tout un peuple. Autant supprimer le jury populaire en ce cas. Enfin c'est ma conviction.

Mais justement je te propose de sortir de tes biais cognitifs. C'est pourquoi je cite cette approche de l'échantillonnage, et qui est contre intuitif,selon laquelle 2 groupes à base très larges mais à priori différents en termes d'homogénéité seraient également représentés par un groupe de 200 personnes tirées au sort au sein du dit groupe de base.

Ensuite je propose une étude en docimologie sur l'évaluation chiffrée d'une copie d'élève, évaluation systématiquement hétérogène quand elle est proposée en test à un certain nombre de professionnels de la discipline en question (en l'occurrence des enseignants du secondaire) pour montrer à quel point même la professionnalisation réduit très peu l'incertitude du jugement humain.

Alors ce n'est pas parce que la perfection est inatteignable que l'on doive se figer. Mais en connaissant leur difficile métier et l'impossibilité d'un jugement parfait, les magistrats en assises sont majoritairement pour le maintien des jurys populaires.

Modifié par CAL26

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Maurice Clampin Membre 7738 messages
Pépé fada , râleur , et clairvoyant .‚ 75ans
Posté(e)
Il y a 13 heures, DroitDeRéponse a dit :

Les juges on fait eux le choix de ce métier , leur élection pourrait être une alternative démocratique non ?

:pap: Certainement pas ....

La justice ne peut pas s' accomoder de la démagogie et de la compromission d' un candidat à l'élection . 

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Totof44 Membre 1706 messages
Forumeur alchimiste‚ 29ans
Posté(e)
Il y a 14 heures, Fraction a dit :

Le droit pénal a le choix entre trois options :

_ Le pénal vengeur.

_ Le pénal privatif.

_ Le pénal dissuasif.

Ainsi que le pénal basé sur la réparation, la prise de conscience et la réinsertion et celui sur la protection de la société qui pourrait s'apparenter au privatif.

Il y a 14 heures, DroitDeRéponse a dit :

Deux juges ne jugent pas pareil . L’esprit de la loi ... Or le juge rend la loi au nom du peuple français . Il serait donc démocratique de l’élire, après tout ...

L'élection par un vote n'est qu'un moyen parmi d'autre de choisir démocratiquement. Pourquoi ce moyen là pour désigner les juges ?

Il y a 14 heures, DroitDeRéponse a dit :

Mais au sein du peuple chacun doit avoir exactement le même poids non ?

Oui. Ai-je laissé entendre le contraire ?

Il y a 14 heures, DroitDeRéponse a dit :

Sauf le fait que tout citoyen devrait pouvoir refuser d’être juré . Je comprends parfaitement qu’une femme violee ne souhaite pas nécessairement juger un violeur . D’un autre côté ca biaise la représentativité du jury .... pas simple . Mais indiscutablement forcer une personne à être juré, c’est liberticide.

Je comprends le raisonnement. Si quelqu'un connait les raisons qui amené à estimer qu'on ne peut s'y soustraire, ça m'intéresserait.

Il y a 14 heures, DroitDeRéponse a dit :

Les magistrats siégeant au Conseil sont désormais élus par leurs pairs. Le Conseil doit émettre un avis pour toutes les nominations des magistrats et se voit attribuer un pouvoir d’avis (qui n’est pas obligatoirement suivi) pour les nominations des magistrats du parquet, à l’exception de ceux dont les emplois sont pourvus en Conseil des ministres, procureur général près la Cour de cassation et procureurs généraux près la cour d’appel.

==================
Apres bien sûr on en revient à la nomination des magistrats par le peuple . Ca renforcerait l’indépendance du judiciaire vis à vis de l’exécutif et du législatif . Donc pour séparer les pouvoirs On en revient toujours au même : l’election . Or de question que les magistrats ne soient pas sous le contrôle du peuple si ?

Donc les juges sont bien nommés par le chef de l'Etat, après avis conforme du CSM. Est-il sain qu'on élise un juge qui rende des comptes aux électeurs, qu'on politise ainsi la justice, que ces juges rendent la justice sous la pression des urnes, donc d'un peuple potentiellement changé en foule ?

Mais je n'ai pas forcément la même approche pour le parquet.

 

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jécoute Membre 2532 messages
Forumeur alchimiste‚ 61ans
Posté(e)
Il y a 16 heures, DroitDeRéponse a dit :

Sauf le fait que tout citoyen devrait pouvoir refuser d’être juré . Je comprends parfaitement qu’une femme violee ne souhaite pas nécessairement juger un violeur . D’un autre côté ca biaise la représentativité du jury .... pas simple . Mais indiscutablement forcer une personne à être juré, c’est liberticide.

Tu cite "tout citoyen" heu il y a méprise non ? .... c'est "tout électeur"

Et donc ... une personne qui vote les représentants qui approuve ou désapprouve les Lois (Députés par exemple), et de fait est donc responsable (mais non-coupable selon l'adage de gauche :o°) des lois qui seront appliqués 

Ensuite la justice n'a pas pour but d'être "Juste", mais seulement l'application des Lois, induit par le choix du-dit électeur, nombre de personnes sortent du tribunal en parlant d'injustice.

Mais je veux bien croire que nous allons droit dans le mur  quand je lis une personne condamner pour "viol par négligence", une autre acquitté du "viol pour non connaissance des codes culturel" :hu:, un cambrioleur indemnisé par sa victime car c'est involontairement blesser lors de son forfait (il a marcher sur un râteau qui était mal ranger), etc, etc, ...

 

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lePirate Membre 18 messages
Forumeur balbutiant‚ 37ans
Posté(e)
il y a 7 minutes, jécoute a dit :

acquitté du "viol pour non connaissance des codes culturel" :hu:

tu pourrais nous mettre en lien la décision d'acquittement du "viol pour non connaissance des codes culturel" ?

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jécoute Membre 2532 messages
Forumeur alchimiste‚ 61ans
Posté(e)
il y a 7 minutes, lePirate a dit :

tu pourrais nous mettre en lien la décision d'acquittement du "viol pour non connaissance des codes culturel" ?

https://www.valeursactuelles.com/faits-divers/un-homme-qui-na-pas-les-codes-culturels-acquitte-pour-un-viol-101056

En plus avec la fonction recherche du forum tu trouvera un topic entier :sleep:

Allez comme t'est nouveau, voilà le lien

 

Modifié par jécoute

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lePirate Membre 18 messages
Forumeur balbutiant‚ 37ans
Posté(e)
il y a 1 minute, jécoute a dit :

https://www.valeursactuelles.com/faits-divers/un-homme-qui-na-pas-les-codes-culturels-acquitte-pour-un-viol-101056

En plus avec la fonction recherche du forum tu trouvera un topic entier :sleep:

le souci c'est que la décision était nettement plus compliquée que ce que la presse a bien voulu en dire et que le mec a été condamné pour attouchement et qu'en ce qui concerne le viol, cela n'avait absolument rien à voir avec les codes culturels....

https://www.liberation.fr/checknews/2018/11/29/non-un-etranger-accuse-de-viol-n-a-pas-ete-acquitte-parce-qu-il-n-avait-pas-les-codes-culturels_1693776

 

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January Animatrice 51448 messages
©‚ 104ans
Posté(e)
il y a 2 minutes, jécoute a dit :

En plus avec la fonction recherche du forum tu trouvera un topic entier :sleep:

Oui, où j'explique il me semble et pas que moi, clairement, que la Cour d'Assises n'a jamais rendu un verdict pareil. 

Ce qui est révoltant c'est surtout qu'on a dit à la victime : "la façon dont vous avez agi ne permettait pas à l'agresseur de penser que vous n'étiez pas d'accord". 

En aucun cas il ne s'agit d'une histoire de "codes culturels", ces deux mots d'ailleurs n'ayant jamais faits partie de la décision. 

L'avocat de la défense a argué ce fait, et sans succès. 

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lePirate Membre 18 messages
Forumeur balbutiant‚ 37ans
Posté(e)
Le 07/06/2020 à 01:01, CAL26 a dit :

Les assises sont un peu la "vitrine" du système judiciaire parce qu'elles jugent les crimes et délits les plus graves

c'est bien mal connaître le fonctionnement des assises.

Le 07/06/2020 à 10:09, lumic a dit :

Ben que si , à savoir que cela ressemble bien à un certain casting , une mise en scène puisque dans le cas que je cite l ' avocat n ' a pas vu ou estimé que cette femme était suffisament intelligente pour faire preuve d ' objectivité ...

 

la récusation se fait sur des listes de noms, prénoms et professions... un peu court, donc, pour juger de l'intelligence de quelqu'un.

Beaucoup de blabla dans cette discussion, ce qu'il en ressort quand même c'est une gande méconnaissance du fonctionnement des assises.

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DroitDeRéponse Membre 72291 messages
Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis‚ 48ans
Posté(e)
Il y a 3 heures, Maurice Clampin a dit :

:pap: Certainement pas ....

La justice ne peut pas s' accomoder de la démagogie et de la compromission d' un candidat à l'élection . 

La justice est  rendue au nom du peuple . L’interprétation de la loi par le magistrat est elle toujours conforme à la volonté du peuple ?

Comment le magistrat peut rendre la justice au nom du peuple s’il n’est pas sous le contrôle du peuple ?

Aux US attorney et shérif peuvent être élus, ce n’est pas plus démocratique? 
Ca accroît la séparation des pouvoirs non ?

:D

 

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DroitDeRéponse Membre 72291 messages
Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis‚ 48ans
Posté(e)

 

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

L'élection par un vote n'est qu'un moyen parmi d'autre de choisir démocratiquement. Pourquoi ce moyen là pour désigner les juges ?

C’est le plus direct , on peut bien sûr y ajouter un droit de révocation immédiat si le peuple juge qu’il n’a pas rendu la justice conformément à son vœu . Mais si tu as une autre proposition ?

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

 

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

Oui. Ai-je laissé entendre le contraire ?

Pas tellement dans un isoloir, qui lui est plus là pour assurer à chacun la liberté de défendre ses propres intérêts avec exactement le même poids que n'importe qui d'autre.

“totof”

Je te réponds donc in fine Que l’isoloir permet de choisir le magistrat avec le même poids pour tous !

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

Je comprends le raisonnement. Si quelqu'un connait les raisons qui amené à estimer qu'on ne peut s'y soustraire, ça m'intéresserait.

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F1044

Peut-on refuser d'être juré à une cour d'assises ?

Vérifié le 29 octobre 2018 - Direction de l'information légale et administrative (Premier ministre), Ministère chargé de la justice

 

Non. L'absence d'un juré le jour de l'audience sans motif légitime est passible d'une amende de 3 750 €. L'employeur est dans l'obligation de libérer le juré de ses occupations professionnelles.

Des dispenses peuvent néanmoins être accordées à la demande si vous êtes dans l'une des situations suivantes :

  • Vous avez plus de 70 ans.
  • Vous n'avez pas votre résidence principale dans le département
  • Une situation grave rend votre présence difficile (maladie ou maladie d'un enfant, justifiée par un certificat médical, surdité, etc.)

====
Sinon J’ai cite un avocat ....

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

 

 

 

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Maurice Clampin Membre 7738 messages
Pépé fada , râleur , et clairvoyant .‚ 75ans
Posté(e)
il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Aux US attorney et shérif peuvent être élus, ce n’est pas plus démocratique? 
Ca accroît la séparation des pouvoirs non ?

 :D

:pap:    Non ! ce n' est pas plus démocratique mais sans le moindre doute beaucoup plus démagogique .

Cela dit je suis contre "l ' indépendance de la justice" . La justice est un pouvoir , un énorme pouvoir , et comme tous les pouvoir il doit être contrôlé par la représentation populaire .

Je serais pour qu' elle soit sous le contrôle du sénat . Au moins il servirait à quelque chose . Pas de garde des sceaux ni de ministère de la justice . Que le sénat devienne le contrôleur d' un certain nombre d' institutions , comme la cour des c omptes ... etc . Et avec de larges possibilités légales d' interventions  et de sanctions .

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DroitDeRéponse Membre 72291 messages
Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis‚ 48ans
Posté(e)

 

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

Donc les juges sont bien nommés par le chef de l'Etat, après avis conforme du CSM.
 

Non “Les magistrats siégeant au Conseil sont désormais élus par leurs pairs.

Sinon sur proposition du garde des sceaux avec avis du CSM . L’exécutif valide 

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

 

Est-il sain qu'on élise un juge qui rende des comptes aux électeurs, qu'on politise ainsi la justice, que ces juges rendent la justice sous la pression des urnes, donc d'un peuple potentiellement changé en foule ?

Tu veux dire que le magistrat qui rend la justice AU NOM du peuple n’aurait pas de compte à lui rendre ?

Du coup à qui devrait il rendre des comptes ?

Au mur des cons ?

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

 

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DroitDeRéponse Membre 72291 messages
Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis‚ 48ans
Posté(e)
Il y a 3 heures, jécoute a dit :

Tu cite "tout citoyen" heu il y a méprise non ? .... c'est "tout électeur"

La justice est rendue au nom du peuple et ce sont les citoyens qui sont appelés à dire leur intime conviction au nom du peuple 

Il y a 3 heures, jécoute a dit :

Et donc ... une personne qui vote les représentants qui approuve ou désapprouve les Lois (Députés par exemple), et de fait est donc responsable (mais non-coupable selon l'adage de gauche :o°) des lois qui seront appliqués 

Sauf qu’ils ne sont pas responsables de l’interprétation de la loi ni de la jurisprudence ... Sur FFR le peuple trouve souvent la justice laxiste ou ci ou ça , de même une remise de peine ou l’irresponsabilité sont autant de points qui peuvent faire considérablement varier un jugement qui peut alors ne pas être rendu au nom du peuple non ?

Qui contrôle cela ? Où est le pouvoir du peuple ? Où est l’indépendance de la justice si ce n’est pas le peuple qui directement en nomme les représentants?

Il y a 3 heures, jécoute a dit :

Ensuite la justice n'a pas pour but d'être "Juste", mais seulement l'application des Lois, induit par le choix du-dit électeur, nombre de personnes sortent du tribunal en parlant d'injustice.

Non une loi ca peut aller de 5 à perpete par exemple , l’esprit des lois dépend du juge , un peu comme l’interprétation d’un livre sacré par un grand prêtre :D

 

Il y a 3 heures, jécoute a dit :

Mais je veux bien croire que nous allons droit dans le mur  quand je lis une personne condamner pour "viol par négligence", une autre acquitté du "viol pour non connaissance des codes culturel" :hu:, un cambrioleur indemnisé par sa victime car c'est involontairement blesser lors de son forfait (il a marcher sur un râteau qui était mal ranger), etc, etc, ...

 

Voilà donc le peuple devrait avoir la main non ?

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DroitDeRéponse Membre 72291 messages
Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis‚ 48ans
Posté(e)
Il y a 4 heures, Maurice Clampin a dit :

:pap:    Non ! ce n' est pas plus démocratique mais sans le moindre doute beaucoup plus démagogique .

Cela dit je suis contre "l ' indépendance de la justice" . La justice est un pouvoir , un énorme pouvoir , et comme tous les pouvoir il doit être contrôlé par la représentation populaire .

Je serais pour qu' elle soit sous le contrôle du sénat .
 

Le sénat n’est pas sous le contrôle du peuple , et je vois mal le sénat sanctionner un magistrat qui aurait mal rendu la justice au nom du peuple . Par ailleurs votre proposition ne respecte pas la séparation des pouvoirs !

 

Il y a 4 heures, Maurice Clampin a dit :

Au moins il servirait à quelque chose . Pas de garde des sceaux ni de ministère de la justice . Que le sénat devienne le contrôleur d' un certain nombre d' institutions , comme la cour des c omptes ... etc . Et avec de larges possibilités légales d' interventions  et de sanctions .

Et le sénat est sous le contrôle de qui ?

 

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Maurice Clampin Membre 7738 messages
Pépé fada , râleur , et clairvoyant .‚ 75ans
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il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

Et le sénat est sous le contrôle de qui ?

:pap:  Des élus de la nation ....

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lePirate Membre 18 messages
Forumeur balbutiant‚ 37ans
Posté(e)
Le 06/06/2020 à 21:33, sovenka a dit :

Bien sûr avant le procès les jurés sont avisés: on leur fait visiter l'intérieur des prisons, on leur montre les chambres exiguës, les couloirs délabrés... Psychologiquement cela doit être éprouvant je pense, peut-être assez pour traumatiser ou du moins laisser des séquelles. Tout autant que le procès auquel ils assisteront.

bien sûr, rien du tout..... les jurés sont tirés au sort sur les listes électorales. Puis une petite partie est sélectionnée pour tout une session d'assises. Ils arrivent tous un lundi matin dans le Tribunal où ils siègeront. Ils sont reçu par le président qui siégera au cours de toute la session d'assises. On leur explique leur rôle, le fonctionnement d'une cour d'assises, on leur explique comment vont se dérouler les jours qu'ils ont devant eux pour cette session. Mais il n'y a ni formation, ni visite des prison, ni présentations des lieux. C'est totalement faux.

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DroitDeRéponse Membre 72291 messages
Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis‚ 48ans
Posté(e)
il y a 9 minutes, Maurice Clampin a dit :

:pap:  Des élus de la nation ....

Ce qui confirme que la séparation des pouvoirs est violée .... Soumission de la justice au législatif :(

Les sénateurs n’auront plus le temps de faire des commissions d’enquête à tout va , il va falloir augmenter leur nombre :D

De surcroît le sénat c’est l’opinion du peuple avec quelques années de retard , PS alors que le peuple a basculé à droite , LR alors que le peuple a basculé au centre .

En quoi est-ce moins démagogique ?

Pourquoi ne pas faire des magistrats des élus de la nation , puisqu’ils rendent la justice en son nom ?

 

Modifié par DroitDeRéponse

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CAL26 Membre 4294 messages
Forumeur alchimiste‚ 48ans
Posté(e)
Il y a 5 heures, lePirate a dit :

c'est bien mal connaître le fonctionnement des assises.

 

Je ne parle pas du fonctionnement des assises mais de l'importance qu'elles ont parce qu'elles jugent les délits les plus graves.

Modifié par CAL26

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