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Quelle est la question philosophique la plus urgente ?

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tison2feu Membre 2 631 messages
Forumeur alchimiste‚
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il y a 3 minutes, Blaquière a dit :

Il me vient cette idée en regardant ce sujet :

"Mais la philosophie c'est tout le contraire de l'urgence !"

Et d'expérience, j'ai pu constater que chaque fois qu'on vous presse de répondre à quoi que ce soit, il y a de l'arnaque dans l'air !

L'urgence, c'est le contraire du choix ! L'urgence c'est toujours en fin d'analyse une seule réponse possible !

Quand on nous presse d'urgence, la seule réponse intelligente c'est : "attendons demain ou l'année prochaine : nous y verrons plus clair !" Vous verrez aussitôt que les "urgentistes" vont se calmer !

(Bien sûr, il est question de philosophie et pas de décisions vitales !)

Sauf le respect que je te dois, mon bon Blaquière, il n'est pas question ici de répondre urgemment ou avec précipitation à une question philosophique (ce qui serait en effet un comble pour un philosophe), mais d'énoncer la question philosophique qui te semble la plus urgente de te poser. Par exemple, dans la mesure où l'homme est capable de manipuler le génome humain au point de créer des clônes humains, n'y a-t-il pas urgence à s'interroger sur les tenants et aboutissants d'un éventuel clônage humain ?

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Blaquière Membre 13 802 messages
Forumeur alchimiste‚
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il y a 10 minutes, hell-spawn a dit :

Ce n'est deja plus une simple valise, un mot fourre-tout, quand on dit que c'est le fameux liant dont vous parlez, ce qui est irréductible en nous.

Avec pour conséquence que le morcellement de la psyché pourrait n'etre autre chose que la perte du chemin qui méne a notre âme.

Certes, il faut pouvoir prendre du recul ou de la hauteur pour considérer les choses de plus haut, voir plus loin, et cela prend un certain temps, surtout si on n'a pas cet entrainement la.

Mais il faut aussi considérer autre chose: non seulement il faut du temps mais en plus il faut pouvoir etre seul.

Tiens ! C'est presque le sujet que j'ai mis à côté !

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Blaquière Membre 13 802 messages
Forumeur alchimiste‚
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il y a 7 minutes, tison2feu a dit :

Sauf le respect que je te dois, mon bon Blaquière, il n'est pas question ici de répondre urgemment ou avec précipitation à une question philosophique (ce qui serait en effet un comble pour un philosophe), mais d'énoncer la question philosophique qui te semble la plus urgente de te poser. Par exemple, dans la mesure où l'homme est capable de manipuler le génome humain au point de créer des clônes humains, n'y a-t-il pas urgence à s'interroger sur les tenants et aboutissants d'un éventuel clônage humain ?

Tu vois que tu tombes exactement dans ce que j'ai dit : il y a urgence, donc pas de choix :

Le clonage humain ? Non ! La réponse est évidente ! (puisque urgente)

D'accord, là je fais un peu le... clown !

 

Modifié par Blaquière
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tison2feu Membre 2 631 messages
Forumeur alchimiste‚
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il y a 28 minutes, Blaquière a dit :

Tu vois que tu tombes exactement dans ce que j'ai dit : il y a urgence, donc pas de choix :

Le clonage humain ? Non ! La réponse est évidente ! (puisque urgente)

D'accord, là je fais un peu le... clown !

 

Le choix peut toujours exister entre plusieurs questions philosophiques urgentes !

Ici, le malentendu semble porter sur le sens à accorder au terme "urgence", parfois synonyme aussi de priorité. Priorité dans l'échelle de nos valeurs et où il conviendrait de faire alors un choix entre questions que nous jugeons primordiales/sérieuses et question secondaires. A la manière de Camus : "Il n'y a qu'un problème philosophique vraiment sérieux : c'est le suicide" (Le mythe de Sisyphe).

D'où l'intérêt de s'interroger en priorité sur les sources de nos malentendus si nous voulons mener une discussion à bon port, comme le suggère l'auteur de ce topic.

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Invité sera-angel Invités 0 message
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Le sens commun (accord de tous sur les vérités élémentaires) est il un critère de vérité ?

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Blaquière Membre 13 802 messages
Forumeur alchimiste‚
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il y a 37 minutes, tison2feu a dit :

Le choix peut toujours exister entre plusieurs questions philosophiques urgentes !

Ici, le malentendu semble porter sur le sens à accorder au terme "urgence", parfois synonyme aussi de priorité. Priorité dans l'échelle de nos valeurs et où il conviendrait de faire alors un choix entre questions que nous jugeons primordiales/sérieuses et question secondaires. A la manière de Camus : "Il n'y a qu'un problème philosophique vraiment sérieux : c'est le suicide" (Le mythe de Sisyphe).

D'où l'intérêt de s'interroger en priorité sur les sources de nos malentendus si nous voulons mener une discussion à bon port, comme le suggère l'auteur de ce topic.

Je crois que la nuance (de taille) est entre "priorité" et "urgence".

Priorité, oui, certainement. Urgence d'un pt de vue philosophique, je vois plutôt l'emploi de ce terme ou cettee idée pour se donner des émotions.

Peut-être que je fais un peu ma mijaurée, là !

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Invité sera-angel Invités 0 message
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Il y a 4 heures, Don Juan a dit :

La question la plus sérieuse pour moi, en ce jour comme hier est celle-ci : y a t-il un autre côté du miroir?

Intéressante cette question..

Elle me rappelle le temps où je lisais Alice au pays des merveilles..quand je rêvais de  métamorphose ou comment de pion devenir reine.

Rejoindre le monde du non sens..ce monde inversé !

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tison2feu Membre 2 631 messages
Forumeur alchimiste‚
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il y a 24 minutes, Blaquière a dit :

Je crois que la nuance (de taille) est entre "priorité" et "urgence".

Priorité, oui, certainement. Urgence d'un pt de vue philosophique, je vois plutôt l'emploi de ce terme ou cettee idée pour se donner des émotions.

Peut-être que je fais un peu ma mijaurée, là !

Ce terme "urgence" peut bien sûr être lourdement connoté et vecteur d'émotivité alarmiste. Mais j'y trouve un semblant de justification dans la mesure où la configuration actuelle du monde n'a plus rien à voir avec celle de l'Antiquité. Actuellement, l'humanité a acquis la possibilité de s'auto-détruire, à deux doigts de se mutiler génétiquement, etc. Notre libéralisme, de part ses excès, est en voie de s'auto-détruire (trop de liberté tue la liberté) et, ce faisant, de laisser le champ libre à de nouveaux totalitarismes, etc., etc. Tout semble s'accélérer à une vitesse exponentielle, et si le philosophe ne prend pas à temps le train de la postmodernité pour anticiper des modes de pensées et d'actions efficientes, eh bien ce sont d'autres acteurs motivés par la voracité et l'intérêt personnel qui prendront des décisions à sa place.

Modifié par tison2feu
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tison2feu Membre 2 631 messages
Forumeur alchimiste‚
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Il y a 5 heures, Aruna a dit :

Si je dis que ce liant est constitué de désir (désir d'entente avec autrui), qui est à la source de ce désir et vers où tend ce désir? Je pourrais répondre facilement que la source du désir c'est moi et le but l'autre. Mais cela ne résoudrait pas la question du malentendu entre moi et moi même. Donc je pense que c'est une fausse piste. Le désir c'est l'expression des voix qui soliloquent en moi, ce n'est pas le liant entre ces voix.

La sincérité et l'honnêteté intellectuelle c'est autre chose. Cela parle d'un souci de vérité. Mais le piège existe de confondre les valeurs-concept "honnêteté" et "sincérité" avec l'attitude intérieure réelle qu'évoquent ces mots. Cette confusion est à l'origine du moralisme.

Il reste l'écoute (l'attention) qui parle aussi d'une attitude intérieure. On voit bien que l'attention constitue une trame. Et que cette trame peut être soit dense soit extrêmement ténue. Les temps morts de l'attention sont les trous dans la trame. Plus il y a de trous dans la trame de l'attention, plus l'incohérence et le malentendu occupent l'espace laissé vacant.

 

 

Pour ma part, je préfère aborder la question du malentendu sous le seul angle de la discussion avec autrui, qui est d'ailleurs celui adopté par l'auteur du topic. Cela ne signifie pas que je cherche à éluder tes questions soulevées par le dialogue avec soi-même ; disons que je suspends mon jugement provisoirement sur ce point, préférant aborder une question après l'autre.

Il me semble que si deux interlocuteurs sont animés par le même désir d'entente mutuelle, c'est qu'ils sont sur la même longueur d'onde quant à la nécessité de démêler de prévisibles malentendus. Mon désir d'entente est le tien, ton désir d'entente est le mien. Nous avons franchi un grand pas. Avant même d'avoir entamé la discussion, nous sommes au moins en accord dans nos désirs respectifs. Nous sommes prêts à jouer le jeu. Cette disposition réciproque laisse même augurer une ouverture faisant le lit à l'équité dans nos prises de parole respectives.

Cela ne signifie pas en effet que cela va résoudre de possibles malentendus, mais ce désir d'entente mutuelle me semble être l'étincelle nécessaire, la petite flamme qui permettra de toujours raviver le fil de la discussion, et de ne pas l'éteindre trop vite, au risque d'avoir trahi notre souci commun initial.

Sur la question de l'honnêteté des interlocuteurs, j'avais donné un indice à propos du discours sophistique (à fuir comme la peste si possible, à moins de préférer le jeu où, comme en politique, tous les coups bas sont bons !), c'est-à-dire toutes ces figures rhétoriques permettant de faire croire malhonnêtement que l'on a raison, mais qui viennent nuire au bon déroulement de la discussion. Par exemple, l'auteur du topic (première vidéo) donne l'exemple de l'artifice malhonnête consistant à citer son interlocuteur, mais en tronquant ses propos, en les sortant de leur contexte, et en lui faisant dire ainsi ce qu'il n'a jamais dit.

 

Modifié par tison2feu
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Constantinople Membre 16 491 messages
Forumeur alchimiste‚
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Comment passer le temps qui vous reste à ne pas le perdre ?

A mon avis c'est la question importante de nos générations gavée de divertissement, de drogues de toute sortes, de plaisir éphéméres aussi vains qu'addictifs, et in fine, marquée par la fatigue de vivre.

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Membre 48ans Posté(e)
Aruna Membre 507 messages
Forumeur forcené‚ 48ans
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Il y a 13 heures, tison2feu a dit :

Pour ma part, je préfère aborder la question du malentendu sous le seul angle de la discussion avec autrui, qui est d'ailleurs celui adopté par l'auteur du topic. Cela ne signifie pas que je cherche à éluder tes questions soulevées par le dialogue avec soi-même ; disons que je suspends mon jugement provisoirement sur ce point, préférant aborder une question après l'autre.

Il me semble que si deux interlocuteurs sont animés par le même désir d'entente mutuelle, c'est qu'ils sont sur la même longueur d'onde quant à la nécessité de démêler de prévisibles malentendus. Mon désir d'entente est le tien, ton désir d'entente est le mien. Nous avons franchi un grand pas. Avant même d'avoir entamé la discussion, nous sommes au moins en accord dans nos désirs respectifs. Nous sommes prêts à jouer le jeu. Cette disposition réciproque laisse même augurer une ouverture faisant le lit à l'équité dans nos prises de parole respectives.

Cela ne signifie pas en effet que cela va résoudre de possibles malentendus, mais ce désir d'entente mutuelle me semble être l'étincelle nécessaire, la petite flamme qui permettra de toujours raviver le fil de la discussion, et de ne pas l'éteindre trop vite, au risque d'avoir trahi notre souci commun initial.

Sur la question de l'honnêteté des interlocuteurs, j'avais donné un indice à propos du discours sophistique (à fuir comme la peste si possible, à moins de préférer le jeu où, comme en politique, tous les coups bas sont bons !), c'est-à-dire toutes ces figures rhétoriques permettant de faire croire malhonnêtement que l'on a raison, mais qui viennent nuire au bon déroulement de la discussion. Par exemple, l'auteur du topic (première vidéo) donne l'exemple de l'artifice malhonnête consistant à citer son interlocuteur, mais en tronquant ses propos, en les sortant de leur contexte, et en lui faisant dire ainsi ce qu'il n'a jamais dit.

 

Le désir d'entente mutuelle a l'inconvénient d'être un vœu pieux. Il conditionne ma propre implication à l'implication de l'autre.  Si tu fais preuve d'honnêteté dans la discussion, alors je ferai de même. Si tu m'écoutes, alors je t'écouterai à mon tour. C'est ça l'esprit mutualiste : je donne tant, si les autres donnent tant. Tu parles d'ailleurs d'équité dans la parole, ce qui procède exactement de cette logique.

L'organisation de la vie en société par la loi procède encore de la même chose. J'y vois une peur d'être lésé, une peur de l'injustice, une certaine peur du manque. 

Or, je ne veux pas qu'il subsiste une once de peur dans la relation que j'entreprends avec autrui (ou avec moi même). Je cherche donc un liant qui ne soit pas corrompu en aucune manière. Il me faut de l'attention, mais une attention qui ne soit pas conditionnée par le degré d'attention de l'autre envers moi. Je dois être capable de l'écouter même si il ne m'écoute pas, de le voir même si il ne me voit pas. Pour cela il ne doit pas y avoir de contrat, même tacite.

Remplir les vides dans la trame de l'attention ne relève que de ma seule responsabilité.

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tison2feu Membre 2 631 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, Aruna a dit :

Le désir d'entente mutuelle a l'inconvénient d'être un vœu pieux. Il conditionne ma propre implication à l'implication de l'autre.  Si tu fais preuve d'honnêteté dans la discussion, alors je ferai de même. Si tu m'écoutes, alors je t'écouterai à mon tour. C'est ça l'esprit mutualiste : je donne tant, si les autres donnent tant. Tu parles d'ailleurs d'équité dans la parole, ce qui procède exactement de cette logique.

L'organisation de la vie en société par la loi procède encore de la même chose. J'y vois une peur d'être lésé, une peur de l'injustice, une certaine peur du manque. 

Or, je ne veux pas qu'il subsiste une once de peur dans la relation que j'entreprends avec autrui (ou avec moi même). Je cherche donc un liant qui ne soit pas corrompu en aucune manière. Il me faut de l'attention, mais une attention qui ne soit pas conditionnée par le degré d'attention de l'autre envers moi. Je dois être capable de l'écouter même si il ne m'écoute pas, de le voir même si il ne me voit pas. Pour cela il ne doit pas y avoir de contrat, même tacite.

Remplir les vides dans la trame de l'attention ne relève que de ma seule responsabilité.

Ton intervention m'interpelle, Aruna. Alors je suis prêt à revenir sur ma proposition à l'aspect trop contractuel, même si mon souci premier est bien que personne ne soit lésé dans une discussion. En accordant un même temps de parole à chaque intervenant, le risque est grand en effet de ne pas accorder à chacun son dû. Je veux dire par là que tel intervenant pourra par exemple avoir une multitude de choses à exprimer, compte tenu de la souffrance passée ou présente dont il est la victime, alors que tel autre intervenant n'aura que peu de choses à dire, ayant été épargné par les cruautés de la vie. Si le temps de parole se trouve ainsi limité, une bonne part de la souffrance de certains intervenants sera niée.

Ton exemple sur l'honnêteté est très éclairant. En aucun cas, je ne pourrai en effet envisager cette valeur sous un angle contractuel. Jamais ! Pas question de soumettre l'honnêteté à un quelconque conditionnement/marchandage, du style "si tu fais preuve d'honnêteté dans la discussion, alors je ferai de même". Je dois rester honnête en toutes circonstances, malgré les insultes qui pourront fuser autour de moi !

Pour conclure, j'admets que ce désir d'entente puisse ne pas être partagé, tout comme ce souci d'honnêteté, ou encore ce degré d'attention porté à autrui. Pourtant il existe des situations où le débat doit se terminer par une prise de décision dans l'intérêt du plus grand nombre. C'est un peu en ces termes que se trouvait posée, par l'auteur du topic, la question des malentendus. Cela montre à quel point il convient, avant même d'intervenir dans une discussion de s'interroger sur la nature et le contexte dans lequel la discussion est entamée. S'agira-t-il d'une discussion privée ou public, d'une discussion sur un forum généraliste ou spécialisé, d'un débat à l'Assemblée ou d'un tête-à-tête, etc. 

Modifié par tison2feu
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  • 2 semaines après...
Membre 27ans Posté(e)
Le Miroir tranquille Membre 10 messages
Forumeur balbutiant‚ 27ans
Posté(e)
Le 25/02/2020 à 14:18, tison2feu a dit :

Ne devrions pas prendre exemple sur la façon dont est menée une discussion entre scientifiques ? En quoi réside son efficience ? Pourquoi permet-elle d'accumuler des connaissances ? Quels en sont sont les protocoles ? 

Je te remercie pour ces propositions là. Je vais y réfléchir. C'est très intéressant.

Ça me fait penser à quatre choses immédiatement :

1) Il y a peut-être gros à miser sur le succès des sciences, c'est vrai. A mon avis, la question "Comment étendre la rigueur scientifique à toute discussion (ou à la plupart des discussions)?" pourrait répondre à la question "Quelle est la question philosophique la plus urgente ?" mais pas à sa variante  "*** la plus urgente sur laquelle peu de philosophes travaillent ?" car j'ai l'impression que beaucoup de philosophes cherchent à expliquer le succès des sciences, et qu'une part de ce grand nombre l'explique par des raisons qui font qu'il est possible d'étendre cette rigueur à toute discussion. Donc s'il faut croire les altruistes efficaces, il faudrait tout de même choisir une autre question à régler ^^ !

2) Si je ne dis pas de bêtise (et il est très possible que ce soit le cas car je n'ai vu l'argument qu'en passant et je n'ai rien lu sur le sujet), le philosophe Kevin Dorst affirme que les clivages sociaux profonds (par exemple aux Etats Unis avec l'élection de Trump) sont causés par la diabolisation de l'adversaire.. et que la sévérité de cette diabolisation est un phénomène nouveau qui est en partie de la faute de la façon dont les scientifiques (parle t'il des scientifiques de la psychologie sociale?) ont systématiquement caractérisé l'être humain de profondément irrationnel dans leurs articles. Irationnels et influencables. Donnant ainsi des munitions à chacun des deux camps, qui traite l'autre de profondément irrationnel !

Encore, une fois, je n'ai pas eu le temps de lire l'article. Mais même si je me trompe, ça serait intéressant comme argument : ça voudrait dire que tenter d'étendre la rigueur scientifique à toute discussion serait très risqué étant donné à quel point il est prévisible que les gens ne le fassent qu'à moitié et soient radicalisés ainsi ! ^^ Et que dire des philosophes ? Ne seraient-ils pas aussi coupables de traiter l'homme d'irrationnel? N'est-ce pas d'eux que les scientifiques tiennent cette idée ? ^^

Dès que j'ai le temps je lirai ceci de Kevin Dorst pour confirmer qu'il a bien dit ce que je lui prête  https://www.kevindorst.com/stranger_apologies/plea_for_political_empathy

3) Moi même je me demande à quoi ressemblerait des discussions ordinaires nourries d'une rigueur scientifique. Pas juste philosophique, mais véritablement scientifique. Et voilà le scénario étrange que j'ai imaginé : Afin de tous être sur la même longueur d'onde, et de conférer plus de précisions aux mots très imprécis (comme par exemple "important" "très" "urgent" "surcoté" "sous estimé" "digne d'attention" "dangereux"... etc...) Plus personne ne prendrait la parole sans être au clair sur "quelles sont les croyances qui portent le plus à conséquence que la plupart des gens ont sur le sujet dont on discute" Ce qui demande des outils statistiques énormes et est probablement impossible ! Au mieux il y aurait beaucoup de jugements provisoires du genre "Dans l'hypothèse où il serait vrai que la plupart des gens ont ces croyances qui portent à conséquence à propos du sujet dont on parle, alors il faut dire que... etc" Ça serait vraiment très étrange.  (si jamais quelqu'un est intrigué par ce genre de façon de penser, vous pouvez écouter mes épisodes de podcast sur "les malentendus en politique" pour plus de contexte et clarification")

4) Une partie de moi pense qu'il est évident que le succès des sciences est dû à la grossièreté de leur objet d'étude. J'ai l'impression qu'une planète, bien que plus grande, est tellement moins complexe qu'un cerveau, ou qu'un être humain entier. Et donc même dans les sciences... on arrive à faire des choses impressionnantes comme aller sur la lune grace à leurs dévouvertes.. mais des sciences comme la psychologie sociale semblent essuyer des échecs graves et avoir des déboires désespérants. Je base mon impression sur le podcast "Very Bad Wizards" que je recommande chaudement et qui a plein d'épisodes sur la question. C'est comme s'il y avait un trop grande complexité des êtres vivants. Je ne pense pas , qu'en droit , l'être vivant est trop complexe pour le traitement scientifique... Mais il est possible que notre développement scientifique est trop peu avancé :(                                                                  

 

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