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Pourquoi le Diable punirait les pécheurs?

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Nathaniel.K Membre 43 messages
Forumeur balbutiant‚ 35ans
Posté(e)

Bonjour à tous,

Voila....simple question que je me posais, et dont je ne trouve la réponse nulle part...(Mes lectures des textes religieux remontent à bien loin, cela dit, et je n'en ai pas souvenir...)

Si le Diable, qui est présenté comme ennemi de Dieu, et de fait malfaisant, l'était à ce point...pourquoi prendrait-il la peine de châtier les pêcheurs envoyés en enfer?
Ne devrait-il pas au contraire les glorifier pour être allés à l'encontre des lois et des attentes de Dieu?

Car en les punissant...il fait exactement ce que Dieu attend, non? À savoir servir sur terre les intérêts de ce dernier....inciter les hommes à avoir une vie pieuse, pour atteindre le paradis, et non pécher et risquer l'enfer!

(Et Satan, dans la religion, à la réputation d'être le plus intelligent des archanges, or, agir ainsi serait complétement aberrant de sa part)

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fidel castor Membre 1979 messages
Forumeur alchimiste‚ 49ans
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le diable ne puni personne encore moins en enfer ... c'est un mythe catho sans fondement biblique

il corrompt ... c'est pas la même chose

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Dzag Membre 5089 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Difficile de savoir ce qui pourrait (éventuellement, peut-être) se passer en enfer. Encore faudrait-il que quelqu'un en revienne pour témoigner. En même temps quand on voit, ici bas, combien les personnes qui se présentent comme des "saints" sont chiantes et insipides, on s'dit qu'il est sans doute préférable, après la mort, d'être invité au grand barbecue.

Modifié par Dzag
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Nathaniel.K Membre 43 messages
Forumeur balbutiant‚ 35ans
Posté(e)

D'accord...mais j'ai trouvé ça (Ce ne sont pas des fondements bibliques?) :

"Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits ; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges" (Matthieu 25:41).

"les condamnés à l'enfer souffrent consciemment et physiquement" (Luc 16:24-25).

"Sodome et Gomorrhe et les villes voisines, qui se livrèrent comme eux à l'impudicité et à des vices contre nature, sont données en exemple, subissant la peine d'un feu éternel" (Jude 5-7).

"Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort" (Apocalypse 21:8 )

Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle" (Matthieu 25:44-46).

"43 Si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la ; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie, 44 que d'avoir les deux mains et d'aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. 45 Si ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le ; mieux vaut pour toi entrer boiteux dans la vie, 46 que d'avoir les deux pieds et d'être jeté dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. 47 Et si ton œil est pour toi une occasion de chute, arrache-le ; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n'ayant qu'un œil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne, 48 où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point" (Marc 9:43-48).

Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne ; oui, je vous le dis, c'est lui que vous devez craindre" (Luc 12:5).

"[l'attente] terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles" (Hébreux 10:27)
 

et il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l'agneau. 11 Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles ; et ils n'ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom" (Apocalypse 14:10-11).
 

Thessaloniciens 1:9 , "Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force"

"et Satan, le grand trompeur, sera pour finir jeté dans l'étang de feu et de soufre pour toute l'éternité". (Apocalypse 20, 10)

 

...Donc si je comprends bien...c'est que dans la religion, le Diable ne règne pas sur l'enfer, et se trouve sur terre...mais qu'il en deviendra, selon l'Apocalypse, l'un des prisonniers, c'est ça?

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fidel castor Membre 1979 messages
Forumeur alchimiste‚ 49ans
Posté(e)
il y a 21 minutes, Nathaniel.K a dit :

D'accord...mais j'ai trouvé ça (Ce ne sont pas des fondements bibliques?) :

"Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits ; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges" (Matthieu 25:41).

oui le diable ira en enfer ... mais pas pour régner...comme tous les personnes méchantes ...

"les condamnés à l'enfer souffrent consciemment et physiquement" (Luc 16:24-25).

oui il y auras des grincement de dents ... finir dans le néant alors qu'on peut être éternel c'est pas la joie ...

"Sodome et Gomorrhe et les villes voisines, qui se livrèrent comme eux à l'impudicité et à des vices contre nature, sont données en exemple, subissant la peine d'un feu éternel" (Jude 5-7).

"Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort" (Apocalypse 21:8 )

Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle" (Matthieu 25:44-46).

"43 Si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la ; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie, 44 que d'avoir les deux mains et d'aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. 45 Si ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le ; mieux vaut pour toi entrer boiteux dans la vie, 46 que d'avoir les deux pieds et d'être jeté dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. 47 Et si ton œil est pour toi une occasion de chute, arrache-le ; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n'ayant qu'un œil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne, 48 où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point" (Marc 9:43-48).

Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne ; oui, je vous le dis, c'est lui que vous devez craindre" (Luc 12:5).

"[l'attente] terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles" (Hébreux 10:27)
 

et il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l'agneau. 11 Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles ; et ils n'ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom" (Apocalypse 14:10-11).
 

Thessaloniciens 1:9 , "Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force"

"et Satan, le grand trompeur, sera pour finir jeté dans l'étang de feu et de soufre pour toute l'éternité". (Apocalypse 20, 10)

 

...Donc si je comprends bien...c'est que dans la religion, le Diable ne règne pas sur l'enfer, et se trouve sur terre...mais qu'il en deviendra, selon l'Apocalypse, l'un des prisonniers, c'est ça?

oui c'est ça

son règne est sur terre pas en enfer

Modifié par fidel castor

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azad2B Membre 3232 messages
Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé‚
Posté(e)

Reste la question qui tue : sur quoi se base-t-on pour affirmer que Diables et Dieux sont clairement définis et localisés dans leurs rôles respectifs ? Si l'on ne s' en tient qu' à leurs actions supposées, lequel de dieu ou du  diable est le plus virulent ? Lequel profère le plus de menaces ? Et en finale, simple question de terminologie, lequel des deux mérite-t-il le plus l' appellation de diable ? J'aurais tendance à penser à contre-courant...

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fidel castor Membre 1979 messages
Forumeur alchimiste‚ 49ans
Posté(e)
il y a 1 minute, azad2B a dit :

Reste la question qui tue : sur quoi se base-t-on pour affirmer que Diables et Dieux sont clairement définis et localisés dans leurs rôles respectifs ? Si l'on ne s' en tient qu' à leurs actions supposées, lequel de dieu ou du  diable est le plus virulent ? Lequel profère le plus de menaces ? Et en finale, simple question de terminologie, lequel des deux mérite-t-il le plus l' appellation de diable ? J'aurais tendance à penser à contre-courant...

il y a deux passage de la bible parlant de la même chose mais dans un cas on parle de la colere de Dieu et dans l'autre de l'action du diable pour la même chose (a mon avis c'est le seul cas dans la bible mais bon je suis pas sur)

en fait le problème est d'une part de comprendre que rien se fait sans la permission de Dieu (donc il est responsable de tout) et de l'autre de comprendre que Dieu résiste aux orgueilleux et fait grâce aux humble ...donc si t'es humble Dieu te protège si t'es orgueilleux t'es en guerre avec Dieu

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Gouderien Membre 17348 messages
Obsédé textuel‚ 67ans
Posté(e)

Normal que le Diable punisse les pêcheurs - après tout, il font du mal aux poissons. J'espère qu'il n'oublie pas les chasseurs, qui sont aussi de belles racailles.

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Ink 82 Membre 2052 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)

Bonsoir Nathaniel.K,

Il a fallu créer une entité malfaisante pour personnifier ce que biens des hommes ne parvenaient à se représenter en leur for : un ennemi. Le besoin de simplicité, de se construire contre, le bâton et la carotte vous enjoignent tout simplement à être un homme de bien(s), pour m'exprimer plus trivialement que dans les métaphores bibliques.

Bonne soirée à vous

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Seyar Membre 3312 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Après, comme dit plus haut, on peut aussi voir que c'est surtout un mythe crée par l'église "moderne" pour manipuler les foules.

Car il semblerait que dans la Bible de base,l'ENfer n'existe même pas et que le péché n'est pas une "honte" mais une simple erreur dans notre existence sur laquelle il faut s'arrêter pour pouvoir s'améliorer.

Il semblerait par exemple que l'Evangile selon Saint Thomas soit plus parlant que les autres apôtres sur les véritables paroles de Jésus.

Mais bon, tout ça, après tout, n'a d'importance seulement si on en accorde. Si finalement, on ne fait que s'y intéresser sans vouloir en faire une vérité, le Diable aura beau vouloir punir qui il veut , il en sera "fort marri" :ange2:

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Cochise 90 Membre 2022 messages
Forumeur alchimiste‚ 67ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, Nathaniel.K a dit :

Bonjour à tous,

Voila....simple question que je me posais, et dont je ne trouve la réponse nulle part...(Mes lectures des textes religieux remontent à bien loin, cela dit, et je n'en ai pas souvenir...)

Si le Diable, qui est présenté comme ennemi de Dieu, et de fait malfaisant, l'était à ce point...pourquoi prendrait-il la peine de châtier les pêcheurs envoyés en enfer?
Ne devrait-il pas au contraire les glorifier pour être allés à l'encontre des lois et des attentes de Dieu?

Car en les punissant...il fait exactement ce que Dieu attend, non? À savoir servir sur terre les intérêts de ce dernier....inciter les hommes à avoir une vie pieuse, pour atteindre le paradis, et non pécher et risquer l'enfer!

(Et Satan, dans la religion, à la réputation d'être le plus intelligent des archanges, or, agir ainsi serait complétement aberrant de sa part)

Il ne va pas les châtier il va subir en même  temps que tous ses adeptes ( ceux qui ont refusé Jésus) le châtiment éternel; l'étang ardent de feu et soufre a été préparé pour le diable et pour ses anges dit Jésus dans l'Evangile, pour eux pas de repentance possible, pour les humains par contre la foi en Jésus sauve à condition  de naître de nouveau et de persévérer jusqu'à la fin  dans l'engagement de la vie des  disciples.

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Genesiis Membre 3095 messages
Forumeur alchimiste‚ 51ans
Posté(e)

Petite histoire :

Au commencement, Dieu est le Verbe ;

Dieu dit "Que la lumière soit", et la lumière fût. ;

L'ange (émanation du Verbe) Samael portat la lumière au monde qui l'appela Lucifer ;

Il tentat d'apporter la lumière de la connaissance à l'homme et il en devient Satan...

Si Dieu est l'Eternel, celui qui est, alors il est le vainqueur pour qui le temps n'est pas grand chose. Et le rebelle à l'Eternel se condamne au néant.

« Voici, le méchant prépare le mal, Il conçoit l'iniquité, et il enfante le néant. Il ouvre une fosse, il la creuse, Et il tombe dans la fosse qu'il a faite. Son iniquité retombe sur sa tête, Et sa violence redescend sur son front. » Psaumes 7-15

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CAL26 Membre 2714 messages
Forumeur alchimiste‚ 47ans
Posté(e)
il y a 37 minutes, Seyar a dit :

Après, comme dit plus haut, on peut aussi voir que c'est surtout un mythe crée par l'église "moderne" pour manipuler les foules.

Car il semblerait que dans la Bible de base,l'ENfer n'existe même pas et que le péché n'est pas une "honte" mais une simple erreur dans notre existence sur laquelle il faut s'arrêter pour pouvoir s'améliorer.

Il semblerait par exemple que l'Evangile selon Saint Thomas soit plus parlant que les autres apôtres sur les véritables paroles de Jésus.

Mais bon, tout ça, après tout, n'a d'importance seulement si on en accorde. Si finalement, on ne fait que s'y intéresser sans vouloir en faire une vérité, le Diable aura beau vouloir punir qui il veut , il en sera "fort marri" :ange2:

Je demande de l'aide car je n'ai pas fait le catéchisme. J'ai donc une culture religieuse plus que rudimentaire et selon moi il y a la bible hébraïque et la bible nouvelle version ; or, je ne sais pas me situer entre ces deux versions. Puis, pour la religion catholique, il y a les évangiles et je ne connais pas leurs liens avec la bible.

Pour commencer, je voudrais situer historiquement la bible hébraïque et sa seconde version. Ensuite je pourrais me délecter de cette histoire d'enfer et d'ange déchu parce que la présentation qui m'en est faite ici m'incite à m'interroger sur la crédulité des croyants que je ne pourrais comprendre que parce que si ces idées me semblent si peu sophistiquées, et pourtant d'une force de persuasion si puissante, c'est uniquement qu'elles sont considérées comme un recueil de message divin.

Donc au final je me demande si les deux versions de la bible sont comme les évangiles, la torah et le coran, considérées comme émanant d'une parole divine ( recueillie par un prophète) ou comme un récit sans source identifiée.

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Umpokito Membre 1140 messages
Forumeur alchimiste‚ 66ans
Posté(e)
il y a 6 minutes, CAL26 a dit :

Je demande de l'aide car je n'ai pas fait le catéchisme. J'ai donc une culture religieuse plus que rudimentaire et selon moi il y a la bible hébraïque et la bible nouvelle version ; or, je ne sais pas me situer entre ces deux versions. Puis, pour la religion catholique, il y a les évangiles et je ne connais pas leurs liens avec la bible.

Pour commencer, je voudrais situer historiquement la bible hébraïque et sa seconde version. Ensuite je pourrais me délecter de cette histoire d'enfer et d'ange déchu parce que la présentation qui m'en est faite ici m'incite à m'interroger sur la crédulité des croyants que je ne pourrais comprendre que parce que si ces idées me semblent si peu sophistiquées, et pourtant d'une force de persuasion si puissante, c'est uniquement qu'elles sont considérées comme un recueil de message divin.

Donc au final je me demande si les deux versions de la bible sont comme les évangiles, la torah et le coran, considérées comme émanant d'une parole divine ( recueillie par un prophète) ou comme un récit sans source identifiée.

Bonjour CAL26.

Je te conseillerais de ne pas conditionner ta pensée sur ces écrits qui ont été manipulés, digérés, tordus, détordus, à travers les âges.:hehe:

Modifié par Umpokito
.

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CAL26 Membre 2714 messages
Forumeur alchimiste‚ 47ans
Posté(e)
il y a 24 minutes, Umpokito a dit :

Bonjour CAL26.

Je te conseillerais de ne pas conditionner ta pensée sur ces écrits qui ont été manipulés, digérés, tordus, détordus, à travers les âges.:hehe:

Aucun risque je suis et je resterai athée. Mais l'histoire des religions m'intrigue.

  • Merci 1

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fidel castor Membre 1979 messages
Forumeur alchimiste‚ 49ans
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il y a 3 minutes, CAL26 a dit :

Aucun risque je suis et je resterai athée. Mais l'histoire des religions m'intrigue.

nous sommes programmé a croire et pas qu'en religion ...en fait ne pas savoir est insupportable sur les questions existentielles ... après chacun ses réponses et ça méthode pour résoudre les problematique

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CAL26 Membre 2714 messages
Forumeur alchimiste‚ 47ans
Posté(e)
il y a 5 minutes, fidel castor a dit :

nous sommes programmé a croire et pas qu'en religion ...en fait ne pas savoir est insupportable sur les questions existentielles ... après chacun ses réponses et ça méthode pour résoudre les problematique

Je ne sais pas si nous sommes programmés à croire. Et selon moi il n'y a rien  à savoir sur les questions existentielles mais seulement des pensées à élaborer.

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fidel castor Membre 1979 messages
Forumeur alchimiste‚ 49ans
Posté(e)
à l’instant, CAL26 a dit :

Je ne sais pas si nous sommes programmés à croire. Et selon moi il n'y a rien  à savoir sur les questions existentielles mais seulement des pensées à élaborer.

ben voila une croyance ... tout le monde se pose des questions existentielles et pas tout le monde a des pensées elaborées

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chanou 34 Membre 11458 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 42 minutes, CAL26 a dit :

 Puis, pour la religion catholique, il y a les évangiles et je ne connais pas leurs liens avec la bible.

 

Pour tous les chrétiens, pas que pour les cathos. Chrétiens vient de "Christ". C'est le nouveau testament, celui qui "annule" en quelque sorte, l'ancien.

Vous pouvez aller piocher quelques infos intéressantes sur ce site ; https://journals.openedition.org/cerri/

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CAL26 Membre 2714 messages
Forumeur alchimiste‚ 47ans
Posté(e)
il y a 13 minutes, fidel castor a dit :

ben voila une croyance ... tout le monde se pose des questions existentielles et pas tout le monde a des pensées elaborées

Non, quand je dis que selon moi il n'y à rien à savoir sur les questions existentielles je ne présente pas une croyance. Parce que ma conviction est rationnelle.

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