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Virtuose_en_carnage Membre 1888 messages
Forumeur alchimiste‚ 30ans
Posté(e)
il y a 4 minutes, lolalicot a dit :

Bien entendu, mais il existe un juste milieu. Savoir écouter une personne pour ensuite l'interroger est selon moi la meilleure des manières pour le faire évoluer. Par ailleurs, affirmer beaucoup n'aide pas forcément.. Il y a beaucoup de failles dans un long discours et simplement une fausse naïveté dans un questionnement qui pousse à faire réfléchir son interlocuteur. 

Après ça dépend des personnes je pense. Je fais sans doute partie de la classe des gens qu'il faut taper longtemps par l'affirmative si tu veux que je finisse par entendre un jour raison. J'ai horreur du discours interrogatif car c'est un discours qui ne s'engage pas et que j'ai horreur de ce fait la chez un interlocuteur.

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lolalicot Membre 88 messages
Forumeur en herbe‚ 152ans
Posté(e)
il y a 3 minutes, Virtuose_en_carnage a dit :

Après ça dépend des personnes je pense. Je fais sans doute partie de la classe des gens qu'il faut taper longtemps par l'affirmative si tu veux que je finisse par entendre un jour raison. J'ai horreur du discours interrogatif car c'est un discours qui ne s'engage pas et que j'ai horreur de ce fait la chez un interlocuteur.

C'est intéressant.. Je pensais que c'était une généralité, ayant pris l'habitude d'utiliser cette technique dans les conversations. Mais il s'avère que ce n'est pas le cas.. L'art de la discussion ou comment s'adapter à son interlocuteur 😉

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lolalicot Membre 88 messages
Forumeur en herbe‚ 152ans
Posté(e)
Le 11/05/2020 à 05:12, épixès a dit :

Il est toutefois heureux que, n'étant pas des êtres de pure rationalité, nous soyons si rétifs à l'acceptation de savoirs bousculant nos acquis, sans cela nous serions des girouettes cognitives accordant leur faveur au dernier s'étant exprimé. Les différents biais qui contrarient notre apprentissage sont aussi ceux qui préservent notre capital cognitif de la première influence venue et nous apportent une forme de stabilité.

Il est vrai que l'idée de girouette cognitive semble plutôt répulsive pour un être humain qui a justement besoin '' d'être '' et qui recherche donc une certaine stabilité ( n'est-ce pas d'ailleurs pour cela que nous avons tant de mal à nous débarrasser de nos croyances ? Car celles-ci semblent faire partie intégrante de notre être). Cependant, je pense que la remise en question permanente n'est pas si négative : elle est en soi difficile à supporter car est symbole de notre inconstance, mais permet d'évoluer bien plus vite. Par ailleurs, si jamais l'être humain perdait cette idée d'évolution qui le caractérise si bien, quand bien même cette idée lui répugne, serait-il encore être humain ? J'aime cette idée que l'imperfection d'un Homme le conduise à sans cesse s'améliorer, non pas seulement dans ses capacités mais dans son souci de justice et sa volonté à faire le bien. 

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épixès Membre 1081 messages
Forumeur alchimiste‚ 45ans
Posté(e)
Le 13/05/2020 à 21:08, deja-utilise a dit :

Il me semble aussi que c'est une sorte de choix que de sombrer dans cet accaparement de l'esprit

Cela me semble discutable: l'esprit aime l'aisance cognitive et c'est précisément ce qu'offre la routine, d'autant plus lorsque ladite routine ne sollicite guère l'intellect. De plus la société propose un mode de vie relativement uniforme et normalisé duquel il est difficile de dévier sans payer un coût social allant de la difficulté à communiquer par manque de références communes à un ostracisme total.

Vouloir échapper à cet accaparement de l'esprit suppose d'être conscient des alternatives et de leur supériorité. Or, et c'est bien le nœud du problème, nous ne sommes pas conscients de ce que nous ignorons. Qui désirerait un surcroît de rationalité lorsqu'il est persuadé d'en avoir à suffisance ? Qui souhaiterait se débarrasser de ses biais lors même qu'il ignore en avoir ?

Le 13/05/2020 à 21:08, deja-utilise a dit :

Cela devrait, oui, je suis d'accord, mais nous avons un gros problème ontologique dans sa mise en œuvre: qui le fera ? Une personne qui est elle-même aguerrie dans cette tâche, ce qui n'est pas légion, c'est le moins que l'on puisse dire ! 

C'est un énorme problème.

Je suis bien persuadé qu'il existe des experts ayant des propositions valables voire même souveraines mais je m'inquiète plus de qui décidera de mettre en œuvre un tel programme. En effet si nos dirigeants ont des conseillers à leurs côtés pour pallier leurs lacunes, ils n'ont pas les compétences requises pour discriminer les experts entre eux: il n'est pas rare de voir tel ministre ou secrétaire d'état suivre les suggestions d'un pseudo-scientifique, quand ce n'est pas d'un astrologue.

En cette époque de cacophonie informationnelle et de relativisme cognitif, l'homme d'état, tout éduqué qu'il soit, est tout aussi ingénu et perplexe que le quidam devant des discours prétendant tous dire le vrai, et ce à l'exclusion des autres. Un esprit critique demande de la méthode et souvent d'avoir un peu étudié l'histoire des sciences et l'épistémologie, et rien de tout cela n'est enseigné à ceux qui se préparent à diriger un état.

En d'autres mots pour prendre la décision que l'esprit critique soit systématiquement enseigné, il faudrait déjà l'avoir acquis soi-même. C'est le serpent qui se mord la queue….

Le 13/05/2020 à 21:08, deja-utilise a dit :

Dit autrement, la sélection artificielle nous suit depuis le commencement. Mais la culture et notre environnement social pèsent bien plus lourd sur le plan individuel, quand l'autre point s'adresserait à l'espèce entière sur le long terme.

C'est parfaitement juste.

Pour autant la culture et l'environnement social émergent d'une multitude d'initiatives personnelles et non concertées: la société est comme un train fou fonçant vers l'inconnu sans personne pour le diriger. Nous avons choisis la liberté individuelle comme principe souverain et celle-ci s'oppose à une organisation sociale trop rigide ou a l'établissement d'une ambition commune. A l'échelle individuelle comme collective, ce que nous voulons est très différent de ce dont nous avons besoin et nous faisons presque systématiquement le mauvais choix, ou tout au moins le choix irrationnel.

Le 13/05/2020 à 21:08, deja-utilise a dit :

Je ne suis pas sûr que le Bien soit si relatif que ça, il suffit de s'intéresser au développement du jeune enfant pour voir l'innéité de certaines notions, et d'autre part, l'éthologie nous apprend également moult convergences. La seule véritable différence à mon sens réside dans la mise en application de toutes ces sub-routines d'une culture à une autre, d'une époque à une autre, " l'essence " étant largement partagée par les êtres vivants, y compris d'espèces différentes. Par exemples, la colère, la jalousie ou l'injustice, la tromperie, l'ego, l'empathie sont partagés naturellement par tous les êtres sociaux humains et non-humains, ce sont leurs déclinaisons spécifiques qui fluctuent d'un groupe à un autre.

L'universalité d'un phénomène n'en établit pas la valeur et ne dit absolument rien de la valeur de nos valeurs.

Quand bien même un comportement répondrait systématiquement à une situation donnée que cela ne nous dirait rien de la «qualité» intrinsèque de ce comportement, et encore moins sur la réponse à apporter dans une autre situation.

L'efficacité d'un acte peut être mesurée en fonction de sa capacité à atteindre un but donné et grâce à des critères d'évaluation fournis par le réel, mais la valeur de cet acte n'a rien d'objectif, elle dépend autant du contexte que de celui qui le juge. Là où l'univers offre le moyen de départager des avis contraires par des données objectives à propos de comment faire telle chose, il laisse à notre seule appréciation la question de savoir si nous devons la faire.

On pourrait également ajouter que les comportements altruistes au niveau individuel sont probablement le fruit d'une nécessité évolutive ancrée dans notre biologie. La théorie du gène égoïste et d'autres interprétations permettent de relativiser la réelle fonction de l'altruisme ou d'autres comportements sociaux.

Pour terminer je m'interroge sur l'éventuelle valeur d'actes accomplis par des robots programmés pour le faire. Si rien ne permet de trancher définitivement la question à l'heure actuelle, la théorie de l'univers bloc indique un univers parfaitement déterminé. La valeur saurait-elle exister en dehors du choix ou de la contingence ? 

Modifié par épixès
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deja-utilise Membre 5079 messages
If you don't want, you Kant... ‚
Posté(e)

C'est tout bonnement excellent ! ( ce qui est rare dans ma " bouche ", je dois le souligner )

 

Il y a 2 heures, épixès a dit :

Cela me semble discutable: l'esprit aime l'aisance cognitive et c'est précisément ce qu'offre la routine, d'autant plus lorsque ladite routine ne sollicite guère l'intellect.

Sur cela nous sommes tout à fait d'accord, en fait je ne parlais pas de la même chose, bien plutôt de la recherche du divertissement de l'esprit en lieu et place de tourner l'attention ou la cognition vers elle-même. Puisque l'humain a une sainte horreur du vide comme la nature: l'ennui, la solitude et l'inconnu, son cerveau va être mis à contribution pour l'occuper, sur des choses qui le distraient, qui le divertissent, etc... y compris donc d'engager des automatismes et autres routines rassérénantes comme tu le soulignes, pourvu que cela vienne interrompre un des trois " fléaux " sus-cités.

 

Citation

De plus la société propose un mode de vie relativement uniforme et normalisé duquel il est difficile de dévier sans payer un coût social allant de la difficulté à communiquer par manque de références communes à un ostracisme total.

Oui, d'ailleurs d'une manière générale, toute différence - perçue comme telle - est sujette à une telle dérive potentielle, et je ne te cache pas que cela me navre terriblement. Le langage lui-même est un exemple de ce que tu dis, il est en soi un repère commun, permettant de communiquer en théorie, sauf que les mots, les idées ou les concepts ont certaines valeurs pour certains et plus ou moins différentes, convergentes ou divergentes pour d'autres, même si pris globalement sur un échantillon statistique conséquent, on lisse la " courbe ", oblitérant quelque peu toutes ces petites aspérités, pourtant tangibles entre deux individus parfois.  

 

Citation

Vouloir échapper à cet accaparement de l'esprit suppose d'être conscient des alternatives et de leur supériorité. Or, et c'est bien le nœud du problème, nous ne sommes pas conscients de ce que nous ignorons. Qui désirerait un surcroît de rationalité lorsqu'il est persuadé d'en avoir à suffisance ? Qui souhaiterait se débarrasser de ses biais lors même qu'il ignore en avoir ?

Dans le mesure où on ne parlait pas vraiment de la même chose, il n'y a pas conflit de points de vue, mais complémentation. Sur ce que tu énonces, je n'ai rien à rajouter puisque j'en suis moi-même convaincu et parfaitement conscient, d'où mon grand désarroi existentiel quasi-permanent.

 

 

Citation

Je suis bien persuadé qu'il existe des experts ayant des propositions valables voire même souveraines mais je m'inquiète plus de qui décidera de mettre en œuvre un tel programme. En effet si nos dirigeants ont des conseillers à leurs côtés pour pallier a leurs lacunes, ils n'ont pas les compétences requises pour discriminer les experts entre eux: il n'est pas rare de voir tel ministre ou secrétaire d'état suivre les suggestions d'un pseudo-scientifique, quand ce n'est pas d'un astrologue.

Oui, et encore on ne sait certainement pas tout de l'ampleur du phénomène, sans arrière pensée complotiste, mais uniquement dans une perspective psychologique et de faiblesse humaine. 

 

Citation

En cette époque de cacophonie informationnelle et de relativisme cognitif, l'homme d'état, tout éduqué qu'il soit, est tout aussi ingénu et perplexe que le quidam devant des discours prétendant tous dire le vrai, et ce à l'exclusion des autres. Un esprit critique demande de la méthode et souvent d'avoir un peu étudié l'histoire des sciences et l'épistémologie, et rien de tout cela n'est enseigné à ceux qui se préparent à diriger un état.

Je ne peux que t'emboiter le pas, mon cher épixès. Le monde est mal fichu, ceux qui " réussissent " ne sont pas nécessairement les plus méritants, il en va de même pour la célébrité, comme par exemple en tant que comédien ou chanteur.

Comme le dit Daniel Kahneman, le facteur chance est en général très sous-estimé, victimes que nous sommes du biais d'attribution, et une plus grande réussite vient tout simplement d'une chance supérieure dans le projet, tout simplement, et non d'un talent forcément proportionnel. 

Mais j'ai peur que même une meilleure formation ne les préservent pas d'avoir l'esprit mal tourné ! Nous savons bien que plus d'intelligence ne garantit pas d'être plus rationnel, et bien, il est du même acabit je pense que d'instruire davantage ne tendra pas ipso facto vers une plus grande maturité ou un plus grand discernement, tout bonnement parce que l'esprit a ses propres limites, et surtout certains intérêts souterrains qui orientent les choix, cela signifie qu'une formation mieux conçue permettra surtout de mieux obtenir/atteindre leur désidérata, mais ne changera pas la racine du mal ! Il ne faut pas sous-estimer la réactance psychologique je pense, un puissant levier au non-changement, sans parler des autres filtres ou biais comme celui de confirmation, dont même les scientifiques aguerris ne sont pas exempts.

( J'ai commencé Le gorille invisible, je suis persuadé qu'il pourrait te seoir )

 

Citation

En d'autres mots pour prendre la décision que l'esprit critique soit systématiquement enseigné, il faudrait déjà l'avoir acquis soi-même. C'est le serpent qui se mord la queue….

C'est aussi ce que j'ai sans doute maladroitement formulé, oui.

D'où souvent mes supplications qu'en premier, il doit il y avoir une droiture d'esprit, une quête obsessionnelle vers la vérité et ce qui est juste, ce sont ces boussoles qui seules peuvent nous permettre de rester sur le droit chemin, peu importe le point de départ, la vitesse à laquelle on avance, nos faiblesses en poche au commencement, etc... Car si nous ne savons pas vraiment d'où nous venons, ni où nous allons, au moins, nous saurons que la voie que nous empruntons est en elle-même satisfaisante, il serait assez curieux de finir par faire mal en faisant bien continument ! 

 

Citation

Pour autant la culture et l'environnement social émergent d'une multitude d'initiatives personnelles et non concertées: la société est comme un train fou fonçant vers l'inconnu et personne pour le diriger. Nous avons choisis la liberté individuelle comme principe souverain et celle-ci s'oppose à une organisation sociale trop rigide ou a l'établissement d'une ambition commune. A l'échelle individuelle comme collective, ce que nous voulons est très différent de ce dont nous avons besoin et nous faisons presque systématiquement le mauvais choix, ou tout au moins le choix irrationnel.

Ce que tu décris me semble relever surtout des sociétés dites occidentales, et pourtant, les autres sociétés qui fonctionnent sur un autre mode, ne semblent pas faire beaucoup mieux, ce qui laisse à penser que l'individualisme n'est pas le cœur de notre problème. Je dirais sans y avoir songé sans doute suffisamment encore, que ce qui manque c'est aussi une concertation mondialement collective, tant qu'il y aura des identités claniques ou sociétales, et donc des eux et des nous, il y aura rivalités, au moins commerciales, ce qui aura nécessairement un impact, puisque c'est une course en avant effrénée sans fin, comme de courir après son ombre, l'accélération du mouvement n'apporte concrètement aucune solution. Il manque une vision d'ensemble et un engagement massivement collectif de la part de tous les êtres humains de la planète, qui se sentiraient fraternels et donc à même de s'engager dans un projet commun et salutaire. Mais cela présuppose que les gens puissent sursoir sur leurs affects en se référant à la logique ou à la raison, ce que la bêtise humaine universelle sans frontière ne permet pas...

 

Citation

L'universalité d'un phénomène n'en établit pas la valeur et ne dit absolument rien de la valeur de nos valeurs.

Rien n'est moins sûr ! À force d'observer en tous sens les neurotypiques, je peux appeler ça " l'éthologie humaine " - qui existe en tant que science, bien que je ne m'y sois pas encore penché - j'ai fini par me rendre compte, que ce qui coule de source est ce qui est normal, dans le sens de partagé par le plus grand nombre, et c'est donc une bonne chose pour ceux qui en font partie, vu sous cet angle. Autrement dit, ce qui est bien n'est autre ce qui ne choque pas la grande majorité, c'est aussi " bête " que ça. Et si en plus, cette tendance est partagée par d'autres animaux sociaux, alors cela devient une caractéristique " universelle ", je peux citer l'aversion pour l'injustice par exemple, en tant que phénomène pris sémantiquement, il va de soi que ce qui est injuste ici ou là, aujourd'hui ou hier, pour tel être vivant ou tel autre peut avoir changé ou être différent dans son application effective, mais pas dans sa signification ontologique d'infraction à ce qui censé être juste ou équitable

 

 

Citation

Quand bien même un comportement répondrait systématiquement à une situation donnée que cela ne nous dirait rien de la «qualité» intrinsèque de ce comportement, et encore moins sur la réponse à apporter dans une autre situation.

Ce n'est pas tant l'acte lui-même donc, transposable ou non dans une autre situation plus ou moins similaire, mais bien " l'essence " qui donne vie à l'acte, par exemple la colère, elle dépend du contexte et d'autres facteurs, comme l'humeur, les antécédents de la journée, etc, et une autre situation semblable pourrait ne pas déclencher à nouveau la même réactions furieuse du premier cas. Peu importe la contingence particulière de l'expression de cette colère, la colère elle-même est une donnée qui peut se reproduire, ailleurs, chez quelqu'un d'autre, à un autre moment, etc...

Certes la colère peut être utile ou nuisible, selon les circonstances et d'autres considérations, le meurtre aussi si l'on veut, on peut tuer pour obtenir quelque chose, ou tuer pour punir sous couvert de Justice, presque rien n'est parfaitement défini une bonne fois pour toute, cela dépend d'une foultitude de paramètres. Mais les notions d'interdit ou d'autorisé sont concomitantes à chaque fois, ce qui est interdit est Mal, ce qui est autorisé n'est pas mal, et peut même être Bien. Chez les animaux sociaux - d'un même clan - l'entraide ou la coopération est une bonne chose, prendre le bien d'autrui est une mauvaise chose, ces tendances seront renforcées pendant le développement du petit, sauf avarie, il y a donc des normes qui sont présentes, mais qui peuvent aussi apparaitre spontanément de nulle part si une collection d'individus venait à se former de but en blanc, comme par exemple réunir des chimpanzés pris dans différents zoos et qui ne se connaissent pas ou regarder les réactions spontanées du petit d'homme. 

 

Citation

L'efficacité d'un acte peut être mesurée en fonction de sa capacité à atteindre un but donné et grâce à des critères d'évaluation fournis par le réel, mais la valeur de cet acte n'a rien d'objectif, elle dépend autant du contexte que de celui qui le juge.

Ça c'est l'utilitarisme. Est considéré bien ce qui optimise le but ou permet de l'atteindre.

Mais cela ne nous dit rien sur le but lui-même ! Nous avons assez d'exemples historiques abominables pour en connaitre les limites.

 

Citation

Là où l'univers offre le moyen de départager des avis contraires par des données objectives à propos de comment faire telle chose, il laisse à notre seule appréciation la question de savoir si nous devons la faire.

Et bien je pense sans pouvoir l'affirmer haut et fort, qu'avec l'aide de la raison, des sciences, de la connaissance de notre constitution biologique et psychologique comme affective, d'une certaine sensibilité, d'une humilité, avec de la patience et un peu de temps, bref avec une vision polymathique, on peut dans une certaine mesure déterminer ce qui est mal, et donc par voie de conséquence, ce que nous devons déjà éviter. Par exemple trivial, puisque nous sommes entièrement dépendants de notre milieu de vie terrestre, même si on l'oublie un peu trop facilement et ce à tout point de vue, y compris micro-biologique comme le microbiote de nos intestins dédaignés, il nous faut alors a minima préserver tout ce qui permet notre survie, et même une vie valant la peine d'être vécue, ce qui implique même égoïstement à prendre soin d'innombrables choses de notre environnement proche comme lointain, quand bien même les échelles de temps et d'espace en jeu nous sont difficilement intuitives. 

Ensuite, on peut aussi chercher à être cohérent entre nos paroles, nos pensées et nos actions ou non-actions, nous devons donc arrêter de nous conduire avec inconsistance, c'est hérétique, voire schizophrénique, en général cette dernière est perçue péjorativement, et pourtant c'est exactement ce que nous faisons.   

En clair, il n'y a pas trente-six façons de faire les choses correctement, mais mille et une autres de faire n'importe quoi, il s'ensuit donc, que ce que nous devons faire du moins en théorie, est somme toute assez accessible à l'esprit, mais ce n'est pas trop là que le bât blesse, l'ego humain est une incroyable entrave à sa réalisation concrète ou effective pour bonne part. Savoir ce que nous devons faire, beaucoup de gens le savent au fond d'eux-mêmes, mais quelque chose de pulsionnel les empêche de le faire, de passer à l'action ( C.f. Pourquoi les gens intelligents prennent-ils aussi des décisions stupides, de Y. A. Thalmann, ou Le bug humain, de S. Bohler par exemples ). 

 

 

 

Citation

On pourrait également ajouter que les comportements altruistes au niveau individuel sont probablement le fruit d'une nécessité évolutive ancrée dans notre biologie. La théorie du gène égoïste et d'autres interprétations permettent de relativiser la réelle fonction de l'altruisme ou d'autres comportements sociaux.

Permets-moi de t'inviter à lire: Un si fragile verni d'humanité, banalisation du mal, banalisation du bien, de M. Terestchenko, tu pourras ensuite te faire une meilleure idée de la question.

 

 

Citation

Pour terminer je m'interroge sur l'éventuelle valeur d'actes accomplis par des robots programmés pour le faire. Si rien ne permet de trancher définitivement la question à l'heure actuelle, la théorie de l'univers bloc indique un univers parfaitement déterminé. La valeur saurait-elle exister en dehors du choix ou de la contingence ? 

Il y a en ce moment effectivement beaucoup d'agitation sur l'I.A. et les " décisions " qu'elle devra prendre dans telle ou telle situation délicate à anticiper/statuer à l'avance. 

Je ne connais pas " l'univers bloc " ?

La valeur, pour qui ? Nous en tant qu'humains(?) ou pour la machine(?), qui jusqu'à présent aucune n'a été consciente de quoi que ce soit, la valeur ne peut être le fruit que d'une conscience, car il faut soupeser ou opposer pour déterminer si elle est d'un côté ou d'un autre, que l'on conçoit comme bon ou mauvais, bien ou mal.

 

 

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épixès Membre 1081 messages
Forumeur alchimiste‚ 45ans
Posté(e)
Le 20/05/2020 à 20:47, deja-utilise a dit :

Je ne connais pas " l'univers bloc " ?

L'univers bloc est une théorie de la conception du temps dérivant des conséquences de la relativité restreinte. Cette dernière impose que la simultanéité absolue n'existe pas et qu'un observateur placé dans la position et la vitesse appropriée pourrait voir notre passé ou notre avenir, ce qui implique que ce dernier préexisterait à son avènement. L'idée principale est que le continuum espace-temps existe d'un bloc où tous les évènements passés, présents et futurs coexistent de façon égale, que tout comme il y a extension spatiale, il y a extension temporelle. Notre perception du présent et d'un temps qui s'écoule serait un artefact de la conscience dont il faudrait se détourner pour ne considérer l'univers que dans sa totalité et donc dans toute sa dimension temporelle.

Or, la relativité restreinte niant l'existence d'une simultanéité absolue et enseignant au contraire que le présent est une notion relative à un référentiel, ce qui implique qu'un même évènement peut se situer dans le passé d'un observateur et dans le futur d'un autre, a été maintes fois vérifiée, ce qui semble accréditer la nature déterministe de l'univers.

Le 20/05/2020 à 20:47, deja-utilise a dit :

il doit il y avoir une droiture d'esprit, une quête obsessionnelle vers la vérité et ce qui est juste

Je pense que cette quête doit se faire en gardant à l'esprit que dans certains domaines (notamment en éthique) plusieurs vérités contradictoires peuvent coexister, reflétant l'immense complexité et continuité du monde dans lequel nous vivons.

Le 20/05/2020 à 20:47, deja-utilise a dit :

Car si nous ne savons pas vraiment d'où nous venons, ni où nous allons, au moins, nous saurons que la voie que nous empruntons est en elle-même satisfaisante, il serait assez curieux de finir par faire mal en faisant bien continument ! 

Et pourtant bien des hommes sincères, épris de justice et animés par un esprit bienveillant, ont vu leur idéal peu à peu oblitérer leurs autres valeurs jusqu'à commettre des actes monstrueux au nom d'un avenir meilleur. Une idée trop assurée de ce qu'est la vérité, la certitude d'agir pour une cause juste et supérieure est le dénominateur commun des plus terribles bourreaux de l'histoire. Conquérants souhaitant unifier les peuples, inquisiteur torturant le corps de ses victimes pour sauver leur âme immortelle, révolutionnaires purgeant la société, terroristes agissant au nom d'un dieu vengeur….tous agissent au nom d'un bien souverain.

De la même manière un ensemble d'actes ou de décisions, tous bénéfiques pris indépendamment des autres, peut s'avérer extrêmement nuisible à l'arrivée. La complexité du monde ainsi que la finitude de notre capacité à repérer, collecter, trier et intégrer les informations scelle l'imprédictibilité de chaines de causalités trop étendues, les effets systémiques émergents de la multitude des facteurs nous sont nécessairement imprévisibles et peuvent dénaturer les meilleures intentions et les actions les plus louables.

Tout cela pour dire que si je suis d'accord avec vous sur les vertus d'une quête de la vérité, du bon et du juste, la conscience de notre rapport avec nos propres convictions me semble au moins aussi importante. Ignorer ou oublier que nous errons dans les ténèbres de l'incertitude et que le doute est notre seule lanterne est le plus sûr moyen de se perdre.

Le 20/05/2020 à 20:47, deja-utilise a dit :

Autrement dit, ce qui est bien n'est autre ce qui ne choque pas la grande majorité….il va de soi que ce qui est injuste ici ou là, aujourd'hui ou hier, pour tel être vivant ou tel autre peut avoir changé ou être différent dans son application effective, mais pas dans sa signification ontologique d'infraction à ce qui censé être juste ou équitable. 

L'inceste choque la majorité des gens, tout comme les relations amoureuses intergénérationnelles et personnellement je n'y vois aucun mal, le nombre établit la norme socialement acceptée qui par essence est fluctuante et ne traduit qu'une tendance ponctuelle et locale. La vérité n'est pas un scrutin où la multitude impose sa loi, où la subjectivité détrône l'objectivité. On attend de la vérité d'être absolue, de n'avoir besoin d'aucune condition et d'aucune relation pour être et de ne dépendre de rien d'autre qu'elle même, une vérité qui se décide ou change au gré du temps et des humeurs aurait peu des attributs qu'on lui accorde ordinairement.

Qu'il existe ou non une vérité transcendante de ce qui est juste ou équitable n'a absolument aucune importance et aucune incidence pour nous. Les vérités de faits sont importantes car objectivables, le réel répond à nos interrogations car celles-ci se traduisent par des expériences auxquels des réponses sont apportées, la matière répond à la matière. Quelle valeur pourrait bien avoir une vérité inaccessible et invérifiable ? La vérité est la correspondance avec le réel et les concepts moraux n'y résident pas, qu'ils n'existent que dans une réalité transcendante ou dans l'abstraction de nos esprits les exclut de la réalité, de notre capacité d'objectivation et de la possibilité d'être qualifiés de vrais ou d'absolus.

Le 20/05/2020 à 20:47, deja-utilise a dit :

Et bien je pense sans pouvoir l'affirmer haut et fort, qu'avec l'aide de la raison, des sciences, de la connaissance de notre constitution biologique et psychologique comme affective, d'une certaine sensibilité, d'une humilité, avec de la patience et un peu de temps, bref avec une vision polymathique, on peut dans une certaine mesure déterminer ce qui est mal

Le bien, le mal et tous les concepts moraux proviennent de décharges hormonales se traduisant par des impulsions émotionnelles répondant à des stimuli internes et environnementaux, ressentis comme expérience subjective par la conscience qui tente ensuite de les justifier afin de les intégrer à sa vaste entreprise d'auto préservation de l'image de soi comme être censé et rationnel, cherchant désespérément à les ancrer dans la réalité extérieure pour en extraire une légitimation.

Partant de là l'esprit analytique se déploie, transforme petit à petit ces expériences subjectives en idées qu'il va peu à peu raffiner en concepts et en théories morales faisant preuve de subtile casuistique mais échouant toutes à prouver leur véracité, à s'extraire de leur subjectivité intrinsèque. Mais l'esprit s'en moque, comme bien souvent ignore les faits et lui préfère la belle histoire qu'il se raconte, persiste à poursuivre une chimère rassurante plutôt que d'accepter une vérité décevante.

Le 20/05/2020 à 20:47, deja-utilise a dit :

La valeur, pour qui ? Nous en tant qu'humains(?) ou pour la machine(?), qui jusqu'à présent aucune n'a été consciente de quoi que ce soit, la valeur ne peut être le fruit que d'une conscience, car il faut soupeser ou opposer pour déterminer si elle est d'un côté ou d'un autre, que l'on conçoit comme bon ou mauvais, bien ou mal.

Nous en tant qu'humains, c'est à dire comme machines biologiques. Si comme le laisse supposer la théorie de l'univers bloc l'univers est entièrement déterminé, nos choix le sont également, ou plus précisément n'en seraient pas et toute valeur associée à ces choix s'évanouirait avec eux.

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Promethee_Hades Membre 18620 messages
Chien Fou forumeur‚ 86ans
Posté(e)
Le 06/05/2020 à 11:58, sovenka a dit :

Terme qui nous vient du grec, de Maïa la déesse qui veillait aux accouchements (rien à voir avec l'abeille de dessin animé).

A la base de cet art -la maïeutique- la science médicale pratiquée par les sages-femmes (et par extension les études suivies pour prétendre à cette profession).

En philosophie c'est par analogie l'interrogation sur les connaissances.

Socrate, fils de la sage-femme Phénarète, parlait de l'art de faire accoucher les esprits. Pour ce faire il posait des questions faussement naïves, écoutait et s'arrangeait pour que l'interlocuteur prenne conscience des inexactitudes et des contradictions de son raisonnement. Ce dernier s'apercevait alors qu'il ne savait pas ce qu'il croyait savoir. Mais Socrate ne s'arrêtait pas là puisqu'il amenait cet interlocuteur à se rendre compte qu'il possédait des connaissance en le guidant au travers de sa réflexion.

Voyons voir ce que nous dit Wikipédia: 

La maïeutique consiste à faire accoucher les esprits de leurs connaissances. Elle est destinée à faire exprimer un savoir caché en soi. Son invention remonte au 4ème siècle av. J.-C. et est attribuée au philosophe Socrate. Socrate employait l'ironie (ironie socratique) pour faire comprendre aux interlocuteurs que ce qu'ils croyaient savoir n'était en fait que croyance. La maïeutique, contrairement à l'ironie, s'appuie sur une théorie de la réminiscence qui affirme faire resurgir des vies antérieures les connaissances oubliées.

*************************************************

J'ignore si Socrate se heurtait parfois à des bouffées délirantes de gens ne supportant pas d'être bousculés dans leurs certitudes mais, que pensez-vous de son truc à lui ?

Faire naître une pensée construite et aboutie à partir d'une question idiote, n'est-ce pas faire poindre l'aurore dans le chaos d'une nuit de tempête ?

Avez-vous des exemples ?

Bonjour Sovenka, bisous

Fort bon sujet s'il en est.

Nous ne connaissons surtout Socrate qu'à travers l’œuvre de Platon de ce qu'il nous en a dit de ce qu'il a voulu lui faire dire et surtout appuyer ses dire de Platon. Socrate à formé quand même plusieurs philosophe, et quand on observe la différence entre Antisthène qui fonde le cynisme et Platon lui l'académisme, donc  Socrate à la sauce Platon oui mais enfin douteux.  Quand à la maïeutique, je ne suis en rien Socrate, je ne m'y frotte pas, cela consiste a faire naître un individu à la conscience, à la naissance psychique de l'individu. Mais ça peut aller très loin, le monde des idées, oui tout a fait mais c'est complexe, aujourd'hui tu vas avoir tout un tas de monde qui va te dire stop ça n'existe pas, s'en même prendre le temps d'analyser de réfléchir de décanter tout le principes, d'en faire une compréhension plus plausible, voir plus moderne. Ça n'existe pas car pour eux ça n'existe pas, même pas en rêve , même pas en concept, ce qui n' existe c'est ce que eux ont décrété qui existe. Bien à ,ces gens là, on peut reprendre un a un tout leur arguments les pousser chacun jusqu'à son extrême car là ils sont incapable de le faire et leur démontrer point à point qu'ils n'existe pas non plus et que ce ne sont que des rêves, ils ne sont que l’idée d'eux même, mais inexistant tout autant.

Alors le monde des idées c'est comme une éponge dans l'océan, elle est imbibé d'eau dedans et l'eau est dehors, c'est ça l'idée, c'est comme l'eau, elle est en l'objet, elle est hors de l'objet, elle fait l'objet. L'idée appartient à l'essence, cette essence précède toute existence. Hors ce monde des idées est le monde le plus élevée que Platon ai réussi à atteindre lors de ses exercices psychique, faudrait que tu lise quand même Pierre Adot https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Hadot

Cela t'aiderai grandement pour comprendre ce que sont les exercices psychique, exercice d'ailleurs par trop délaissés par les philosophe contemporains, hélas.  Hors ce monde des idées n'est pas le plus haut du sommet, il y a bien d'autres monde au dessus, mais bon la pensée antique va parler de monde, la pensée moderne elle va parler et ce sera plus dans la réalité d'état quantique énergétique, mais c'est des questions de vocabulaire, qui signifieront la même chose, que je dise la fille ou la femme, je désignerai une personne de sexe féminin.

  • Merci 1

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sovenka Membre 2918 messages
Oiseau de nuit‚ 39ans
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Merci pour le lien "Pierre Hadot" que je ne connaissais pas, je cite un passage:

Citation

Il explique le problème récurrent de l'exégèse antique (à savoir des contradictions dans les écrits des auteurs, anomalies etc.) en renouvelant la vision que nous avions de l'univers spirituel où évoluaient les hommes de l'Antiquité et celle de leur pratique, particulière, de la philosophie : les philosophes de l'Antiquité ne cherchaient pas tant un système de compréhension du monde, pas tant à informer leurs disciples, et à développer, comme cela a pu être le cas dans la philosophie moderne, des discours spéculatifs, conceptuels sans autres soucis : pour Pierre Hadot, la philosophie antique était avant tout pratique de l'existence, exercice spirituel, manière de vivre et de mourir. Ainsi, la transmission se fait par oral davantage que par écrit, s'appuie sur les réponses aux problématiques spécifiques des disciples dans un contexte particulier plus que sur le développement d'une thèse, et vise la pratique plus que la théorie (sans jamais éliminer celle-ci, puisqu'il ne peut y avoir de pratique sans discours philosophique), donc une pratique spirituelle et transformatrice de l'existence, ce qui peut expliquer les nombreuses contradictions qu'on peut trouver dans les écrits de l'Antiquité : ils répondent à des demandes, des besoins particuliers et concrets, souvent pratiques.

 

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deja-utilise Membre 5079 messages
If you don't want, you Kant... ‚
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Il y a 21 heures, épixès a dit :

L'univers bloc est une théorie de la conception du temps dérivant des conséquences de la relativité restreinte. Cette dernière impose que la simultanéité absolue n'existe pas et qu'un observateur placé dans la position et la vitesse appropriée pourrait voir notre passé ou notre avenir, ce qui implique que ce dernier préexisterait à son avènement. L'idée principale est que le continuum espace-temps existe d'un bloc où tous les évènements passés, présents et futurs coexistent de façon égale, que tout comme il y a extension spatiale, il y a extension temporelle. Notre perception du présent et d'un temps qui s'écoule serait un artefact de la conscience dont il faudrait se détourner pour ne considérer l'univers que dans sa totalité et donc dans toute sa dimension temporelle.

Or, la relativité restreinte niant l'existence d'une simultanéité absolue et enseignant au contraire que le présent est une notion relative à un référentiel, ce qui implique qu'un même évènement peut se situer dans le passé d'un observateur et dans le futur d'un autre, a été maintes fois vérifiée, ce qui semble accréditer la nature déterministe de l'univers.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre cette partie, j'ai le sentiment qu'il y a une contradiction entre le premier paragraphe et le deuxième, car les deux invoquent la relativité mais semblent conclure à quelque chose d'opposé !?

Pour dire autrement, le principal défi de la relativité restreinte c'est la synchronisation des horloges à distance, et à cela se rajoute la vitesse à la fois finie de la lumière mais aussi, l'idée contre-intuitive que la célérité est toujours la même dans tous les référentiels, conduisant à la contraction des longueurs et à la dilatation du temps. Si les équations sont symétriques par rapport au temps, cela ne signifie pas que l'on peut inverser la flèche de l'écoulement du temps dans le monde physique comme bon nous semble, il y a là une séparation entre la représentation du monde réel par des outils mathématiques, dans lesquels les équations ont leurs propriétés propres, et les phénomènes naturels dont ils sont issus.

 

Citation

Je pense que cette quête doit se faire en gardant à l'esprit que dans certains domaines (notamment en éthique) plusieurs vérités contradictoires peuvent coexister, reflétant l'immense complexité et continuité du monde dans lequel nous vivons.

En fait je ne pense pas qu'il en aille ainsi, je pense plutôt que c'est une illusion produite par une éthique plus ou moins développée, comme en couches d'oignon, l'éthique la plus basique centrée sur soi-même par rapport à ses caractéristiques propres ( e.g. homme blanc européen ), laisse peu à peu la place à une éthique toujours plus englobante et inclusive ( e.g. citoyen du monde ).

Au départ, notre morale sera " atomiste " moi versus le-reste-du-monde, puis communautaire, nous versus eux, puis enfin en dernier ressort " universelle ", nous tous ( animaux humains et non-humains ).

L'apparente contradiction vient d'une restriction à un stade intermédiaire plus ou moins archaïque comparativement à sa forme la plus achevée. Par exemple la misogynie d'aujourd'hui - dans notre culture - est révoltante alors qu'elle était communément admise dans un passé par si lointain, sous domination masculine. 

 

À l'instar des prédictions savantes, elles ne cessent de s'améliorer en précision avec le temps et le développement des sociétés scientifiques de pointe, les plus anciennes passent pour des approximations plus ou moins grossières des dernières en date, même si l'esprit est toujours le même: prédire, mais de notre point de vue actuel, elles nous paraissent à présent insuffisantes, insatisfaisantes, ridicules, voire farfelues parfois, alors qu'elles cherchaient maladroitement la même chose que nous in fine.

 

Il nous faut manifestement du temps pour sortir de nos innombrables erreurs, nous n'avons jamais été dans le positivisme, mais dans le dé-négativisme si je puis dire, nous nous éloignions bon an mal an de l'erreur et/ou de l'ignorance.

 

Citation

Et pourtant bien des hommes sincères, épris de justice et animés par un esprit bienveillant, ont vu leur idéal peu à peu oblitérer leurs autres valeurs jusqu'à commettre des actes monstrueux au nom d'un avenir meilleur. Une idée trop assurée de ce qu'est la vérité, la certitude d'agir pour une cause juste et supérieure est le dénominateur commun des plus terribles bourreaux de l'histoire. Conquérants souhaitant unifier les peuples, inquisiteur torturant le corps de ses victimes pour sauver leur âme immortelle, révolutionnaires purgeant la société, terroristes agissant au nom d'un dieu vengeur….tous agissent au nom d'un bien souverain.

C'est vrai, je le vois également. Pourtant ce n'est pas l'idée de détenir la vérité ou le " bon " côté qui nous importe, car effectivement au nom d'un idéal on peut succomber à toutes sortes de maux, contraire parfois à l'idée sous-jacente, mais pas aux objectifs visés par ce truchement.

Il y a à distinguer le moyen employé du but, comme je l'avais déjà souligné, mais aussi notre capacité à envisager les choses sous un angle qui n'est ni egocentré, ni endogroupocentré, ni anthropocentré, ou tutti quanti, il nous faut embrasser la réciprocité, ce qui est une gageure en général, que de déporter son point de référence, le nôtre, avec son cortège de valeurs aliénantes, vers autrui.  

Tous les exemples que tu cites, ainsi que tous ceux laissés en suspend, ont en commun de ne servir que son auteur et ses associés, pas les autres personnes ou êtres engagés dans le mouvement. Une fois que l'on est capable d'envisager d'intervertir le eux et le nous, et de vivre/sentir les conséquences et implications de nos " choix ", alors la justice saute aux yeux ! Ce qui est valable pour l'un doit l'être pour tout autre, si ce n'est pas le cas, c'est donc une injustice ! ( Injustice ) en général sciemment perpétrée. Si l'esclavagiste avait sérieusement envisagé d'être à la place de l'esclave, il aurait été le premier à promouvoir l'abolition, il préfère s'accommoder avec la réalité pour qu'elle colle à ses croyances et ainsi résoudre sa dissonance cognitive, se mentir à soi-même est la solution de facilité et n'empêche aucunement de vivre sa vie, il semble être aisé de s'arranger avec sa conscience quand on a de multiples intérêts/raisons à continuer ainsi.

 

 

Citation

De la même manière un ensemble d'actes ou de décisions, tous bénéfiques pris indépendamment des autres, peut s'avérer extrêmement nuisible à l'arrivée. La complexité du monde ainsi que la finitude de notre capacité à repérer, collecter, trier et intégrer les informations scelle l'imprédictibilité de chaines de causalités trop étendues, les effets systémiques émergents de la multitude des facteurs nous sont nécessairement imprévisibles et peuvent dénaturer les meilleures intentions et les actions les plus louables.

Bien sûr, c'est pourquoi, je dis qu'il faut défendre la Vérité coûte que coûte et traquer dans ses moindres recoins nos incohérences et nos inconsistances, sauf que les gens ne cherchent pas une telle rationalité aussi pure, ils s'en réfèrent à leurs affects et ce qui les arrangent eux le plus. Dans le livre " Toute la vérité ou presque sur la malhonnêteté " ( de Dan Ariely ), on y apprend qu'une personne qui a mis le doigt dans les engrenages de s'autoriser une entorse à la morale, a une fâcheuse tendance à poursuivre et aggraver cette première tendance, à se dédouaner davantage par la suite. Un des remèdes étant de ne pas commencer ! Cela demande donc une force d'esprit et de caractère hors du commun, ou une motivation supérieure au trouble qui guette, comme cette obsession pour le Juste ( vérité et justice ) mis au dessus de tout, en haut de nos priorités.   

On n'oubliera pas que cette quête n'inclut pas que notre petite personne, mais tout être sensible qui a des intérêts en propre dans l'histoire.

Le plus dur n'est pas d'atteindre certains buts intéressés fixés d'avance, mais d'inclure ceux qui ne nous rapportent rien et pourtant dignes d'intérêts pour les autres parties prenantes laissé-pour-compte, de sortir de notre cécité en somme.  

 

Même quand on a toutes les informations pour bien agir, les leviers en place continuent de faire leur office, démontrant que ce n'est pas tant la complexité du monde qui nous entrave, mais nos propres défaillances psychiques ou constitutives. Il n'est pas toujours nécessaire de connaitre le détail d'un système complexe pour savoir son utilité ou plutôt son bon usage, tout comme personne ne connait vraiment comment fonctionne précisément un ordinateur, cela ne nous empêche aucunement d'en faire un bon ou mauvais emploi !

 

Citation

Tout cela pour dire que si je suis d'accord avec vous sur les vertus d'une quête de la vérité, du bon et du juste, la conscience de notre rapport avec nos propres convictions me semble au moins aussi importante. Ignorer ou oublier que nous errons dans les ténèbres de l'incertitude et que le doute est notre seule lanterne est le plus sûr moyen de se perdre.

Tout à fait, et c'est il semble ce que je soulève, de pointer du doigt nos motivations souterraines à l'action, qui sont bonnes pour nous - de l'un à l'humanité entière - a priori, mais pas forcément louables sous tout rapport. Les progrès moraux consistent à mon sens, justement dans l'élucidation de nos travers dont nous étions aveugles ou permissifs.

Ce n'est pas parce que 99% de la population est dans l'erreur, que tout le monde l'est stricto sensu, d'aucuns sont plus lucides/compétents que d'autres, ce qui ne veut pas dire qu'une telle personne l'est en toute chose non plus, mais certainement sur un point d'expertise plus ou moins précis. Sinon, on ne pourrait d'ailleurs pas expliquer le progrès de l'humanité, si nous étions tous aussi bêtes les uns que les autres, nous en serions encore à tailler au mieux des silex.

 

 

Citation

L'inceste choque la majorité des gens, tout comme les relations amoureuses intergénérationnelles et personnellement je n'y vois aucun mal, le nombre établit la norme socialement acceptée qui par essence est fluctuante et ne traduit qu'une tendance ponctuelle et locale. La vérité n'est pas un scrutin où la multitude impose sa loi, où la subjectivité détrône l'objectivité. On attend de la vérité d'être absolue, de n'avoir besoin d'aucune condition et d'aucune relation pour être et de ne dépendre de rien d'autre qu'elle même, une vérité qui se décide ou change au gré du temps et des humeurs aurait peu des attributs qu'on lui accorde ordinairement.

Oui je comprends le problème sous-jacent, cela dépend en partie de ce que l'on entend par vérité, si c'est celle mathématique, on risque de ne la trouver nulle part qu'en cette science.

Si on l'entend comme je le fais, ce qui est en rapport aux faits vus ou rapportés vis-à-vis de la réalité, alors on peut décider si oui ou non, nous en sommes proches ou loin; savoir si l'holocauste juif a eu lieu et dans les circonstances consensuels historiques peut obtenir une réponse, savoir si les animaux sont intelligents et ressentent des émotions, une fois débarrassés de préjugés, peut aussi permettre une réponse juste - ou plus juste que celle admise, etc... La difficulté à chaque fois ne se trouve pas dans l'objet de notre étude, mais dans notre " œil " et notre vision du monde caléidoscopique, filtrée par nos intérêts, nos attentes, nos croyances, nos idéologies, etc... Un fois que l'on arrive à démolir une de ces entraves, on a fait une progression sur le chemin de la vérité, et toute l'histoire des sciences est une telle suite de rectifications, sur base d'hypothèses plus ou moins volontaires et conscientes !

 

 

Citation

Qu'il existe ou non une vérité transcendante de ce qui est juste ou équitable n'a absolument aucune importance et aucune incidence pour nous. Les vérités de faits sont importantes car objectivables, le réel répond à nos interrogations car celles-ci se traduisent par des expériences auxquels des réponses sont apportées, la matière répond à la matière. Quelle valeur pourrait bien avoir une vérité inaccessible et invérifiable ? La vérité est la correspondance avec le réel et les concepts moraux n'y résident pas, qu'ils n'existent que dans une réalité transcendante ou dans l'abstraction de nos esprits les exclut de la réalité, de notre capacité d'objectivation et de la possibilité d'être qualifiés de vrais ou d'absolus.

Je ne parle pas de vérités métaphysiques, au contraire, mon rapport y est très pragmatique ou empiriste.

 

Citation

Le bien, le mal et tous les concepts moraux proviennent de décharges hormonales se traduisant par des impulsions émotionnelles répondant à des stimuli internes et environnementaux, ressentis comme expérience subjective par la conscience qui tente ensuite de les justifier afin de les intégrer à sa vaste entreprise d'auto préservation de l'image de soi comme être censé et rationnel, cherchant désespérément à les ancrer dans la réalité extérieure pour en extraire une légitimation.

Certes le phénomène de rationalisation - entendu en sciences humaines - est un véritable poison, mais tout réduire à de simples décharges hormonales, biochimiques ou électriques, ne nous apportent aucune lumière, hormis de tout renvoyer dans un scepticisme radical délétère de mon aveu.

Les sentiments que j'ai pour ma progéniture reposent sur des phénomènes entièrement naturels, on peut les décortiquer autant que l'on voudra, cela n'enlèvera en rien la force du ressenti subjectif qui s'impose à mon être. Ces affects vont effectivement orienter mes choix de vie, ils vont avoir un poids prépondérant à certains moments, tout comme j'aurais parfois un appétit colossal pour certains besoins, cela fait partie de la vie, c'est un donné de l'existence, je ne pense pas qu'il y ait besoin de savoir le pourquoi-du-comment, juste de le vivre est amplement suffisant pour notre existence, comme pour toutes les autres existences des autres animaux sentients manifestement. Défendre sa progéniture est une pulsion pour nombre d'organismes vivants, le défenseur qui s'acquitte de cette tâche agit donc pour le bien de sa descendance, si il en va autrement ce sera pour son mal, de même pour le rejeton, est bon ce qui permet d'exploiter son potentiel d'être vivant, est mauvais ce qui le contrarie. 

Munis de telles définitions, il est assez facile ensuite de reconnaitre le Bien du Mal, le Bon du Mauvais, valable pour d'autres que soi, même si je devais être le seul être conscient de cette planète pour émettre un tel jugement !

 

 

Citation

Partant de là l'esprit analytique se déploie, transforme petit à petit ces expériences subjectives en idées qu'il va peu à peu raffiner en concepts et en théories morales faisant preuve de subtile casuistique mais échouant toutes à prouver leur véracité, à s'extraire de leur subjectivité intrinsèque. Mais l'esprit s'en moque, comme bien souvent ignore les faits et lui préfère la belle histoire qu'il se raconte, persiste à poursuivre une chimère rassurante plutôt que d'accepter une vérité décevante.

Oui, je suis d'accord, nous avons là le même type de difficulté que de juger un acte uniquement de par ses conséquences et/ou de par l'intentionnalité initiale.

Quand il n'y a pas de conflit d'intérêts, on a plus de chance de tendre vers quelque chose de plus juste, mais malheureusement comme: chaque Homme étant la mesure de toute chose, pour paraphraser librement Parménide, nous sommes à la fois juge et partie prenante, ce qui complique drastiquement notre distinction de ce qui est bien tout court de ce qui est bon - pour nous. C'est pourquoi je préconise de changer notre point d'attaque de la situation, en se plaçant au moins par la pensée à la place du jugé, et si nous sommes pourvus d'une probité indéfectible, alors nous devrons reconnaitre de quoi il en retourne nécessairement: accepterions-nous - pour nous-même donc - toute la vie contrainte du jugé/dominé sous les conditions imposées et relatives du jugeur/dominant que nous étions l'instant d'avant ?

 

Citation

Nous en tant qu'humains, c'est à dire comme machines biologiques. Si comme le laisse supposer la théorie de l'univers bloc l'univers est entièrement déterminé, nos choix le sont également, ou plus précisément n'en seraient pas et toute valeur associée à ces choix s'évanouirait avec eux.

C'est le problème finalement soulevé par Pascal, avec son Univers entièrement déterminé par un être qui serait omniscient à un instant T et qui connaitrait toutes les lois de la Nature, il connaitrait l'avenir à coup sûr.

Sauf que en dehors des phénomènes chaotiques, il y a ce petit quelque chose, qui fait qu'un être vivant conscient a la faculté de défier le cours des évènements, et donc rompre le déterminisme, au moins parce qu'il peut refuser de faire ce qu'il est censé faire ou " prédestiné " ou programmé à faire ! Relançant de la sorte les dés du hasard, et par ricochet ou l'effet papillon déjouer tout pronostic...

 

 

 

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deja-utilise Membre 5079 messages
If you don't want, you Kant... ‚
Posté(e)
Il y a 6 heures, sovenka a dit :

"Pierre Hadot" que je ne connaissais pas

 

Avant-goût:

https://www.scienceshumaines.com/la-philosophie-comme-maniere-de-vivre-pierre-hadot-2001_fr_24715.html

La suite pour les acheteurs de la revue spéciale ou seulement du dossier des " 20 idées clash " ou encore du seul article sur P. Hadot.

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Annalevine Membre 1915 messages
Forumeur alchimiste‚ 73ans
Posté(e)
Le 11/05/2020 à 05:12, épixès a dit :

Je ne cite que cet extrait de votre texte dans un souci de concision mais mon intervention prétend répondre à l'ensemble.

Tout ce que nous pensons déjà savoir est une entrave à l'acquisition de nouvelles connaissances et particulièrement celles qui menacent notre système de croyances. Il convient de préciser ici que beaucoup de ce que nous pensons être des connaissances ne sont que des croyances, des croyances légitimes puisque se fondant sur l'avis des experts, des croyances ne possédant assurément pas le même statut épistémique que la foi du charbonnier, mais des croyances tout de même.

Il est toutefois heureux que, n'étant pas des êtres de pure rationalité, nous soyons si rétifs à l'acceptation de savoirs bousculant nos acquis, sans cela nous serions des girouettes cognitives accordant leur faveur au dernier s'étant exprimé. Les différents biais qui contrarient notre apprentissage sont aussi ceux qui préservent notre capital cognitif de la première influence venue et nous apportent une forme de stabilité.

L'idéal de pure rationalité auquel nous pourrions aspirer ne saurait être le produit d'une évolution naturelle: un être purement rationnel exigerait une invraisemblable quantité de données avant que de prendre la moindre décision ou de livrer un jugement, le souci d'exhaustivité et le temps d'analyse entrent en conflit avec la réactivité qu'exige la survie en milieu hostile où un système biaisé de milles raccourcis permettra de prospérer. En terme évolutif il est infiniment plus avantageux d'avoir un peu plus souvent raison que tort plutôt que tout le temps raison car le temps de réaction est plus important que l'exactitude.

On peut certes déplorer que tant de sentiers sinueux nous détournent de l'autoroute claire de la vérité mais le processus incrémentiel de l'évolution d'une espèce ou de l'acquisition de nouvelles fonctionnalités pour un organe interdit l'avènement par voie naturelle de l'homo rationalis, ce dernier ne serait viable qu'en tant que produit fini ayant déjà maitrisé son environnement. Une étape intermédiaire de cette lente dynamique transformative dans un environnement par trop hostile compromettrait la viabilité d'un tel individu, c'est du moins mon opinion.

Si un jour nous atteignons cet idéal de rationalité ce sera au prix d'une sélection calculée et de notre qualité d'humains mais cela exigera de nous la technologie pour le faire, ce qui me semble parfaitement envisageable dans un avenir plus ou moins éloigné, et cela nécessitera que nous le voulions, ce qui à titre collectif me semble plutôt improbable.

A titre personnel, et tout comme vous je crois, je pense que notre condition de créatures imparfaites fait le tragique mais aussi la beauté de notre lutte. Sur le long chemin plein d'embûches de la connaissance, le voyage n'est-il pas plus enivrant que la destination ? Le sentiment de comprendre supérieur à celui d'avoir compris ? Faire l'apologie de l'erreur me semble parfaitement superflu tant celle-ci est féconde. Elle permet mieux que la perfection de se sentir progresser, de s'accomplir et de devenir, elle forme un hiatus dans notre parcours, une discontinuité donnant l'occasion de mieux mesurer le chemin parcouru.

Quand je lis ça je vois à quel point nous sommes, en France, conditionnés par la vision cartésienne du monde. La personne qui parle ne sait pas qu’elle fait uniquement fonctionner son cerveau gauche. Elle ne sait pas que l’esprit humain ou le cerveau est bien plus complexe. Cette personne ne connaît que l’activité analytique cérébrale. Si nous faisions une IRM de son cerveau seul un hémisphère s’allumerait. Cette personne tend à tout subordonner à la seule vision « algébrique » du monde. Elle ne sait pas que l’esprit ou le cerveau est multiple et non pas unifié. Par son ignorance de la multiplicité des façons  de « connaître » elle frise la caricature. 
Je vois aussi qu’il y a une incapacité à apprendre, à s’ouvrir aux idées nouvelles. Une incapacité à s’ouvrir à toutes les découvertes faites sur le fonctionnement multiple du cerveau. 
Je vois  là le triomphe de l’esprit «  scientifique » certes nécessaire mais très loin d’être suffisant ni capable d’appréhender seul le monde et sa complexité.

Je retrouve cette confusion étonnante entre modèle mathématique et réalité . Cette croyance ou plutôt cet aveuglement à confondre modèle mathématique et réalité. Le temps et l’espace dont il est parlé ici sont ceux de modèles uniquement propres à agir sur le matériel, le plus basique, celui des particules et des ondes. Qui plus  est il s’agit d’un temps et d’un espace appliqués au monde inanimé. Il y a cette aliénation du profane ou du technicien  qui étend au monde vivant les modèles  du monde inanimé. Il y a cette croyance que tout est réductible aux parties. Et cette incapacité de saisir que les parties dans leur relations et intégrations engendrent des mondes qui sont au delà des simples parties. Bref à lire épixes je lis l’exacte description de l’hémisphère  gauche du cerveau. La pensée unique des Francais  étouffe les autres pensées cérébrales. À force de mépriser les chercheurs qui s’expriment en anglais les Français  ne développent plus qu’une pensée caricaturale, celle d’un seul continent cérébral alors que le cerveau n’est pas fait d’un seul continent mais de multiples continents. Mais ils ne savent même pas qu’il y a plusieurs consciences, plusieurs façons d’appréhender le monde, façons multiples qui conduisent le penseur complexe à saisir qu’il y a aussi une pluralité de mondes.
C’est la capacité à saisir la pluralité des mondes, la capacité à comprendre par exemple que le temps mathématique n’est pas le  temps du vivant, c’est cette capacité à saisir cette pluralité qui conduit certains d’entre nous à sans cesse être en mouvement, en synthèse, en recherche. 
La création est toujours actuelle, le monde est sans cesse en création mais ce que j’écris là est hors de portée du petit Français qui reste rivé  a son dieu raison et à sa prison régie par la règle de la causalité.
 

 

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Annalevine Membre 1915 messages
Forumeur alchimiste‚ 73ans
Posté(e)

Ce qui est étonnant c’est que, si j’analyse la pensée des intervenants, elle est totalement conforme au descriptif du mode de fonctionnement de l’hémisphère gauche. Séquentiel, analytique, progressif, temporel, déterministe, matérialiste, bref c’est presque un cas d’école. Mais ce qui m’étonne c’est que ces gens, totalement matérialistes, ne font aucune relation entre le fonctionnement cérébral et leur pensée. Ils sont matérialistes mais ils nient toute corrélation entre cerveau et pensée. Or il s’avère que le cerveau est infiniment plus complexe qu’on ne le croit, et que la pensée matérialiste ici développée correspond aux seules facultés cognitives d’un seul continent cérébral. Ils n’ont même pas la prudence de se dire : Peut être sommes nous plus complexes que cet être que nous choisissons d’être. Ils sont matérialistes  mais nient la possible excroissance neurorale de leur pensée matérialiste. À travers leur pensée résolument unique, volontairement unique, nous voyons aussi le mal de notre siècle : cette outrance dans la simplification de la pensée. Cette aliénation des autres modes de pensée qui, physiquement, conduit au dépérissement réel de leur cerveau (comme si la nature au fond s’était égarée en donnant plusieurs façons de connaître ) appauvrit l’être humain et précipite dans le nihilisme. 
Bien  sûr il y a les jeunes, les enfants, qui eux ne sont pas invalides ni mutilés, qui nous remettent dans le chemin de la complexité ( quand on a la générosité de s’occuper d’enfants et de leur donner notre temps) le chemin  de l’irrationnel, de l’imaginaire ouf ! Et là je me dis heureusement que la mort existe qui débarrasse sans cesse le plancher de ceux qui ont choisi de vivre en mutilés. 

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épixès Membre 1081 messages
Forumeur alchimiste‚ 45ans
Posté(e)
il y a 46 minutes, Annalevine a dit :

Quand je lis ça je vois à quel point nous sommes, en France, conditionnés par la vision cartésienne du monde. La personne qui parle ne sait pas qu’elle fait uniquement fonctionner son cerveau gauche. Elle ne sait pas que l’esprit humain ou le cerveau est bien plus complexe. Cette personne ne connaît que l’activité analytique cérébrale. Si nous faisions une IRM de son cerveau seul un hémisphère s’allumerait. Cette personne tend à tout subordonner à la seule vision « algébrique » du monde. Elle ne sait pas que l’esprit ou le cerveau est multiple et non pas unifié. Par son ignorance de la multiplicité des façons  de « connaître » elle frise la caricature. 
Je vois aussi qu’il y a une incapacité à apprendre, à s’ouvrir aux idées nouvelles. Une incapacité à s’ouvrir à toutes les découvertes faites sur le fonctionnement multiple du cerveau. 
Je vois  là le triomphe de l’esprit «  scientifique » certes nécessaire mais très loin d’être suffisant ni capable d’appréhender seul le monde et sa complexité.

Je retrouve cette confusion étonnante entre modèle mathématique et réalité . Cette croyance ou plutôt cet aveuglement à confondre modèle mathématique et réalité. Le temps et l’espace dont il est parlé ici sont ceux de modèles uniquement propres à agir sur le matériel, le plus basique, celui des particules et des ondes. Qui plus  est il s’agit d’un temps et d’un espace appliqués au monde inanimé. Il y a cette aliénation du profane ou du technicien  qui étend au monde vivant les modèles  du monde inanimé. Il y a cette croyance que tout est réductible aux parties. Et cette incapacité de saisir que les parties dans leur relations et intégrations engendrent des mondes qui sont au delà des simples parties. Bref à lire épixes je lis l’exacte description de l’hémisphère  gauche du cerveau. La pensée unique des Francais  étouffe les autres pensées cérébrales. À force de mépriser les chercheurs qui s’expriment en anglais les Français  ne développent plus qu’une pensée caricaturale, celle d’un seul continent cérébral alors que le cerveau n’est pas fait d’un seul continent mais de multiples continents. Mais ils ne savent même pas qu’il y a plusieurs consciences, plusieurs façons d’appréhender le monde, façons multiples qui conduisent le penseur complexe à saisir qu’il y a aussi une pluralité de mondes.
C’est la capacité à saisir la pluralité des mondes, la capacité à comprendre par exemple que le temps mathématique n’est pas le  temps du vivant, c’est cette capacité à saisir cette pluralité qui conduit certains d’entre nous à sans cesse être en mouvement, en synthèse, en recherche. 
La création est toujours actuelle, le monde est sans cesse en création mais ce que j’écris là est hors de portée du petit Français qui reste rivé  a son dieu raison et à sa prison régie par la règle de la causalité.
 

 

Je suis confus de tant accaparer vos pensées lors même que vous occupez si peu des miennes.

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Annalevine Membre 1915 messages
Forumeur alchimiste‚ 73ans
Posté(e)

Bien sûr je m’énerve pour rien. Après tout que quelques personnes choisissent de vivre et de mourir dans une vision étriquée du monde pourquoi pas ?

Ce qui m’agace c’est quand je vois combien cette pensée étriquée, rationnelle, raisonnée, entravent le développement de nos enfants. Il faut souvent râler contre ces gens qui ne fonctionnent que sur une jambe et qui tendent sans qu’ils s’en rendent compte à mutiler les enfants. Il faut souvent réconforter les jeunes, leur dire : oui votre imaginaire est créateur, oui vous avez raison de tenter de tout imaginer.
Bon d’un autre côté ceux qui se produisent ici n’ont heureusement pas de pouvoir de nuisance sur la générosité d’esprit de nos petits. 
Donc laissons les dans leur pré carré.

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deja-utilise Membre 5079 messages
If you don't want, you Kant... ‚
Posté(e)

@Annalevine

https://www.babelio.com/livres/Damasio-Lerreur-de-Descartes--La-raison-des-emotions/38598

https://www.babelio.com/livres/Gopnik-Comment-pensent-les-bebes-/716749

https://www.babelio.com/livres/Gourion-Eloge-des-intelligences-atypiques/1078860

https://www.babelio.com/livres/Gardner-Les-formes-de-lintelligence/155980

https://www.babelio.com/livres/Gardner-Lintelligence-et-lecole/362743

https://www.babelio.com/livres/Rich-Harris-Pourquoi-nos-enfants-deviennent-ce-quils-sont/387270

https://www.babelio.com/livres/CHATER-Et-si-le-cerveau-etait-bete/1114826

https://www.babelio.com/livres/Marmion-Psychologie-de-la-connerie/1061675

https://www.babelio.com/livres/Waal-Sommes-nous-trop-betes-pour-comprendre-lintellige/885142

https://www.babelio.com/livres/Collins-Tout-ce-que-vous-devriez-savoir-sur-la-science/227665

https://www.babelio.com/livres/Cipolla-Les-lois-fondamentales-de-la-stupidite-humaine/367752

https://www.amazon.fr/Lost-Maths-Comment-beauté-physique-ebook/dp/B07RMGYSWF/ref=sr_1_1?__mk_fr_FR=ÅMÅŽÕÑ&dchild=1&keywords=lost+in+math&qid=1590346497&sr=8-1

https://www.amazon.fr/Intuition-intuitionisme-Jean-Largeault/dp/2711611558/ref=sr_1_1?__mk_fr_FR=ÅMÅŽÕÑ&dchild=1&keywords=intuition+intuitionisme&qid=1590346403&s=english-books&sr=8-1

https://www.amazon.fr/critique-raisonné-philosophes-contemporains-doctrines/dp/2251390308/ref=sr_1_1?__mk_fr_FR=ÅMÅŽÕÑ&dchild=1&keywords=examen+critique+raisonne+philosophes&qid=1590346105&sr=8-1

https://www.amazon.fr/Connaissance-lErreur-Ernst-Mach/dp/0270335781/ref=sr_1_1?__mk_fr_FR=ÅMÅŽÕÑ&dchild=1&keywords=la+connaissance+et+l'erreur+mach&qid=1590346580&sr=8-1

https://www.babelio.com/livres/Popper-Conjectures-et-refutations/183859

https://www.amazon.fr/Mindfulness-Ellen-J-Langer/dp/0201523418

https://www.babelio.com/livres/Feyerabend-Contre-la-methode/18992

https://www.babelio.com/livres/Bohler-Le-Bug-humain/1123843

https://www.babelio.com/livres/Szasz-The-Myth-of-Mental-Illness/958495

https://www.amazon.fr/Animal-Rights-Human-Wrongs-Introduction/dp/0742533530/ref=sr_1_1?__mk_fr_FR=ÅMÅŽÕÑ&dchild=1&keywords=animal+rights+human+wrongs&qid=1590346758&sr=8-1

https://www.babelio.com/livres/Terestchenko-Un-si-fragile-vernis-dhumanite--Banalite-du-mal-/91357

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deja-utilise Membre 5079 messages
If you don't want, you Kant... ‚
Posté(e)

Comment expliquer quelque chose à quelqu'un·e quand manifestement cela ne fait pas tilt, sans le·a blesser ? Mission délicate que je ne pense pas pouvoir mener correctement, mais on ne peut pas laisser passer autant de niaiseries s'imprimer sans broncher, d'autant qu'on les a sous les yeux.

Après avoir essayé le raisonnement, les explications et même la monstration de ses erreurs, la personne ne tire aucune leçon, ne change rien, n'arrive pas à se remettre en cause le moins du monde ? Pire, elle pense qu'elle a une longueur d'avance, ne voit pas ses innombrables lacunes et ne parvient pas à percevoir les compétences des gens qu'elle critique ! Ironie de la situation, elle manifeste elle-même ce qu'elle croit trouver chez autrui, qu'elle fustige pourtant !

 

À défaut de pouvoir montrer la myriade d'erreurs commises, on pourra s'intéresser à quelques unes, qui illustrent à merveille ce qui avait été soulevé par épixès et moi durant nos échanges, cette personne sera donc le cobaye involontaire qui exemplifie assez bien tout ce qu'il ne faut pas faire ou presque, et que nous avions décrié:

 

• Inconsistance: S'être plaint publiquement que les forumeurs étaient dans la critique facile, dans la démolition et non le partage ( et peut-être dans l'argumentum ad hominem ), alors que ce même personnage n'apporte aucune remarque constructive ici et ne fait que détruire les idées avancées et celui qui les porte de surcroit, et plus encore, extrapole outrageusement ce qui n'a pas été dit/soutenu/avancé et claironne/fanfaronne les désagréments qui s'ensuivraient si tel avait été le cas => • Affabulation 

• Rhétorique: Sous l'apparence d'un récit bien présenté, d'une histoire bien menée, simple à comprendre, et même simpliste, ladite personne veut nous faire croire, qu'elle a découvert quelque chose ou qu'elle détient une explication sur ce qui se joue dans la conversation, pourtant ni l'un, ni l'autre ne s'est produit dans son propos. C'est comme si nous étions en train de discuter de chaussures, et d'expliciter les avantages de certaines, et que débarquant dans le fil de discussions, elle se trouvait effarée que nous ne parlions pas des autres vêtements, spéculant abusivement que donc nous serions nus et ne portions que nos godasses en tout temps. Une présentation sophistique pour sûr, si ce n'est qu'il était question de rationalité en lieu et place de godillots ( et le listing supra, pour les autres habits métaphoriques, non discutés/exhibés, mais bien présents ). 

• Victime de l'effet Dunning-Kruger: Manifestement allergique aux sciences cognitives, à la psychologie ou à la socio-psychologie, elle juge sans vraiment savoir de quoi il retourne, comme si il existait une autre instance de la psyché capable de conduire sa raison autrement qu'en insistant sur la rationalité et les différents biais et autres chausse-trapes de notre intellect, comme si il y avait une méthode facile ou un moyen simple et surtout meilleur que la rationalité. Qu'elle saurait mieux en sachant moins !

• Victime aussi de l'illusion de la connaissance: Croyant pouvoir remédier d'un revers de main, sous prétexte que l'on croit savoir quelque chose que les autres semblent ignorer, à la bêtise humaine, alors même qu'elle est en train de l'exhiber magistralement de par son ignorance crasse. De croire que l'on peut tourner le dos à la raison, et que tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes, que de s'en référer à on-ne-sait-pas-quoi serait plus pertinent ou d'utiliser on-ne-sait-quelle heuristique prométhéenne surpasserait la rationalité.

• Incohérence ou contradiction: Ricaner d'un soit-disant cartésianisme supposé chez des intervenants, où Descartes voyait la conscience dans la glande pinéale, et en même temps soutenir soi-même un autre mythe, tout aussi loufoque, que la rationalité se trouverait dans l'hémisphère gauche, c'est assez cocasse je trouve. ( Taper dans son moteur de recherche préféré: mythe cerveau gauche droite, ou " révéler le contenu masqué " ci-dessous )

• Point aveugle des biais: Il est patent ici que même avec des explications/conseils fournis antérieurement, des erreurs grossières commises et mises sous le nez du forumeur en question, iel n'a pas su évoluer pour se corriger, iel ne voit toujours pas ses propres failles et faiblesses cognitives, mais se délecte de ce que sa croyance perceptive lui subsume incognito, flatté·e par son propre orgueil d'être la voie à suivre, alors même qu'elle suit les réactions moutonnières de la plèbe sous couvert d'une aisance verbale falsificatrice, une pensée embourbée jusqu'au cou dans l'omniprésence de la post-vérité, du bullshit ou du pipi-d'chat, esclave ignorant sa condition d'être enchainé et s'illusionnant d'une liberté qui lui fait grandement défaut, un mirage persistant et permanent, incapable d'imaginer qu'il puisse en être autrement, sûr·e de soi, pensant sans doute à tort que la culture du doute est pour les faibles... La remise en cause, l'auto-critique sont bien au contraire, une force d'esprit que peu de gens manifestent, sûrs qu'ils sont d'eux-mêmes majoritairement; certitude pourtant ô combien révélatrice d'une bêtise perpétuellement renouvelée, fière d'elle-même.   

• Auto-mystification: il n'y a pas pire bonimenteur que celui qui croit à ses propres mensonges. Croire et se persuader d'avoir un " truc " précieux qui nous guide, est le premier pas vers la résolution de la dissonance cognitive et d'étouffer définitivement toute manifestation désagréable d'être peut-être, sans doute, pratiquement et même certainement dans l'erreur. Mais on préfère se voir comme le héro de sa propre existence, au moins psychiquement si cela ne peut pas être accompli pratiquement, en jouant un jeu de rôle dans le grand théâtre de la vie, en se donnant ostensiblement un/le beau rôle, quitte à se mentir à soi-même du matin au soir. Se voir donc comme un chevalier blanc qui pourfend la fausseté forumique, alors que l'on n'y pige a posteriori  " que dalle ", incompétent pour discerner le bon grain de l'ivraie, c'est fort, très fort, malheureusement ça ne berne que les personnes de sa trempe ou inférieure, et le plafond de verre dont j'avais parlé, empêche le·a principal·e intéressé·e de se rendre compte du ridicule de sa situation burlesque, pour ne pas dire la vacuité de l'entreprise, à laquelle iel s'accroche contre vents et marées.

• Rationalisation: Partir d'un préjugé ou de toute idée arrêtée ou encore d'une croyance quelconque et se trouver ensuite des justifications par la raison, des liens, des connexions, des arguments pour donner une impression de validation aux conclusions, pourtant à l'origine du cheminement intellectif !

• Réactance dévaluative: Rabaisser l'interlocuteur ou la personne visée via ses propos, sous le seul prétexte non avoué que l'on n'est pas d'accord avec l'individu, ou plus vraisemblablement, parce qu'on ne l'apprécie pas pour une raison ou une autre cachée/dissimulée/inconsciente, c'est un effet de halo négatif en somme. On rejette en bloc sans véritablement chercher chez soi à comprendre, à apprendre, à découvrir, à rectifier, à corriger, à remplacer, etc... ce que l'autre raconte, " parce qu'on ne peut pas l'encadrer " tout bonnement.

• La perversité de l'endogroupe: Les Français par-ci, les occidentaux par-là, les eux et les nous donc: début de la discrimination et de l'engourdissement puis de la polarisation de la pensée, devenue aveugle et radicale.

• Pseudo-sientificité: Un peu de " neuro-porno " (C.f.: Le gorille invisible ) à la mode, pour chercher à manipuler et non convaincre son auditoire, se revendiquer de la science pour asseoir ses convictions, en l'occurrence les neurosciences.

 

 

Fort malheureusement des trublions - ou handicapés du ciboulot - comme ça, y' en a à la pelle ! Et contre toute attente, ça n'empêche pas le monde de tourner - mais à quel prix ! Quand il n'y a presque que des fous sur Terre, la folie devient la norme et donc la normalité, et conséquemment ceux qui ont la tête sur les épaules passent à leurs yeux pour des(?)... (au choix)

 

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Promethee_Hades Membre 18620 messages
Chien Fou forumeur‚ 86ans
Posté(e)
Le 24/05/2020 à 10:57, sovenka a dit :

Merci pour le lien "Pierre Hadot" que je ne connaissais pas, je cite un passage:

 

Bonjour Sovenka, bisous

Heureux de t'avoir été utile.  Et merci du passage que tu as cité je vois que tu comprend ou j'ai voulu en venir.

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Quasi-Modo Membre 14023 messages
Chercheur de ciel‚ 35ans
Posté(e)
Le 06/05/2020 à 12:47, hell-spawn a dit :

Le but premier de la maieutique, accoucher les esprits en leur posant des questions, c'est de faire réaliser aux gens qu'il ne savent rien de ce qu'ils croient savoir.

"je sais que je ne sais pas" c'est déja une étape importante.

C'est un objectif incontournable de la maïeutique mais il est intermédiaire. Le véritable objectif est de faire en sorte que l'âme de notre interlocuteur livre comme telle sa vérité intérieure. C'est alors possiblement le début d'une réflexion philosophique. Il ne faut pas confondre avec la rhétorique ou les débutants en philosophie qui aboutissent presque tous, par inexpérience et avec une certaine inexactitude, au scepticisme ou au cynisme. 

100% sur que si vous tombez sur un rhéteur sceptique à tout point de vue voir agnostique, ou encore si vous tombez sur un cynique moralisateur c'est que vous n'avez pas affaire à un expert de la philosophie. 

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hell-spawn Membre 7963 messages
Forumeur alchimiste‚ 151ans
Posté(e)
il y a 41 minutes, Quasi-Modo a dit :

100% sur que si vous tombez sur un rhéteur sceptique à tout point de vue voir agnostique, ou encore si vous tombez sur un cynique moralisateur c'est que vous n'avez pas affaire à un expert de la philosophie. 

Arf...C'est pas encore si sûr que ça.

On a des personnes comme Cioran qui pourraient rentrer dans ce cadre, il raconte d'ailleurs que dans sa jeunesse en Roumanie il avait un ami qui était 10 fois "pire" que lui, il démontait tout en étant éblouissant: un génie méconnu.

Peut etre que ces genres d'experts en philosophie ont délaissé la philosophie ( il y avait Giono dans ce cas me semble t-il ), mais  il n'est pas faux de dire que " critiquer la philosophie c'est encore de la philosophie".

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Quasi-Modo Membre 14023 messages
Chercheur de ciel‚ 35ans
Posté(e)
Il y a 21 heures, hell-spawn a dit :

Arf...C'est pas encore si sûr que ça.

On a des personnes comme Cioran qui pourraient rentrer dans ce cadre, il raconte d'ailleurs que dans sa jeunesse en Roumanie il avait un ami qui était 10 fois "pire" que lui, il démontait tout en étant éblouissant: un génie méconnu.

Peut etre que ces genres d'experts en philosophie ont délaissé la philosophie ( il y avait Giono dans ce cas me semble t-il ), mais  il n'est pas faux de dire que " critiquer la philosophie c'est encore de la philosophie".

Plus encore que la réflexion c'est mon expérience qui parle ici. Le scepticisme est l'exemple même d'une non-pensee. Tout comme le relativisme. 

La maxime bien connue de Pascal que tu cites ne saurait être tout à fait vraie dans tous les sens du terme et sa formulation paradoxale ne doit pas être un prétexte à la non pensée (scepticisme,  relativisme, cynisme). Les philosophes en culotte courte aiment bien les aphorismes nébuleux dont ils ne tireront jamais que le reflet de leur propre doxa.

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