Le sens du timing

Le 23/05/2020 à 18:33, Ambre Agorn a dit :

Quelqu'un m'a dit un jour au cours d'une conversation:

"L'important n'est pas tant ce qu'on dit, mais le moment où on le dit. Ce n'est pas la forme qui compte, mais le bon timing"

Sur  le coup, j'ai failli tout nier en bloc, mais j'ai enregistré l'info parce que je ne pouvais pas l'analyser et en extraire son essence de façon satisfaisante. J'ai alors testé, et je peux appliquer cette phrase quasiment à chaque situation. Je ne dis pas que c'est une vérité, je ne pense pas que la vérité existe, mais c'est un point de vue tout à fait logique et pertinent il me semble, non?

Qu'en dites-vous? 

Bonjour Ambre,

D'abord, parce que tu termines sur ce point, j'en dis que la vérité existe, et pour preuve : sinon pourrais-tu mentir ? Or tu peux mentir. Donc la vérité existe. 

J'en pense, dans la foulée, que si tu entreprends de comprendre quoi que ce soit, et si tu éduques ta fille en partant du principe que la vérité n'existe pas, eh bien, c'est un terrible dogme, c'est un grand dommage. Vraiment. Défais t'en. Laisse ces tours de passe passe, jeux de miroirs, illusions du langage, recentre-toi, ressaisis-toi. OOOOOH !!

Ceux qui soutiennent que la vérité n'existe pas son généralement dans deux cas de figure. Le premier, il réalisent qu'ils ont nourri une idée fausse de ce que serait la vérité. Alors, ils jettent le bébé avec l'eau du bain : il n'y a pas de vérité du tout, etc. (ce qui les dispense de chercher, mais ne satisfait pas toujours pourtant leur soif de vérité. ils continuent de s'illusionner dans la vérité qu'il n'y a pas de vérité.... et on a envie de leur dire : ah oui ? et comment alors t'es-tu détrompée une seule fois dans ta vie, au sujet de quoi que ce soit et particulièrement de la vérité elle-même ???
Chez d'autres, la chose est plus grave. C'est une propagande que l'on tient aux autres. C'est un dogme que l'on s'active à établir et à entretenir. C'est aussi, souvent, un moyen de se protéger et de manipuler autrui.

Quand justement, cette question du timing peut aider à comprendre ce qu'est la vérité et ce qu'elle n'est pas.

Le 25/05/2020 à 00:12, Loufiat a dit :

Bonjour Ambre,

D'abord, parce que tu termines sur ce point, j'en dis que la vérité existe, et pour preuve : sinon pourrais-tu mentir ? Or tu peux mentir. Donc la vérité existe. 

J'en pense, dans la foulée, que si tu entreprends de comprendre quoi que ce soit, et si tu éduques ta fille en partant du principe que la vérité n'existe pas, eh bien, c'est un terrible dogme, c'est un grand dommage. Vraiment. Défais t'en. Laisse ces tours de passe passe, jeux de miroirs, illusions du langage, recentre-toi, ressaisis-toi. OOOOOH !!

Ceux qui soutiennent que la vérité n'existe pas son généralement dans deux cas de figure. Le premier, il réalisent qu'ils ont nourri une idée fausse de ce que serait la vérité. Alors, ils jettent le bébé avec l'eau du bain : il n'y a pas de vérité du tout, etc. (ce qui les dispense de chercher, mais ne satisfait pas toujours pourtant leur soif de vérité. ils continuent de s'illusionner dans la vérité qu'il n'y a pas de vérité.... et on a envie de leur dire : ah oui ? et comment alors t'es-tu détrompée une seule fois dans ta vie, au sujet de quoi que ce soit et particulièrement de la vérité elle-même ???
Chez d'autres, la chose est plus grave. C'est une propagande que l'on tient aux autres. C'est un dogme que l'on s'active à établir et à entretenir. C'est aussi, souvent, un moyen de se protéger et de manipuler autrui.

Quand justement, cette question du timing peut aider à comprendre ce qu'est la vérité et ce qu'elle n'est pas.

Mais je me fais engueuler en plus! Lol!

Ta preuve que la vérité existe est caduque si je pense que la vérité n'existe pas. En effet, si je pense ainsi, je ne peux pas mentir, je ne peux que me tromper.

Je n'éduque pas ma fille avec des dogmes, et ne lui dis certainement pas: "la vérité existe", ou "la vérité n'existe pas".

Tu me dis qu'il y a deux exemples de personne pensant que la vérité n'existe pas. Je me permet d'en rajouter une catégorie: ceux qui n'ont pas encore atteint une certitude telle qu'ils peuvent défendre le fait que la vérité existe. Je ne dis pas que, par leurs faits et gestes ils ne prouvent pas qu'ils croient ou non en la vérité, je dis juste qu'ils n'ont pas d'idée dessus, pas d'opinion, pas de parti pris formulable et défendable. Ca paraît insensé?

Pour en revenir au timing, je serai intéressée de savoir pourquoi tu penses que le bon timing permet de mieux comprendre la vérité?

Le 24/05/2020 à 12:21, Fraction a dit :

Bonjour,

Ce que je dis n’engage que moi.

Ce que j’appelle une « vérité de basse tension », j’aurais pu l’appeler « vérité nocturne » et là vous auriez peut-être vu où je veux en venir.

Il s’agit de vérités qui ne se diffusent pas à une heure de grande écoute, mais plutôt en deuxième partie de soirée, à « 40 mots / minute » au lieu de 120.

 

La Vérité en tant que forme conceptuelle dépend du contexte cosmologique auquel on l’applique.

Ici, je l’applique à une cosmologie qu’on pourrait qualifier de totipotente, c’est-à-dire d’une éloquence sans limite.

 

La Vérité est la prise mâle de la véracité, sa positivité (d’ordre logique et non physique).

Or comme toute positivité, elle est insaisissable en soi.

Et la véracité est indissociable des notions.

Aussi, on ne peut envisager la Vérité sans son moyen de lecture et d’interprétation.

C’est un peu comme si la pertinence référençait de droit les propositions vraies.

C’est donc le dimensionnement des notions qui joue le rôle de système de références, et de forme générale.

Il est à noter que la véracité est une notion récursive, c’est-à-dire qu’elle se référence elle-même : je "crois croire" systématiquement, et mon doute de vérité reste une véracité.

Cordialement, Fraction

Je ne suis pas sûre que ce que vous dites n'engage que vous. Mais peut-être est-ce votre souhait. Nos souhaits sont-ils vérité? Moi, je m'engage à comprendre. Le dialogue n'est-il pas le fait de mettre quelque chose en commun, un engagement commun, un quelque chose qui est soi engagé pour en faire un quelque chose qui est nous?

Il va falloir que j'ouvre un autre sujet sur la vérité, par ce que là je sors du sujet.

Cela dit, je comprends ce que vous dites (et ne rigolez pas, j'ai souvent du mal avec vous!). Je comprends de façon encore assez flou, alors je vais vous casser les pieds, parce que votre langage est assez lourd pour moi!

Le 25/05/2020 à 00:12, Loufiat a dit :

Bonjour Ambre,

D'abord, parce que tu termines sur ce point, j'en dis que la vérité existe, et pour preuve : sinon pourrais-tu mentir ? Or tu peux mentir. Donc la vérité existe. 

J'en pense, dans la foulée, que si tu entreprends de comprendre quoi que ce soit, et si tu éduques ta fille en partant du principe que la vérité n'existe pas, eh bien, c'est un terrible dogme, c'est un grand dommage. Vraiment. Défais t'en. Laisse ces tours de passe passe, jeux de miroirs, illusions du langage, recentre-toi, ressaisis-toi. OOOOOH !!

Ceux qui soutiennent que la vérité n'existe pas son généralement dans deux cas de figure. Le premier, il réalisent qu'ils ont nourri une idée fausse de ce que serait la vérité. Alors, ils jettent le bébé avec l'eau du bain : il n'y a pas de vérité du tout, etc. (ce qui les dispense de chercher, mais ne satisfait pas toujours pourtant leur soif de vérité. ils continuent de s'illusionner dans la vérité qu'il n'y a pas de vérité.... et on a envie de leur dire : ah oui ? et comment alors t'es-tu détrompée une seule fois dans ta vie, au sujet de quoi que ce soit et particulièrement de la vérité elle-même ???
Chez d'autres, la chose est plus grave. C'est une propagande que l'on tient aux autres. C'est un dogme que l'on s'active à établir et à entretenir. C'est aussi, souvent, un moyen de se protéger et de manipuler autrui.

Quand justement, cette question du timing peut aider à comprendre ce qu'est la vérité et ce qu'elle n'est pas.

C'est bien parce que nous ne savons que mentir que la vérité n'existe pas, d'ailleurs c'est encore un mensonge de dire qu'elle n'existe pas comme ce le serait de maintenir qu'elle existe.

Il y a 1 heure, ÈléonoreK a dit :

C'est bien parce que nous ne savons que mentir que la vérité n'existe pas, d'ailleurs c'est encore un mensonge de dire qu'elle n'existe pas comme ce le serait de maintenir qu'elle existe.

Plus tord-boyau de tête y a pas mieux!

Il y a 13 heures, Ambre Agorn a dit :

Mais je me fais engueuler en plus! Lol!

Ta preuve que la vérité existe est caduque si je pense que la vérité n'existe pas. En effet, si je pense ainsi, je ne peux pas mentir, je ne peux que me tromper.

Je n'éduque pas ma fille avec des dogmes, et ne lui dis certainement pas: "la vérité existe", ou "la vérité n'existe pas".

Tu me dis qu'il y a deux exemples de personne pensant que la vérité n'existe pas. Je me permet d'en rajouter une catégorie: ceux qui n'ont pas encore atteint une certitude telle qu'ils peuvent défendre le fait que la vérité existe. Je ne dis pas que, par leurs faits et gestes ils ne prouvent pas qu'ils croient ou non en la vérité, je dis juste qu'ils n'ont pas d'idée dessus, pas d'opinion, pas de parti pris formulable et défendable. Ca paraît insensé?

Pour en revenir au timing, je serai intéressée de savoir pourquoi tu penses que le bon timing permet de mieux comprendre la vérité?

Comment peux-tu te tromper, s'il n'y a pas de vérité ?

Je pense pourtant comprendre ce que tu veux dire : si tu soustrais toute vérité, il n'y a plus que des brumes, un enchaînement d'erreurs et d'illusions sans fin. Lorsque je crois mentir, il n'y a aucune vérité à laquelle ce mensonge réfère ; il apparaît comme mensonge par rapport à une autre erreur, que je tiens pour vraie celle-là.

Ok, mais à l'intérieur de cette fiction, il faut que les êtres qui la peuplent ne puissent jamais connaître ou reconnaître cette condition sans quoi la possibilité de la vérité est réintroduite. Et comme, en réalité, cette possibilité est reconduite par le fait même de l'argument, de cette fiction (le monde sans : vérité), finalement c'est moins un contre-argument qu'un jeu notionnel (comme le "jeu" d'un plancher) et dans la vraie vie, la contradiction reste entière : la vérité existe réellement puisque, ou "tant que", tu peux tromper autrui et te tromper. 

Mensonge et erreur témoignent pour la vérité : alors qu'est-ce que ça suppose ? Ton sujet pose très bien cette question justement, admirablement, du timing et de la localité de la vérité (mais pas seulement, du discours, de la pertinence, etc.), de vérités multiples et singulières apparaissant dans le langage, dans une présence de et aux autres, au monde et à soi au cours du temps, dans le déroulement d'une existence située. Bref, une connaissance à hauteur d'homme. C'était la raison de mon mouvement d'humeur : que tu poses si bien ce problème mais te refuses de l'ouvrir décidément en déniant par avance la possibilité d’accéder à quelque vérité que ce soit.

Enfin, que des personnes n'aient pas d'idée là-dessus, pas d'opinion, de parti pris formulable, cela me paraît tout à fait possible. Par contre ça ne peut pas être un motif pour nier la vérité. Puisqu'on l'ignore totalement. De même on ne peut pas mentir inconsciemment et on ne peut pas se tromper s'il n'y a pas d'intention à la vérité. Il ne s'agit pas d'imposer un empire absolu de la vérité sur toutes choses, mais de questionner et éventuellement de tester les conditions de son apparition, de sa révélation dans l'existence, avec cette question du rythme - édit : telle que j'ai compris que tu la posais, j'entends.

Il y a 11 heures, ÈléonoreK a dit :

C'est bien parce que nous ne savons que mentir que la vérité n'existe pas, d'ailleurs c'est encore un mensonge de dire qu'elle n'existe pas comme ce le serait de maintenir qu'elle existe.

C'est un portrait inhumain et tyrannique que vous dressez. Par quelle vérité totale et absolument impérative se ferait-il que nous ne sachions que mentir ?

Il y a 7 heures, Loufiat a dit :

C'est un portrait inhumain et tyrannique que vous dressez. Par quelle vérité totale et absolument impérative se ferait-il que nous ne sachions que mentir ?

Un portrait inhumain ? Mais ça ne veut rien dire que cela !

L'homme est ce qu'il est, souvent qu'un pauvre animal, les animaux doivent savoir mentir pour survivre.

Tyrannique ? C'est le fait de devoir se battre pour survivre et le fait que l'autre est toujours une menace, un enfer, c'est cela peut-être qui est tyrannique.

Par quelle vérité ? Seulement celle de mes yeux et de mes oreilles, et ça ne vaut peut être rien mais c'est tout ce que j'ai, et puis, comme disait un certain barbu : il n'y a pas de fait, il n'y a que des interprétations, mon interprétation vaudra toujours mille fois plus que la vôtre, et la vôtre pour vous-même doit rester supérieure à la mienne.

Le 23/05/2020 à 23:41, Promethee_Hades a dit :

Je me souviens, j'étais jeune a un collègue de travail au restaurant , la discutions viens sur les enfants handicapé, bon pour lui c'était simple, des inutiles dont on ne pouvait rien faire. Je reconnais que je suis dur sur la question, mais rien a voir avec cet homme, j'avais envie de lui sauter à la gorge par son manque total d'humanité et quoi que je dise, j'avais tord il voulait rien entendre. J'ai quitté ce boulot de cons, les années passent et un jour je le recroise alors qu'il était en vacances à Fréjus, là son discours sur les enfants handicapé avait changé, complétement changé il en avait deux.

Tu as le type qui est plein au as, qui pète dans la soie brodé d'or, tu lui parle de personne qui souffre elle va te clamer des fainéants, ne voulant rien savoir sur ces personnes. Des années plus tard, tu es avec un prefet ou un député tu inspecte le cash de Nanterre; et tu vois le type qui fut plein aux as et qui maintenant est SDF. C'est curieux comme il a changé d'audition.

Oui il faut un timming, que les conditions soit là

Presque a contrario (pas de ce que tu dis, de la personne "qui pète dans la soie brodée d'or"), je revois mon père sur un banc de la placette qui parlait à ses copain paysans... il employait une langage soutenu, politique, philosophique même... On pourrait dire qu'il était à côté de la plaque. Certains de ses auditeurs devaient se dire : "qu'il est intelligent ! ça se voit qu'il est allé "aux écoles" "... D'autres devaient se dire "mais pour qui il nous prend, il cherche à nous en mettre plein la vue !"

La situation, sa façon de parler était assez cocasse finalement.

J'admirais, j'admire encore sa "folie", sa capacité à être simplement, si incompréhensiblement à côté de la plaque"! Je me disais : il ne faudrait pas leur parler comme ça, c'est évident ! Mais peut-être que c'était une exigence de dignité de sa part ? Et qu'il considérait qu'il fallait qu'ils le comprennent. Les plus intelligents devaient penser : "il ne nous méprise pas !" Et ils lui en étaient sans doute reconnaissants... Ils pouvaient se sentir à la hauteur...

Et sur le banc de la Placette, la Politique, Dieu et le Monde étaient mis en débat...

C'est possible qu'a chaque fois que l'on choisit d'aller vers les autres on soit dans le mensonge, car qui veut aller vers les autres sans séduire ?

Le désir des autres implique ( nécessairement ? ) la séduction.

Alors donc ceux qui ne veulent pas mentir, ni aux autres ni a eux-memes, ont abandonné tout désir d'aller vers les autres ( ?)

Il y a 2 heures, hell-spawn a dit :

C'est possible qu'a chaque fois que l'on choisit d'aller vers les autres on soit dans le mensonge, car qui veut aller vers les autres sans séduire ?

Le désir des autres implique ( nécessairement ? ) la séduction.

 

Alors donc ceux qui ne veulent pas mentir, ni aux autres ni a eux-memes, ont abandonné tout désir d'aller vers les autres ( ?)

Non, ce n'est pas le désir d'aller vers les autres, qu'ils ont abandonné. Ils ont tout simplement décidé de refuser les mensonges, les faux-semblants, pour séduire par ce qu'ils sont, et non pas pour ce que veulent les autres, même si le prix à payer c'est d'être seul.

Le 23/05/2020 à 12:33, Ambre Agorn a dit :

"L'important n'est pas tant ce qu'on dit, mais le moment où on le dit. Ce n'est pas la forme qui compte, mais le bon timing"

Excuse-moi, je n'ai pas lu le reste de la discussion en entier. Il y a deux réponses. Celle qui vient en premier c'est que ça sonne comme un slogan publicitaire pour consommateurs avertis. 

Pour ce qui est de la seconde, cela va de soi mais, telles quelles, les phrases ne permettent pas de généraliser. Cela dépend du contenu, de ce que l'on veut dire. Sinon c'est un conseil plutôt banal. On l'apprend aux enfants. On ne parle pas tous à la fois. Attends qu'il a fini de parler, etc. 

Citation

Je ne dis pas que c'est une vérité, je ne pense pas que la vérité existe, 

Exact, cela ne peut pas être une vérité si tu penses qu'elle n'existe pas. 

Il y a 16 heures, ÈléonoreK a dit :

Un portrait inhumain ? Mais ça ne veut rien dire que cela !

L'homme est ce qu'il est, souvent qu'un pauvre animal, les animaux doivent savoir mentir pour survivre.

Tyrannique ? C'est le fait de devoir se battre pour survivre et le fait que l'autre est toujours une menace, un enfer, c'est cela peut-être qui est tyrannique.

Par quelle vérité ? Seulement celle de mes yeux et de mes oreilles, et ça ne vaut peut être rien mais c'est tout ce que j'ai, et puis, comme disait un certain barbu : il n'y a pas de fait, il n'y a que des interprétations, mon interprétation vaudra toujours mille fois plus que la vôtre, et la vôtre pour vous-même doit rester supérieure à la mienne.

Il y a une chose que ce discours me fait réaliser, que je me suis retenu d'écrire dans ma réponse, c'est qu'une vérité à laquelle on accède veut toujours pour elle-même l'éternité, comme il est dans la nature d'un vrai plaisir de vouloir durer. Or nous passons dans l'existence et les vérités que nous tenons aujourd'hui ne sont pas celles de demain.

Encore une fois, le timing a fait son jeu, mais comme tout le temps, je suis avec un coup de retard sur lui!

Le temps est un facteur des plus décisifs. Mais il semble que nous courrions toujours après, qu'on ne voit que les dégâts de son passage, qu'on ne se rend compte de son passage qu'une fois qu'il est passé.

Pourquoi continuellement ce temps de retard? Parce que nous vivons dans nos têtes et que nous avons tendance à oublier de vivre sans procuration, de vivre dans l'instant présent, et encore cet instant est déjà un temps de retard, car il faudrait pour se faire ne plus analyser, ne plus verbaliser, ne plus intellectualiser. Pour y parvenir il faut savoir maîtriser son esprit, savoir le bâillonner, savoir acter sa vie sans en passer par l'intellectualisation.

Pour maîtriser le temps, le timing, il faudrait pouvoir se maîtriser. Se maîtriser est un concept pour moi un peu flou, dans le sens où je n'en ai pas encore l'expérience et donc ce n'est ...qu'une vapeur de neurone(!)

Il y a 8 heures, Ambre Agorn a dit :

Encore une fois, le timing a fait son jeu, mais comme tout le temps, je suis avec un coup de retard sur lui!

Le temps est un facteur des plus décisifs. Mais il semble que nous courrions toujours après, qu'on ne voit que les dégâts de son passage, qu'on ne se rend compte de son passage qu'une fois qu'il est passé.

Pourquoi continuellement ce temps de retard? Parce que nous vivons dans nos têtes et que nous avons tendance à oublier de vivre sans procuration, de vivre dans l'instant présent, et encore cet instant est déjà un temps de retard, car il faudrait pour se faire ne plus analyser, ne plus verbaliser, ne plus intellectualiser. Pour y parvenir il faut savoir maîtriser son esprit, savoir le bâillonner, savoir acter sa vie sans en passer par l'intellectualisation.

Pour maîtriser le temps, le timing, il faudrait pouvoir se maîtriser. Se maîtriser est un concept pour moi un peu flou, dans le sens où je n'en ai pas encore l'expérience et donc ce n'est ...qu'une vapeur de neurone(!)

 

Le temps passerait donc ? Comme un train ? Et nous, où sommes-nous par rapport à ce train ?

Si le temps de retard se produit à partir de ce que nous vivons dans nos têtes, le temps d'avance se produirait en changeant ce qui se vit dans nos têtes, et du coup, ça annulerait l'idée de l'existence du temps, non ?

Le temps ne serait que des pensées....

Il y a 4 heures, ÈléonoreK a dit :

Le temps passerait donc ? Comme un train ? Et nous, où sommes-nous par rapport à ce train ?

Si le temps de retard se produit à partir de ce que nous vivons dans nos têtes, le temps d'avance se produirait en changeant ce qui se vit dans nos têtes, et du coup, ça annulerait l'idée de l'existence du temps, non ?

Le temps ne serait que des pensées....

Oui, c'est exactement ça!

Le temps passe parce que nous le faisons ainsi. Si nous concevions le temps comme une façon de gagner de l'énergie par exemple, nous serions tout autre que nous sommes actuellement. Nous vieillissons seulement parce que nous concevons le vieillissement comme un fait du temps qui passe. Mais le temps n'est pas un fait, et parler de bon timing revient à soit renforcer le pouvoir du temps sur notre esprit, soit annuler son influence en étant conscient que le bon timing est en fait l'éviction du temps en lui-même.

Hihi: le temps c'est la vérité! Lol! J'adore rigoler et me tourner en bourique

Il y a 6 heures, ÈléonoreK a dit :

Le temps passerait donc ? Comme un train ? Et nous, où sommes-nous par rapport à ce train ?

Si le temps de retard se produit à partir de ce que nous vivons dans nos têtes, le temps d'avance se produirait en changeant ce qui se vit dans nos têtes, et du coup, ça annulerait l'idée de l'existence du temps, non ?

Le temps ne serait que des pensées....

Sauf que c'est l'inverse qui arrive.

il y a 5 minutes, Loufiat a dit :

Sauf que c'est l'inverse qui arrive.

Comment ça peut être l'inverse?

il y a 1 minute, Ambre Agorn a dit :

Comment ça peut être l'inverse? 

Nous sommes en devenir. 

il y a 35 minutes, Loufiat a dit :

Nous sommes en devenir. 

J'avoue que je ne comprends pas la logique que vous me montrez.

Comment le temps nous aiderait à faire de nous notre avenir?

Il y a 2 heures, Loufiat a dit :

Nous sommes en devenir. 

Peut-être, mais peut-être que non, il est possible que nous soyons en achèvement comme il est possible que nous soyons en régression.

Il n'y a que des illusions, nous ne pouvons être sûrs de rien.

Le train que nous voyons arriver est peut-être en train de reculer, ou même peut-être ne bouge-t-il pas.