La politique est elle à la science ce que la religion est à la philosophie ?

il y a 10 minutes, dede 2b a dit :

Parceque la nature de l'être humain fait qu'il se pose des questions avant de rentrer dans l'explication.

La religion historiquement est né avec l'homme pensant, alors qu'il n'avait pas encore les facultés de détailler et de chercher à  comprendre!

Par exemple le monde qui l'entoure , comment il s'est créé?

Dire c'est un Dieu tout puissant est plus simple que de rechercher dans les structures de ce monde!

 

Le fait que la pensée de l'homme vient historiquement de sa construction au fil des temps est aussi vrai qu'à l'échelle d'une vie d'homme, l'enfant aussi née avec une conscience "vierge" et ce n'est qu'aux files de sa vie qu'il en vient à se construire une pensée.

Il y a 3 heures, bouddean a dit :

, je lui donne la définition de la science que je crois être a l'origine,mais la vision scientifique n'a pu apparaître dans la société  qu'après que la société fut créée,et

Cela veut dire quoi -la vision scientifique? 

Il y a 3 heures, dede 2b a dit :

La religion historiquement est né avec l'homme pensant, alors qu'il n'avait pas encore les facultés de détailler et de chercher à  comprendre!

L'homme est pensant. Cela n'existe pas un homme non pensant. 

Que signifie "historiquement" ? 

Il y a 6 heures, Maroudiji a dit :

Peut-être, alors, nous dire ce qu'est le sens habituel du concept de science...

Habituellement on désigne l'institution moderne, contemporaine, opposée aux institutions de l'ancien monde, aux mythes et aux religions : les lumières de la science moderne contre l'obscurantisme des religions, etc. Dans le prolongement de cette idée les techniques et savoirs anciens, "tailler les pierres" mais les pyramides elles-mêmes ne sauraient témoigner d'une science stricto sensu. Ce sont, dans cette tradition de pensée, tout au plus d'ingénieux bricolages, admirables sans doute, devant lesquelles on s'incline avec le plus grand respect peut-être, mais sans commune mesure avec la science en particulier appliquée et aujourd'hui les "techno-sciences". Lévi-Strauss je crois tient cette distinction avec la "pensée sauvage" : la science et l'ingénierie modernes produisent "l'évènement à partir des structures" ; le pont est conçu selon les lois de la physique, l'étude des matériaux, etc. A cela il oppose la logique du bricolage, incroyablement raffinée dans certains cas, mais qui procède autrement.

Il y a 7 heures, Maroudiji a dit :

L'homme est pensant. Cela n'existe pas un homme non pensant. 

peut être, mais ce qui est sûr , c'est qu'ils n’accèdent pas tous aux mêmes pensées, même encore aujourd'hui, je dirais que c'est une question de  capacités de conception .

Par exemple , le partage, c'est un concept que certains ne comprennent pas , tu vois, ils n'ont pas les cases  .

Par exemple, c'est quoi pour toi le partage ? 

Il y a 21 heures, bouddean a dit :

 oui, c'est toujours le même problème, question d'interprétation .

Pour comprendre les choses, j'essaye de comprendre pourquoi elle ont été inventées, je me dis que c'était le  "pourquoi" qui motivait le "comment" 

Dans mon questionnement, il faut que je définisse les mots : science, politique,religion et philosophie . Si j'oppose science et politique, c'est parce qu'elles s'occupent toutes les deux  de " comment" , si j'oppose religion et philosophie, c'est parce qu'elles s'occupent toutes les deux de " pourquoi ".

Il y aurait donc deux questions au départ : " comment et pourquoi " ou  " pourquoi et comment " . je dirais  que la première cause d'une action volontaire  est toujours le pourquoi , pourquoi se déplacer ? nécessité ?  curiosité ?

Si je regarde la parole par exemple , pourquoi avons nous cette faculté ?  Nous, nous parlons, mais bien avant nous, sans parler, nos ancêtres ont du apprendre à maîtriser le son, ça, c'est déjà une science, c'est déjà du savoir faire, et je me pose la question de pourquoi chercher à maîtriser le son ?

Faire du bruit involontairement n'est pas dur, il suffit de se déplacer, mais faire du bruit volontairement , pourquoi ?

 Je me  dis que la cause la plus probable est  la prévention , je me dis que le  "pourquoi" du développement de cette capacité  qu'est la maîtrise du son est la volonté d'avertir , de  protéger : Pourquoi utiliser  le son ? Pour avertir, comment avertir ? en utilisant  le son .

 La volonté de  protéger impliquant  la transmission de la  connaissance , elle s'améliore au fil du temps, jusqu'a devenir le moyen de communication  complexe qu'est la parole, puis l'écriture . Une des causes pour lesquelles nous échangeons est souvent la mise en garde, la prévention .

C'est pourquoi je me disais que science et philosophie arrivaient en premier : le " pourquoi" et le "comment" . Mais le "comment" prend tellement de temps, qu'on en oublie le " pourquoi" en chemin et c'est la qu'arriveraient   politique et religion, pour essayer  de nous faire nous en souvenir alors  qu'elles ont elles même oublié comment et pourquoi , c'est pourquoi je me posais cette question : la politique est elle à la science ce que la religion est à la philosophie ? 

 

 

Yo! 

De mon optique, le comment et le pourquoi sont interdépendants. Si il y a un pourquoi sans comment alors ça ne va pas plus loin, et le pourquoi commence à perdre de son sens. 

Si il y a un comment mais pas de pourquoi, à quoi cela sert-il ?

Si il y a un début de pourquoi et de comment, une base solide se créer, n'est-ce pas ? 

Pour moi, faire du bruit en se déplaçant peut-être volontaire, je pense que c'est ce décomplexer de se déplacer, d'être en mouvement. A l'évidence, on fais tous du bruit involontairement en ce déplaçant. 

J'avais encore pas vu les choses de cette manière, la prévention, la prévention...

Il y a 13 heures, brooder a dit :

Le fait que la pensée de l'homme vient historiquement de sa construction au fil des temps est aussi vrai qu'à l'échelle d'une vie d'homme, l'enfant aussi née avec une conscience "vierge" et ce n'est qu'aux files de sa vie qu'il en vient à se construire une pensée.

 

Non, C'est en partie faux, le cerveau du nouveau né possède déjà des connaissances via l'ADN de ses parents, il réagi et donc se construit une pensée, la conscience (que d'autres appellent âme) n'est que la résultante de ces connaissances!

Il y a 10 heures, Maroudiji a dit :

Cela veut dire quoi -la vision scientifique? 

Que signifie "historiquement" ? 

La vision scientifique est la connaissance que les scientifiques accumule qui leur permet de se fixer un but !

Oui historiquement parlant nous savons que la religion est très ancienne, on a des preuves archéologique que le totémisme (encore existant en Australie) existait il y entre 50 000 et 40 000 ans chez les chasseurs cueilleurs africains!

Il en est de même du chamanisme inuit!

L'encyclopédie Wiki est votre amie:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_religions

il y a 28 minutes, dede 2b a dit :

Non, C'est en partie faux, le cerveau du nouveau né possède déjà des connaissances via l'ADN de ses parents, il réagi et donc se construit une pensée, la conscience (que d'autres appellent âme) n'est que la résultante de ces connaissances! 

Je n'arrive pas à bien voir dans votre propos, croyez-vous donc en une essence commune de tous les humains... ?

Non pas une essence commune, puisqu'il y a évolution de l'être au travers de son existence, si différent de celle de ses semblables!

Si tu penses à l'origine de la vie, oui c'est certain, on as tous, et y compris tout les animaux et les plantes, une origine commune, à l'heure actuelle scientifiquement elle proviendrais d'algues marines!

Un bon livre: Le Hasard et la Nécessité de Monod!

Nous naissons avec des connaissances, mais ça ne signifie pas que par l'hérédité nous les accumulons!

il y a 3 minutes, dede 2b a dit :

Non pas une essence commune, puisqu'il y a évolution de l'être au travers de son existence, si différent de celle de ses semblables!

Si tu penses à l'origine de la vie, oui c'est certain, on as tous, et y compris tout les animaux et les plantes, une origine commune, à l'heure actuelle scientifiquement elle proviendrais d'algues marines!

Un bon livre: Le Hasard et la Nécessité de Monod!

Nous naissons avec des connaissances, mais ça ne signifie pas que par l'hérédité nous les accumulons!

Non, je parlais des humains pas de la vie biologique. Donc pour toi 2 hommes nés à quelques milliers de km de distance n'ont rien en commun dans leur essence humaine ? Il n'y a rien de spécifiquement humain dans leurs essence, à part les traits purement biologiques comme les instincts, qui les lie ?

Je pose la question car je m'intéresse actuellement à la question de savoir si dans l'existentialisme de Sartre et celui de Heidegger est-ce que les hommes sont considérés comme ayant une essence commune ou non ?

Il y a 4 heures, dede 2b a dit :

La vision scientifique est la connaissance que les scientifiques accumule qui leur permet de se fixer un but !

Je ne demandais pas de me rappeler ce qu'est une vision scientifique aujourd'hui... Mais dans le contexte primitif. 

(Accumulent, avec le pluriel) 

Citation

Oui historiquement parlant nous savons que la religion est très ancienne, on a des preuves archéologique que le totémisme (encore existant en Australie) existait il y entre 50 000 et 40 000 ans chez les chasseurs cueilleurs africains!

Il en est de même du chamanisme inuit!

Ce n'est pas de l'histoire, mais des bouts insignifiants de l'histoire. 

Il y a 4 heures, dede 2b a dit :

L'encyclopédie Wiki est votre amie:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_religions

Je comprends mieux maintenant l'idée que tu te fais de l'histoire. 

Citation

 

Je ne demandais pas de me rappeler ce qu'est une vision scientifique aujourd'hui... Mais dans le contexte primitif. 

(Accumulent, avec le pluriel)

 

Dans le contexte primitif, la science se résumait ....au primitif, l'invention du silex taillé, comme l'invention de l'arc, ou la roue de brouette!

Oui désolé pour les fautes mais j'écrit souvent sans corriger, sur un forum c'est pas grave, on est pas sur un blog! 

Citation

Ce n'est pas de l'histoire, mais des bouts insignifiants de l'histoire. 

Insignifiants....des milliers d'années?

Citation

 

L'encyclopédie Wiki est votre amie:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_religions

 

 

Citation

Je comprends mieux maintenant l'idée que tu te fais de l'histoire. 

Grace à Wiki, si tu connais, tu peux approfondir!

Par ailleurs j'ai travaillé longtemps pour le CERMTRI (*) et je suis plus spécialiste  d'histoire politique que de philo, quand à la religion c'est du passée du Gd Séminaire en cours du soir alors.........

il y a 3 minutes, dede 2b a dit :

Dans le contexte primitif, la science se résumait ....au primitif, l'invention du silex taillé, comme l'invention de l'arc, ou la roue de brouette!

Ce que tu veux dire c'est que la science se résume à l'histoire que nous nous faisons, grâce à l'imagination,* des premiers hommes, information que tu lis sur Wikipédia et que tu transmets allègrement... 

(Entre parenthèses, à la cantonade, l'imagination, d'après nombres de philosophes, peut inventer même des dieux, que dire des arcs, du feu ou des roues de brouette.) 

il y a 16 minutes, dede 2b a dit :

Insignifiants....des milliers d'années?

Ce qui est important ce n'est pas la durée mais les détails qui font l'histoire. 

il y a 18 minutes, dede 2b a dit :

Grace à Wiki, si tu connais, tu peux approfondir!

Tu vas approfondir ou tu le recommandes aux autres. 

Citation

Ce que tu veux dire c'est que la science se résume à l'histoire que nous nous faisons, grâce à l'imagination,* des premiers hommes, information que tu lis sur Wikipédia et que tu transmets allègrement... 

Mais l'histoire est écrite par des historiens à partir de documents authentique, (sauf pour les religion où là c'est la Foi)

Il n'y a pas que les Encyclopédies style Wiki qui transmettent de l'info, il y a des livres écrits issus de recherches.

Citation

Ce qui est important ce n'est pas la durée mais les détails qui font l'histoire.

En effet mais je répondais au mot insignifant  qui est aussi dans la durée, plus une histoire est longue dans le temps plus on peut trouver des éléments!

Pour Wikipédia

Citation

Tu vas approfondir ou tu le recommandes aux autres. 

A l'heure qu'il est Wiki est intéressant, mais pas seulement dans la référence admise mais aussi dans les milliers de pages de discussion des sujets!

Les moteurs de recherche permettent aussi de se faire une idée, et quand on est pas un spécialiste on cherche la voie la plus simple!

Il y a 15 heures, Loufiat a dit :

Habituellement on désigne l'institution moderne, contemporaine, opposée aux institutions de l'ancien monde, aux mythes et aux religions : les lumières de la science moderne contre l'obscurantisme des religions, etc. Dans le prolongement de cette idée les techniques et savoirs anciens, "tailler les pierres" mais les pyramides elles-mêmes ne sauraient témoigner d'une science stricto sensu. Ce sont, dans cette tradition de pensée, tout au plus d'ingénieux bricolages, admirables sans doute, devant lesquelles on s'incline avec le plus grand respect peut-être, mais sans commune mesure avec la science en particulier appliquée et aujourd'hui les "techno-sciences". Lévi-Strauss je crois tient cette distinction avec la "pensée sauvage" : la science et l'ingénierie modernes produisent "l'évènement à partir des structures" ; le pont est conçu selon les lois de la physique, l'étude des matériaux, etc. A cela il oppose la logique du bricolage, incroyablement raffinée dans certains cas, mais qui procède autrement.

Ça me fait rire ce discours. C’est la répétition de l’idéologie dominante du moment. Ce que nos enseignants psalmodient sans cesse au lycée et à l’université. D’un autre côté ceux qui débitent ce discours, tout comme Lévy Strauss d’ailleurs, ne seraient pas foutu d’inventer le fil à couper le beurre. Ça fait un peu singe savant qui récite sa leçon. J’ai écrit ailleurs que la métaphysique était partout présente dans l’élaboration des théories fondamentales. Quand Newton dit qu’il y a une force dans la matière, bonjour la métaphysique !!! Enfin bon... ça n’a pas d’importance que les gens pensent la pensée officielle, leur pensée sur ces sujets n’est pas opératoire. Et ils ne travaillent pas au CNRS. Ouf. Mais tout de même voir psalmodier de tels lieux communs. ...

Le siècle des Lumières ce n’est pas la science contre les mythes, le siècle des lumières c’est une révolte contre l’autorité, une invitation à penser par soi-même. Cela a commencé avec Luther contre la pratique des catholiques.

Enfin pas de magie soudaine dans l’élaboration de ce qu’on appelle la science moderne : non la Raison n’est pas soudain descendue du ciel ! C’est une progression historique des savoirs provoquée par de nouvelles façons de vivre qui a enfanté une nouvelle science : les voyages sur mer, la production industrielle, etc. Rien qui sorte d’une soudaine illumination ( lumière) de la raison !!! Les voyages sur mer ont obligé à pratiquer des mesures précises ( les marins se plantaient dans le repérage lié aux méridiens par exemple, ou encore il fallait mener de concert les différentes opérations du tissage, etc.). Il a fallu mesurer non seulement les longueurs mais aussi le temps par exemple non parce que la raison lumineuse est apparue mais à cause des contraintes matérielles liées aux nouvelles façons de vivre.  D’où d’abord la pratique des mesures. Ensuite des correspondances entre les mesures. Ce fut du bricolage. La loi physique n’est pas descendue du ciel.

En plus ce qui me fait rire c’est que celui qui idéalise la LOI de la physique ne voit même pas que ce discours est religieux !!!

il y a 9 minutes, Annalevine a dit :

Ça me fait rire ce discours. C’est la répétition de l’idéologie dominante du moment. Ce que nos enseignants psalmodient sans cesse au lycée et à l’université. D’un autre côté ceux qui débitent ce discours, tout comme Lévy Strauss d’ailleurs, ne seraient pas foutu d’inventer le fil à couper le beurre. Ça fait un peu singe savant qui récite sa leçon. J’ai écrit ailleurs que la métaphysique était partout présente dans l’élaboration des théories fondamentales. Quand Newton dit qu’il y a une force dans la matière, bonjour la métaphysique !!! Enfin bon... ça n’a pas d’importance que les gens pensent La pensée officielle, ça, leur pensée sur ces sujets n’est pas opératoire. Et ils ne travaillent pas au CNRS. Ouf. Mais tout de même voir psalmodier de tels lieux communs. ...

Le siècle des Lumières ce n’est pas la science contre les mythes, le siècle des lumières c’est une révolte contre l’autorité, une invitation à penser par soi-même. Cela a commencé avec Luther contre la pratique des catholiques.

Enfin pas de magie soudaine dans l’élaboration de ce qu’on appelle la science moderne : non la Raison n’est pas soudain descendue du ciel ! C’est une progression historique des savoirs provoquée par de nouvelles façons de vivre qui a enfanté une nouvelle science : les voyages sur mer, la production industrielle, etc. Rien qui sorte d’une soudaine illumination ( lumière) de la raison !!! Les voyages sur mer ont obligé à pratiquer des mesures précises ( les marins se plantaient dans le repérage lié aux méridiens par exemple, ou encore il fallait mener de concert les différentes opérations du tissage, etc.). Il a fallu mesurer non seulement les longueurs mais aussi le temps par exemple non parce que la raison lumineuse est apparue mais à cause des contraintes matérielles liées aux nouvelles façons de vivre.  D’où d’abord la pratique des mesures. Ensuite des correspondances entre les mesures. Ce fut du bricolage. La loi physique n’est pas descendue du ciel.

En plus ce qui me fait rire c’est que celui qui idéalise la LOI de la physique ne voit même pas que ce discours est religieux !!! A mourir de rire. 

Votre discours est d'une aigreur à laquelle je ne souscrirai pas.
Lévi-Strauss il a durablement marqué l'anthropologie au niveau mondial, il me semble que rapporter son œuvre à l'invention du fil à couper le beurre n'est pas d'une pertinence incroyable.

il y a 40 minutes, dede 2b a dit :

En effet mais je répondais au mot insignifant  qui est aussi dans la durée, plus une histoire est longue dans le temps plus on peut trouver des éléments!

Tu ne définies pas l'histoire ni la démarche historique, ce qui fait que le tout est flou. Nous savons tous que le monde est vieux. Mais nous imaginons le contenu de l'histoire ancienne, nous spéculons à ce sujet comme nous avons spéculé sur le contenu des religions, sur Dieu et les autres mondes.

Ne pas confondre notre imagination avec l'histoire. 

 De mon temps, tout ce qui était avant Jésus Christ c'était de la préhistoire. Puis chacun a commencé à faire son histoire. Pascal Picq est un historien de ce genre; il réécrit l'histoire du monde à la façon Wikipédia, orienté on ne peut mieux, athéiste et matérialiste. 

il y a une heure, dede 2b a dit :

Les moteurs de recherche permettent aussi de se faire une idée, et quand on est pas un spécialiste on cherche la voie la plus simple!

Et ensuite on colporte des idées que nous n'avons pas vérifiées par nous-mêmes et que nous assenons comme des vérités. 

Est ce qu’il y a une opposition entre mythe et raison, entre le mythe et le logos comme disent nos philosophes cartésiens ? 
Absolument pas. Cette antienne : ah ! le monde ( grec ) est brusquement sorti de l’obscurantisme quand il découvrit enfin le logos. Lequel logos d’ailleurs n’est pas la raison telle que pensée aujourd’hui, mais passons.

Non il n’y a pas eu rupture. Le logos s’est développé dans le mythe, de même qu’aujourd’hui nos plus grands génies développent toujours leur génie dans le mythe, dans l’imaginaire. En revenant aux philosophes grecs ne pas voir, lorsqu’on lit Empedocle ou encore Heraclite ou encore Parmenide que le mythe est partout c’est ne pas vouloir voir, c’est avoir des œillères. Mais c’est comme ça, en France, ça fait très cultivé de dire que le logos est venu mettre à bas le mythe.

Ce n’est pas le mythe en soi qui obscurcit l’intelligence des gens. C’est le mythe dogmatique, c’est le mythe qui se déclare Vérité absolue. Et qui est surtout déclaré comme tel par une Autorité ( parentale, politique, religieuse).

Quand nous observons les plus doués de nos élèves nous constatons que les plus doués ont un imaginaire incroyable, parfois même délirant. Le Français, tout content de son obscurantisme triomphant en général casse l’imaginaire de ses génies en moquant cet imaginaire. Si Arthur Raimbault avait eu comme prof les gens d’ici il n’aurait jamais écrit ses poèmes.Bon passons.

Donc le mythe non seulement ne s’oppose pas à la raison mais en plus il le porte, le nourrit du moins pour les plus intelligents d’entre nous. Mais ces génies que l’on peut repérer  ont ceci de particulier qu’ils construisent eux mêmes leurs mythes. C’est justement leur capacité à construire eux mêmes leurs mythes qui signale la vigueur de leur génie. 
Le problème des mythes véhiculés par les religions c’est que ces mythes sont dogmatiques, imposés par une Autorité. Ils ne sont pas conçus par les individus. Ils sont repris comme tels, sans distance, comme tant ici reprennent sans y réfléchir  les mythes colportés par les scientifiques.

J’écris  plus haut que le siècle des Lumières ouvre sur cette adresse : pense par toi même, passe de l’état de minorité à l’état de majorité.. or je vois que la plupart des scientistes triomphants d’ici sont toujours dans un état de minorité. Car ils ne peuvent penser que sous l’égide d’une Autorité. Cette autorité c’est toujours un Penseur reconnu cité comme...Autorité ( par exemple Lévy Strauss). On peut certes citer un penseur connu, mais pourquoi en faire une autorité ? Si l’on fait de lui une autorité on est toujours dans un état de minorité.  Il m’arrive de citer un auteur connu moi aussi, mais c’est soit pour qu’il témoigne pour moi, comme l’Hébreu qui dit « trouve un tiers qui témoigne pour toi » ou alors c’est pour le critiquer. 

Il y a 2 heures, Maroudiji a dit :

Tu ne définies pas l'histoire ni la démarche historique, ce qui fait que le tout est flou. Nous savons tous que le monde est vieux. Mais nous imaginons le contenu de l'histoire ancienne, nous spéculons à ce sujet comme nous avons spéculé sur le contenu des religions, sur Dieu et les autres mondes.

Ne pas confondre notre imagination avec l'histoire. 

 De mon temps, tout ce qui était avant Jésus Christ c'était de la préhistoire. Puis chacun a commencé à faire son histoire. Pascal Picq est un historien de ce genre; il réécrit l'histoire du monde à la façon Wikipédia, orienté on ne peut mieux, athéiste et matérialiste. 

Mais sur l'histoire ancienne nous avons des preuves, des écrits, des constructions etc...

Il ne s'agit pas d'imaginer quand on est historien!

Tu veux que je définisse quoi? Tu ne le dis pas!

Wikipédia ne réécrit rien il cite, résume le travail, de nombreux contributeur, ils suffit de lire les pages historique et textes source

Par exemple sur les religions, Wiki as plus de 500 pages de contributions!

Pourquoi dis tu athée et matérialiste, tu te trouve géné parce que tu voudrais qu'un dictionnaire ne soit que la bonne parole des religions et de l'enfumage des consciences?

Nous sommes au 21ème siècle, pas au moyen age! L'etre humain aspire à autre chose que du roman impossible!

On sort du sujet mais revoie tes convictions, moi je l'ais fait et j'en suis pas peu fière!

il y a 13 minutes, dede 2b a dit :

On sort du sujet mais revoie tes convictions, moi je l'ais fait et j'en suis pas peu fière!

Je veux te corriger sur ce qu'est l'histoire, l'histoire des idées, l'histoire des religions, l'histoire des hommes... car je vois que tu sembles être peu famillier de leurs développements et déjà tu montes sur tes grands chevaux! 

Citation

Nous sommes au 21ème siècle, pas au moyen age! L'etre humain aspire à autre chose que du roman impossible!

Tu signifies que je pense comme ceux du Moyen-Âge et toi comme ceux d'aujourd'hui ? Tu dis cela grâce à tes notions d'histoire ? 

il y a 21 minutes, dede 2b a dit :

Pourquoi dis tu athée et matérialiste, tu te trouve géné parce que tu voudrais qu'un dictionnaire ne soit que la bonne parole des religions et de l'enfumage des consciences?

Si tu bois ou tu fumes, il est mieux d'attendre d'avoir les idées fixes et que la pensée soit mieux réfléchie et travaillée pour la transmettre.