La Valse des givrés.

Ils ne savent plus quoi inventer tous autant qu'ils sont ! Ils finiront par en avoir des correctes peut-être quand les gens vont s'énerver (quand ? Comment ?). La première bonne idée serait d'aller se planquer en Papouasie-Nouvelle-Guinée !

Pensée aux peuples soviétiques qui ont tant souffert !

Télégramme de Brest - en ligne - 10/5/2020

La Russie s’est dit, ce dimanche, « extrêmement indignée » par les tentatives de Washington de « déformer » le rôle de l’URSS dans la défaite de l’Allemagne nazie en 1945, disant vouloir une « conversation sérieuse » avec les responsables américains à ce sujet.

« Nous sommes extrêmement indignés par les tentatives de déformer les résultats (…) de la contribution décisive de notre pays », a déclaré, dans un communiqué, le ministère russe des Affaires étrangères, faisant référence à un communiqué publié, vendredi, sur la page Facebook de la Maison Blanche qui ne mentionne, en tant que vainqueurs des nazis, que les États-Unis et le Royaume-Uni.

« Les responsables américains n’ont pas eu le courage et la volonté de rendre hommage au rôle indéniable de l’Armée rouge et du peuple soviétique », a poursuivi Moscou, soulignant le nombre « colossal des victimes » qu’il y a alors eu en leur sein dans leur combat « au nom de toute l’humanité ».

Qualifiant les déclarations américaines de « particulièrement mesquines », la Russie a appelé Washington à ne pas faire de la mémoire de 1945 un « nouveau problème dans les relations bilatérales, qui connaissent déjà des moments difficiles ».

La question du rôle de l’URSS dans la victoire contre l’Allemagne nazie, au prix de quelque 27 millions de Soviétiques tués, est une question extrêmement sensible en Russie et elle se trouve au cœur du discours de puissance et de prestige de Vladimir Poutine.

Moscou accuse également les Européens, les Polonais et les Ukrainiens en tête, de minimiser son action dans la Seconde Guerre mondiale.

La Russie a modestement fêté, samedi, les 75 ans de la victoire, sans l’habituel grand défilé militaire et les milliers de Russes dans les rues, en raison de l’épidémie provoquée par le nouveau coronavirus.

il y a 26 minutes, pila a dit :

Ils ne savent plus quoi inventer tous autant qu'ils sont ! Ils finiront par en avoir des correctes peut-être quand les gens vont s'énerver (quand ? Comment ?). La première bonne idée serait d'aller se planquer en Papouasie-Nouvelle-Guinée !

Pensée aux peuples soviétiques qui ont tant souffert !

Télégramme de Brest - en ligne - 10/5/2020

La Russie s’est dit, ce dimanche, « extrêmement indignée » par les tentatives de Washington de « déformer » le rôle de l’URSS dans la défaite de l’Allemagne nazie en 1945, disant vouloir une « conversation sérieuse » avec les responsables américains à ce sujet.

« Nous sommes extrêmement indignés par les tentatives de déformer les résultats (…) de la contribution décisive de notre pays », a déclaré, dans un communiqué, le ministère russe des Affaires étrangères, faisant référence à un communiqué publié, vendredi, sur la page Facebook de la Maison Blanche qui ne mentionne, en tant que vainqueurs des nazis, que les États-Unis et le Royaume-Uni.

« Les responsables américains n’ont pas eu le courage et la volonté de rendre hommage au rôle indéniable de l’Armée rouge et du peuple soviétique », a poursuivi Moscou, soulignant le nombre « colossal des victimes » qu’il y a alors eu en leur sein dans leur combat « au nom de toute l’humanité ».

Qualifiant les déclarations américaines de « particulièrement mesquines », la Russie a appelé Washington à ne pas faire de la mémoire de 1945 un « nouveau problème dans les relations bilatérales, qui connaissent déjà des moments difficiles ».

La question du rôle de l’URSS dans la victoire contre l’Allemagne nazie, au prix de quelque 27 millions de Soviétiques tués, est une question extrêmement sensible en Russie et elle se trouve au cœur du discours de puissance et de prestige de Vladimir Poutine.

Moscou accuse également les Européens, les Polonais et les Ukrainiens en tête, de minimiser son action dans la Seconde Guerre mondiale.

La Russie a modestement fêté, samedi, les 75 ans de la victoire, sans l’habituel grand défilé militaire et les milliers de Russes dans les rues, en raison de l’épidémie provoquée par le nouveau coronavirus.

Le peuple russe a tant souffert et la victoire russe sur l'Allemagne Nazi a aussi permis le débarquement ( le front à l'est extrêmement couteux  pour l'Allemagne, l'affaiblissant et donc ne lui permettant pas de concentrer ses forces sur les côtes de l'Atlantique en Europe) et imaginons que l'Allemagne ait occupé la Russie avec ses immenses ressources !

Il faut passer outre la guerre froide.

il y a une heure, pila a dit :

Ils ne savent plus quoi inventer tous autant qu'ils sont ! Ils finiront par en avoir des correctes peut-être quand les gens vont s'énerver (quand ? Comment ?). La première bonne idée serait d'aller se planquer en Papouasie-Nouvelle-Guinée !

Pensée aux peuples soviétiques qui ont tant souffert !

Télégramme de Brest - en ligne - 10/5/2020

La Russie s’est dit, ce dimanche, « extrêmement indignée » par les tentatives de Washington de « déformer » le rôle de l’URSS dans la défaite de l’Allemagne nazie en 1945, disant vouloir une « conversation sérieuse » avec les responsables américains à ce sujet.

« Nous sommes extrêmement indignés par les tentatives de déformer les résultats (…) de la contribution décisive de notre pays », a déclaré, dans un communiqué, le ministère russe des Affaires étrangères, faisant référence à un communiqué publié, vendredi, sur la page Facebook de la Maison Blanche qui ne mentionne, en tant que vainqueurs des nazis, que les États-Unis et le Royaume-Uni.

« Les responsables américains n’ont pas eu le courage et la volonté de rendre hommage au rôle indéniable de l’Armée rouge et du peuple soviétique », a poursuivi Moscou, soulignant le nombre « colossal des victimes » qu’il y a alors eu en leur sein dans leur combat « au nom de toute l’humanité ».

Qualifiant les déclarations américaines de « particulièrement mesquines », la Russie a appelé Washington à ne pas faire de la mémoire de 1945 un « nouveau problème dans les relations bilatérales, qui connaissent déjà des moments difficiles ».

La question du rôle de l’URSS dans la victoire contre l’Allemagne nazie, au prix de quelque 27 millions de Soviétiques tués, est une question extrêmement sensible en Russie et elle se trouve au cœur du discours de puissance et de prestige de Vladimir Poutine.

Moscou accuse également les Européens, les Polonais et les Ukrainiens en tête, de minimiser son action dans la Seconde Guerre mondiale.

La Russie a modestement fêté, samedi, les 75 ans de la victoire, sans l’habituel grand défilé militaire et les milliers de Russes dans les rues, en raison de l’épidémie provoquée par le nouveau coronavirus.

Bonsoir,

Nous n'avons pas gagné la guerre avec Staline, nous l'avons gagnée grâce à lui.

Les américains ont profité, lors du débarquement, de la division des fronts allemands, sans quoi l'idée même de débarquement aurait été inconcevable.

Il serait opportun, avec un recul de 75 ans, de reconnaître à Staline sa dimension mondiale, malgré les rancunes et l'adversité de notre guerre froide, et malgré ses crimes intérieurs postérieurs.

Ne confondons pas l'idéologie soviétique avec son intervention extérieure.

La France a reconnu l'honneur militaire de Staline en baptisant nombre de ses rues et de ses places en son nom.

Mais j'ai peur, à la lecture de vos propos, que les américains soient encore dans un déni de réalité, ou alors dans un complexe mégalomaniaque et monopolistique de la victoire.

Cordialement, Fraction

La Guerre froide est finie et puis, continuerait-elle encore, cela n'autoriserait pas les Etats-Unis à ignorer le sacrifice russe. Lequel a effectivement permis le débarquement, ultérieurement la victoire. 

il y a 10 minutes, Doïna a dit :

La Guerre froide est finie et puis, continuerait-elle encore, cela n'autoriserait pas les Etats-Unis à ignorer le sacrifice russe. Lequel a effectivement permis le débarquement, ultérieurement la victoire. 

Les américains ne savent jouer que pour gagner, c'est leur faiblesse.

Alors que les russes savent jouer pour perdre, comme les kamikazes, en pratiquant la politique de la terre brûlée.

C'est en cela que les russes sont redoutables.

 

il y a une heure, Fraction a dit :

Bonsoir,

Nous n'avons pas gagné la guerre avec Staline, nous l'avons gagnée grâce à lui.

Les américains ont profité, lors du débarquement, de la division des fronts allemands, sans quoi l'idée même de débarquement aurait été inconcevable.

Il serait opportun, avec un recul de 75 ans, de reconnaître à Staline sa dimension mondiale, malgré les rancunes et l'adversité de notre guerre froide, et malgré ses crimes intérieurs postérieurs.

Ne confondons pas l'idéologie soviétique avec son intervention extérieure.

La France a reconnu l'honneur militaire de Staline en baptisant nombre de ses rues et de ses places en son nom.

Mais j'ai peur, à la lecture de vos propos, que les américains soient encore dans un déni de réalité, ou alors dans un complexe mégalomaniaque et monopolistique de la victoire.

Il faut quand même nuancer !

Il est vrai que la victoire finale a été en grande partie obtenue grâce à l'armée soviétique.

En revanche au début de la guerre c'est bien le pacte germano-soviétique ou les amours entre staline et hitler qui ont permis à ces deux abominables de dépecer la Pologne et à Hitler d'envahir l'Europe de l'Ouest.

ce pacte germano soviétique a déclenché la guerre, a fait des milions de prisonniers et à appauvri l'europe.

il y a 16 minutes, Répy a dit :

Il faut quand même nuancer !

Il est vrai que la victoire finale a été en grande partie obtenue grâce à l'armée soviétique.

En revanche au début de la guerre c'est bien le pacte germano-soviétique ou les amours entre staline et hitler qui ont permis à ces deux abominables de dépecer la Pologne et à Hitler d'envahir l'Europe de l'Ouest.

ce pacte germano soviétique a déclenché la guerre, a fait des milions de prisonniers et à appauvri l'europe.

Sans oublier le télégramme de félicitations envoyé par Staline à Hitler en 1940 pour le féliciter de sa victoire à l'ouest et sur la France.

il y a une heure, Doïna a dit :

La Guerre froide est finie et puis, continuerait-elle encore, cela n'autoriserait pas les Etats-Unis à ignorer le sacrifice russe. Lequel a effectivement permis le débarquement, ultérieurement la victoire. 

Il faut y ajouter l'aide massive apportée aux Soviétiques par les Américains en dizaines de milliers d'avions, tanks, camions et matériels de toutes sortes pour faire face à l'invasion allemande. Ils pourraient aujourd'hui au moins s'entendre sur ce point et se rappeler qu'alors pour le meilleur comme pour le pire ils étaient alliés.

il y a une heure, Répy a dit :

Il faut quand même nuancer !

Il est vrai que la victoire finale a été en grande partie obtenue grâce à l'armée soviétique.

En revanche au début de la guerre c'est bien le pacte germano-soviétique ou les amours entre staline et hitler qui ont permis à ces deux abominables de dépecer la Pologne et à Hitler d'envahir l'Europe de l'Ouest.

ce pacte germano soviétique a déclenché la guerre, a fait des milions de prisonniers et à appauvri l'europe.

Il y a eu certes le pacte germano-soviétique, mais avant il y a eu les accords de Munich quand la France et Grande Bretagne ont permis à l'Allemagne d'envahir la Tchécoslovaquie et ses moyens industriels.

La réalité de 1938-39 n'est pas celle de 1945 et de ses bilans. D'autant qu'en 1939 les Etats-Unis, par la voix de Roosvelt, continuaient à proclamer leur neutralité.

il y a une heure, Fraction a dit :

Bonsoir,

Nous n'avons pas gagné la guerre avec Staline, nous l'avons gagnée grâce à lui.

Les américains ont profité, lors du débarquement, de la division des fronts allemands, sans quoi l'idée même de débarquement aurait été inconcevable.

Il serait opportun, avec un recul de 75 ans, de reconnaître à Staline sa dimension mondiale, malgré les rancunes et l'adversité de notre guerre froide, et malgré ses crimes intérieurs postérieurs.

Ne confondons pas l'idéologie soviétique avec son intervention extérieure.

La France a reconnu l'honneur militaire de Staline en baptisant nombre de ses rues et de ses places en son nom.

Mais j'ai peur, à la lecture de vos propos, que les américains soient encore dans un déni de réalité, ou alors dans un complexe mégalomaniaque et monopolistique de la victoire.

Cordialement, Fraction

Vaste foutaise !

"Moscou accuse également les Européens, les Polonais "

Elle est bien bonne celle-là, les russes oublient qu'ils ont attaqué la Pologne partagé celui-ci avec leur allié nazi ....

Bien sûr les soviétiques ont été attaqués par l'Allemagne nazie en juin 1940, qui était pourtant son alliée auquel l'URSS a livré milliers de tonnes de matières premières et carburant (ukrainien) afin que les nazis puissent envahir l'Europe ... 

Bien sûr que les soviétiques ont terriblement souffert du nazisme.

Les soviets sont arrivés les premiers à Berlin oui et alors et à quel prix ?

Des millions de soldats envoyés sans compter se faire massacrer face aux nazis pour satisfaire l'égo de Staline qui voulait arriver le premier à Berlin, combien de soldats soviets tués pour un soldat nazi, combien de chars soviets démolis pour un char nazi ?

Combien de km entre Moscou et Berlin: 1.800 km pour les soviets !

Combien de km entre la Sicile et Berlin :2.400 km pour les alliés !

L'Allemagne et son industrie de guerre a bien été tapissée de bombe par les anglo-américains durant 5 ans et que par eux,  Berlin a bien été rasée par les bombes alliées  avant que les soviets arrivent, non ?

Combien de bombardements soviétiques sur L'Allemagne ?

Combien de matériel militaire et même de vivres et carburant furent livrés à l'URSS par les USA  ? 

Exemple:  

Avions 14 795

Chars  7 056

Jeeps 51 503

Camions 375 883

Motos 35 170

Tracteurs 8 071

Pièces d'artillerie 8 218

Mitrailleuses 131 633

Explosifs 345 735 tonnes

Équipement de construction pour une valeur de 10 910 000 dollars

Voitures de fret de chemin de fer 11 155

Locomotives 1 981

Navires cargo 90

Escorteurs chasseur de sous-marins 105

Vedettes lance-torpilles 197

Moteurs de bateaux 7 784

Nourriture 4 478 000 tonnes

Machines et équipement 1 078 965 000 dollars

Métaux non ferreux 802 000 tonnes

Produits pétroliers 2 670 000 tonnes

Produits chimiques 842 000 tonnes

Coton 106 893 000 tonnes

Cuir 49 860 tonnes

Pneus 3 786 000

Bottes 15 417 001 paires

Etc...

Ce sont bien les anglo-américains qui ont coulé la flotte de guerre nazie et qui luttaient dans l'atlantique contre les sous-marins nazis qui leur occasionnaient beaucoup de pertes y compris sur les convois de ravitaillement et armement à destination de l'URSS. 

Qui se battait en Afrique et ne parlons pas de l'Asie contre le Japon, etc..

Qui a organisé nombre de débarquements en Europe mais aussi en Asie ?

 Ils étaient où les soviétiques ?

La réalité c'est que sans l'aide énorme en matériel envoyé pat les américains et les bombardements alliés journaliers sur l'Allemagne, les soviétiques n'auraient pas été en mesure de repousser les nazis.

La réalité c'est que Staline se fichait totalement de la vie de ses soldats qu'il envoyaient sans état d'âme se faire massacrer par millions sur le front pour être certain d'arriver le premier à Berlin !

Exemple:

Bataille de Koursk, "gagnée "par les soviétiques.

Sur le terrain, 1.900.000 soldats soviétiques soit plus du double des soldats allemands.

177.847 tués, blessés et disparus chez les soviétiques.

56.727 tués, blessés et disparus chez les nazis.

1.614 chars -1.961 avions perdus par les soviétiques.

323 chars - 159 avions perdus par les nazis  (ça en dit long sur le matériel soviet !).

Victoire soviétique mais à quel prix, 3 fois plus de tués chez eux que chez les nazis, un vrai massacre !

Bataille de Stalingrad, grande victoire soviétique, mais là aussi à quel prix !

1.280.000 morts - blessés - prisonniers ou disparus soviétiques.

160.000 morts - 300.000 blessés - 110.000 prisonniers nazis dont très peu reviendront.

Il en fut presque ainsi dans beaucoup des grandes batailles entre soviétiques et nazis, ce n'est pas en premier le stratège génial de Staline et ses généraux ou même la formation exemplaire des soldats soviétiques (drogués et poussé dans le dos par les commissaires politiques) qui sont à l'origine de ces victoires, mais l'usage en masse et sans discernement de millions d'hommes envoyés à la boucherie.

Staline voulait être le premier à Berlin et pour pour y arriver il a fait massacrer ses hommes par dizaines millions, tout ça pour gagner quelques semaines (2 mois), les alliés l'ont laissé faire, c'était d'autant moins de morts chez eux !

Pour une fois lors de la bataille de Berlin, les soviets ont eu moins de tués que les nazis.

766.750 soldats nazis contre 2.500.000 soldats à majorité soviétique et quelques divisions polonaises...

92.000 à 100.000 tués chez les nazis et 81.116 tués  chez les soviétiques.

Autant de soldats soviétiques tués alors qu'ils étaient 3 fois plus nombreux que les nazis et disposaient d'un matériel 3 plus important.

Hallucinant ! 

 

 

.

 

 

 

Il y a 7 heures, Anatole1949 a dit :

Bien sûr que les soviétiques ont terriblement souffert du nazisme.

Les soviets sont arrivés les premiers à Berlin oui et alors et à quel prix ?

Des millions de soldats envoyés sans compter se faire massacrer face aux nazis pour satisfaire l'égo de Staline qui voulait arriver le premier à Berlin, combien de soldats soviets tués pour un soldat nazi, combien de chars soviets démolis pour un char nazi ?

Combien de km entre Moscou et Berlin: 1.800 km pour les soviets !

Staline voulait arriver le premier à Berlin POUR CAPTURER HITLER, ou tout du moins ramener son cadavre...

Car Staline était conscient de l'impact mondial considérable du succés de cette opération et de ses retombées prestigieuses en matière d'image pour sa personne, d'image de la Russie et le formidable support de propagande du régime soviétique de l'époque.

…. sauf que Hitler n'a jamais été retrouvé, ni vivant, ni mort et que son "suicide" dans son bunker reste encore aujourd'hui, UNE HYPOTHESE...

il y a 39 minutes, versys a dit :

Staline voulait arriver le premier à Berlin POUR CAPTURER HITLER, ou tout du moins ramener son cadavre...

Car Staline était conscient de l'impact mondial considérable du succés de cette opération et de ses retombées prestigieuses en matière d'image pour sa personne, d'image de la Russie et le formidable support de propagande du régime soviétique de l'époque.

…. sauf que Hitler n'a jamais été retrouvé, ni vivant, ni mort et que son "suicide" dans son bunker reste encore aujourd'hui, UNE HYPOTHESE...

Certes mais il semble que ça soit une hypothèse infiniment probable. Surtout depuis l'ouverture des archives russes avec lesquelles les historiens ont pu éplucher toute l'affaire en détail. Les restes sont même accessibles (crane et dents).

il y a 5 minutes, Condorcet a dit :

Certes mais il semble que ça soit une hypothèse infiniment probable. Surtout depuis l'ouverture des archives russes avec lesquelles les historiens ont pu éplucher toute l'affaire en détail. Les restes sont même accessibles (crane et dents).

Je pense que si Staline avait disposé du cadavre ou des restes de cadavre de Hitler authentifiés de façon indiscutable, il les aurait exhibé sur la Place Rouge lors d'une célébration grandiose.

Il y a 8 heures, Anatole1949 a dit :

Bataille de Koursk, "gagnée "par les soviétiques.

Sur le terrain, 1.900.000 soldats soviétiques soit plus du double des soldats allemands.

177.847 tués, blessés et disparus chez les soviétiques.

56.727 tués, blessés et disparus chez les nazis.

1.614 chars -1.961 avions perdus par les soviétiques.

323 chars - 159 avions perdus par les nazis  (ça en dit long sur le matériel soviet !).

Le commentaire conséquent sur le matériel soviétique me semble incorrect. Faisant parti des grandes pertes russes il y avait du matériel de prêt bail, en particulier des blindés Stuart et Grand. Des trucs complètement dépassés pour une bataille rangée entre Tigres, Panthers et T34, KV1. Les régiments équipés de ces chars ont été pulvérisés. (Ça en dit long sur le matériel américain).

Ceci dit il est bien de préciser que Koursk ne fut pas un bain de sang pour les allemands, comme on a pu l'entendre sur une émission historique faite par des amateurs. Le fait est que c'est un tournant stratégique, car les objectifs des allemands n'ont pas été atteints et bien qu'ayant moins de perte que les russes, ils sont moins aptes à les remplacer que ces derniers. Aussi, les alliés débarquent en Sicile et Hitler commande l'arrêt de l'opération Citadelle. Après Koursk, les russes n'ont cessé d'attaquer avec succès. C'est pourquoi s'en est suivi un mythe comme quoi les allemand y auraient pris un raclée. Cependant il est vrai que les dernières puissantes panzers blindées y ont été décapités, certaine subissant plus de 50% de pertes.

il y a 8 minutes, versys a dit :

Je pense que si Staline avait disposé du cadavre ou des restes de cadavre de Hitler authentifiés de façon indiscutable, il les aurait exhibé sur la Place Rouge lors d'une célébration grandiose.

Oui c'est pourquoi il n'en a rien fait, disposant d'un bout de crane et de dents... 

il y a 4 minutes, Condorcet a dit :

Oui c'est pourquoi il n'en a rien fait, disposant d'un bout de crane et de dents... 

… et des bouts de crâne et des dents, c'est pas ce qui manquait dans les restes du bunker, le jardin du bunker et les alentours… 

il y a 23 minutes, versys a dit :

Je pense que si Staline avait disposé du cadavre ou des restes de cadavre de Hitler authentifiés de façon indiscutable, il les aurait exhibé sur la Place Rouge lors d'une célébration grandiose.

Il était aussi suffisamment parano pour ne pas porter crédit aux rapport disant on est certain que c'est lui. C'est probablement Le NKVD qui a mené l'enquête. Les survivants du bunker sur lesquels il a été mis la main ont été interrogés (sans doute pas délicatement).

Edit : Ah non c'est le SMERSH. Suis en train de lire des trucs. Ça reste une controverses mais je reste persuadé du probablement.

il y a 8 minutes, versys a dit :

… et des bouts de crâne et des dents, c'est pas ce qui manquait dans les restes du bunker, le jardin du bunker et les alentours… 

Surtout avec une dentition correspondant à une radio dentaire de 43... 

il y a 1 minute, Condorcet a dit :

Il était aussi suffisamment parano pour ne pas porter crédit aux rapport disant on est certain que c'est lui. C'est probablement Le NKVD qui a mené l'enquête. Les survivants du bunker sur lesquels il a été mis la main ont été interrogés (sans doute pas délicatement).

Oui, mais les survivants du bunker étaient des fidèles de la dernière heure qui ont peut-être emporté la vérité dans la tombe, malgré le zèle des nervis du NKVD...

Tout est envisageable, une évasion du vivant de Hitler, ou l'enlèvement de son cadavre par les derniers fidèles… la réalité dépasse très souvent la fiction...

il me suffit pour remettre les pendules à l'heure de penser aux 12 millions de morts civils et militaires que l'URSS a donné pour achever le nazisme. les USA devraient y penser. 

12 ? 

Il y a 13 heures, Fraction a dit :

Bonsoir,

Nous n'avons pas gagné la guerre avec Staline, nous l'avons gagnée grâce à lui.

Les américains ont profité, lors du débarquement, de la division des fronts allemands, sans quoi l'idée même de débarquement aurait été inconcevable.

Il serait opportun, avec un recul de 75 ans, de reconnaître à Staline sa dimension mondiale, malgré les rancunes et l'adversité de notre guerre froide, et malgré ses crimes intérieurs postérieurs.

Ne confondons pas l'idéologie soviétique avec son intervention extérieure.

La France a reconnu l'honneur militaire de Staline en baptisant nombre de ses rues et de ses places en son nom.

Mais j'ai peur, à la lecture de vos propos, que les américains soient encore dans un déni de réalité, ou alors dans un complexe mégalomaniaque et monopolistique de la victoire.

Cordialement, Fraction

L'Impartialité est la première qualité que doit avoir un amateur d'Histoire.

Je parle de givrés parce que ni Poutine ni Trump ne sont capables d'être raisonnables.