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L'individualisme et la démocratie du client

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Nouveau 24ans Posté(e)
Thugville Nouveau 4 messages
Baby Forumeur‚ 24ans
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Bonjour,

J'aimerais débuter un sujet sur le problème du citoyen-enfant aujourd'hui et de l'incapacité à redéfinir le projet de l'invention démocratique et de l'autonomie politique.

Il me semble que nous sommes baignés dans un univers hyper-médiatique d'hyperconsommation dans lequel le bonheur personnel à tout prix et le repli de soi-même dans la sphère dépolitisée de l'intime et du privé est de plus en plus saisissant (il n'y a qu'à jeter un oeil aux étagères de développement personnel qui phagocytent celles de la philosophie). L'impératif tyrannique du bonheur et du plaisir semblent être les seules perspectives idéologiques qui constituent le fond de l'expérience individuelle. En même temps, cette sphère de l'intime est bouleversée par le domaine du divertissement qui s'empare des réseaux sociaux et brouille la frontière du public et du privé dans un jeu permanent et une incapacité au sérieux. On ricane constamment, lors que notre monde de libertés s'effrite. Pire encore, la lucidité face à l'effritement de ce monde ne sait que produire cynisme et ricanements renouvelés.

Bref, dans un environnement du rire, de l'insouciance et de la légèreté, mêlé à la gravité d'un citoyen clientéliste et intéressé à courte-vue politique déguisé derrière de grands principes moraux et des opinions peu rigoureuses et éclairées, quelle communauté politique est-elle possible d'envisager, si ce n'est celle des experts technocrates de plus en plus inconscients des réalités sociales ? Dans cet environnement-ci, j'ai beaucoup de mal à voir une alternative autre que le triomphe d'une démocratie illibérale du populisme forcené, l'approfondissement d'une société utilitariste de la débilité et de l'incurie du projet politique. Dans la déliaison sociale de la seule réalisation de soi-même, de tous les enjeux d'avenir qu'ils soient écologiques ou géopolitiques, quel avenir à envisager pour notre esprit démocratique et notre vie démocratique ?

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moch niap Membre 236 messages
Forumeur activiste‚
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Il y a 7 heures, Thugville a dit :

Dans la déliaison sociale de la seule réalisation de soi-même, de tous les enjeux d'avenir qu'ils soient écologiques ou géopolitiques, quel avenir à envisager pour notre esprit démocratique et notre vie démocratique ?

vous posez le problème en tournant autour de bonnes remarques, il me semble. Ce qui est étonnant, c'est le peu d'échos que ce genre de propos rencontre généralement. Pour essayer de répondre à votre question et en tenant compte de vos remarques, ne peut-on pas dire que c'est la taille de la communauté qui compte ? Ensuite je vous poserais bien une question : pourquoi une communauté "politique" serait-elle l'avenir de l'homme ? 

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Membre 39ans Posté(e)
InstantEternité Membre 1 134 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
Posté(e)
Il y a 14 heures, Thugville a dit :

Bonjour,

J'aimerais débuter un sujet sur le problème du citoyen-enfant aujourd'hui et de l'incapacité à redéfinir le projet de l'invention démocratique et de l'autonomie politique.

Il me semble que nous sommes baignés dans un univers hyper-médiatique d'hyperconsommation dans lequel le bonheur personnel à tout prix et le repli de soi-même dans la sphère dépolitisée de l'intime et du privé est de plus en plus saisissant (il n'y a qu'à jeter un oeil aux étagères de développement personnel qui phagocytent celles de la philosophie). L'impératif tyrannique du bonheur et du plaisir semblent être les seules perspectives idéologiques qui constituent le fond de l'expérience individuelle. En même temps, cette sphère de l'intime est bouleversée par le domaine du divertissement qui s'empare des réseaux sociaux et brouille la frontière du public et du privé dans un jeu permanent et une incapacité au sérieux. On ricane constamment, lors que notre monde de libertés s'effrite. Pire encore, la lucidité face à l'effritement de ce monde ne sait que produire cynisme et ricanements renouvelés.

Bref, dans un environnement du rire, de l'insouciance et de la légèreté, mêlé à la gravité d'un citoyen clientéliste et intéressé à courte-vue politique déguisé derrière de grands principes moraux et des opinions peu rigoureuses et éclairées, quelle communauté politique est-elle possible d'envisager, si ce n'est celle des experts technocrates de plus en plus inconscients des réalités sociales ? Dans cet environnement-ci, j'ai beaucoup de mal à voir une alternative autre que le triomphe d'une démocratie illibérale du populisme forcené, l'approfondissement d'une société utilitariste de la débilité et de l'incurie du projet politique. Dans la déliaison sociale de la seule réalisation de soi-même, de tous les enjeux d'avenir qu'ils soient écologiques ou géopolitiques, quel avenir à envisager pour notre esprit démocratique et notre vie démocratique ?

Je suis d'accord avec une grande partie de ce que vous avez dit sauf la fin : A mon avis les gens sont devenus tellement des "moutons" qu'il n'y aura pas de danger sérieux venant du "populisme forcené" comme vous le dites. S'il y a au moins un domaine où les Etats (occidentaux) excellent c'est justement dans l’inhibition du danger du populisme forcené du type nazisme, fascisme, etc... Et c'est tant mieux !

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Membre 41ans Posté(e)
Marzhin Membre 640 messages
Forumeur forcené‚ 41ans
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Il y a 19 heures, Thugville a dit :

Bonjour,

J'aimerais débuter un sujet sur le problème du citoyen-enfant aujourd'hui et de l'incapacité à redéfinir le projet de l'invention démocratique et de l'autonomie politique.

Il me semble que nous sommes baignés dans un univers hyper-médiatique d'hyperconsommation dans lequel le bonheur personnel à tout prix et le repli de soi-même dans la sphère dépolitisée de l'intime et du privé est de plus en plus saisissant (il n'y a qu'à jeter un oeil aux étagères de développement personnel qui phagocytent celles de la philosophie). L'impératif tyrannique du bonheur et du plaisir semblent être les seules perspectives idéologiques qui constituent le fond de l'expérience individuelle. En même temps, cette sphère de l'intime est bouleversée par le domaine du divertissement qui s'empare des réseaux sociaux et brouille la frontière du public et du privé dans un jeu permanent et une incapacité au sérieux. On ricane constamment, lors que notre monde de libertés s'effrite. Pire encore, la lucidité face à l'effritement de ce monde ne sait que produire cynisme et ricanements renouvelés.

Bref, dans un environnement du rire, de l'insouciance et de la légèreté, mêlé à la gravité d'un citoyen clientéliste et intéressé à courte-vue politique déguisé derrière de grands principes moraux et des opinions peu rigoureuses et éclairées, quelle communauté politique est-elle possible d'envisager, si ce n'est celle des experts technocrates de plus en plus inconscients des réalités sociales ? Dans cet environnement-ci, j'ai beaucoup de mal à voir une alternative autre que le triomphe d'une démocratie illibérale du populisme forcené, l'approfondissement d'une société utilitariste de la débilité et de l'incurie du projet politique. Dans la déliaison sociale de la seule réalisation de soi-même, de tous les enjeux d'avenir qu'ils soient écologiques ou géopolitiques, quel avenir à envisager pour notre esprit démocratique et notre vie démocratique ?

Il y a 4 heures, InstantEternité a dit :

Je suis d'accord avec une grande partie de ce que vous avez dit sauf la fin : A mon avis les gens sont devenus tellement des "moutons" qu'il n'y aura pas de danger sérieux venant du "populisme forcené" comme vous le dites. S'il y a au moins un domaine où les Etats (occidentaux) excellent c'est justement dans l’inhibition du danger du populisme forcené du type nazisme, fascisme, etc... Et c'est tant mieux !

Qu'est-ce que le populisme ? ... S'il existe, il est relayable à l'élitisme, qui est justement la technocratie/l'expertise en question. Autrement, je vois mal en quoi le populisme différerait de l'électoralisme, qui sont des démagogies par appel à une lubie de peuple-organique (populisme), ou par appel à une lubie de volonté-générale (électoralisme).

Le peuple politique, ça existe, mais d'abord comme peuplement plus ou moins communautarisé (familles, communes, régions, etc.), corporatisé (affinités, métiers, partis, etc.) et stratifié (pauvres, notables, dirigeants, etc.) - et l'on peut dire du peuple qu'il partage selon communauté, corporation et strate, une variable culturelle globale (mémoires, pratiques, possibilités, etc.).

La volonté politique, ça existe, mais d'abord comme velléités éparses à travers le peuple, où les communautés composées du plus grand nombre de corporations culturellement établies pour dirigeantes, font principalement la loi. Ce qu'on nomme actuellement l'establishment, qui n'est pas que d’États, mais aussi de firmes influentes. Toute une structure, que "les populistes" accusent tendanciellement de "système" tout en se servant de sa structure. Reste que la technocratie/l'expertise ressort bien d'une communauté à corporation culturellement établie pour dirigeante, bon gré mal gré.

Finalement, je dirais seulement que le topic initial est très général, d'une part et, d'autre part, qu'il pose la question de la morale, donc de l'inter-responsabilité et des valeurs communes qu'on souhaite instaurer - si seulement on souhaite et peut en instaurer.

Il y a 11 heures, moch niap a dit :

pourquoi une communauté "politique" serait-elle l'avenir de l'homme ? 

C'est la question qui tue. Où j'ai besoin de poser la suivante avant tout : l'homme est-il l'homme, en dehors de la politique ? y a-t-il de l'humain dépolitisé, apolitique ? sinon, que reste-t-il ? ...

C'est qu'Aristote définissait l'homme pour tel, animal politique (entendre aussi socialisé, donc fatalement amené à s'organiser ensemble) mais il faut dire que sa définition de l'humanité se résumait aux citoyens, à l'exclusion de bien des catégories (notoirement les femmes et les esclaves).

D'où ces autres questions : quand la citoyenneté est universaliste, est-ce que cela fonctionne toujours ? même si ça fait mal à entendre. Et pourtant, ne sommes-nous pas tous alors "des femmes et des esclaves" aristotéliciens, quand la citoyenneté est universelle ? en terme de statut évidemment, c'est-à-dire dépolitisés, apolitiques ?

C'est compliqué.

Modifié par Marzhin
Aristote
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Membre 39ans Posté(e)
InstantEternité Membre 1 134 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
Posté(e)
il y a 24 minutes, Marzhin a dit :

Toute une structure, que "les populistes" accusent tendanciellement de "système" tout en se servant de sa structure.

J'ai juste pensé à un point : la notion "d'opposant politique" ou plus simplement "d'opposant". Quelque chose qui à mon sens n'existe plus dans les sociétés occidentales modernes. Car ceux qu'on nomme communément populistes se servent justement du système ou du moins sont obligés de se servir du système tout en se disant opposés au système : voilà le paradoxe ou plutôt l'absurdité du concept même du populisme.

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Membre 41ans Posté(e)
Marzhin Membre 640 messages
Forumeur forcené‚ 41ans
Posté(e)
il y a 18 minutes, InstantEternité a dit :

J'ai juste pensé à un point : la notion "d'opposant politique" ou plus simplement "d'opposant". Quelque chose qui à mon sens n'existe plus dans les sociétés occidentales modernes. Car ceux qu'on nomme communément populistes se servent justement du système ou du moins sont obligés de se servir du système tout en se disant opposés au système : voilà le paradoxe ou plutôt l'absurdité du concept même du populisme.

C'est ce que je disais, car il y a bien une structure, mais c'est en s'y attaquant aussi, qu'on la prend, comme une citadelle : le pouvoir se conquiert, c'est bien connu. Mais justement il n'y a pas de système, il y a une structure communautarisée, corporatisée, stratifiée.

Donc il y a de l'opposition, ça ne fait pas sens de dire qu'il n'y a pas de l'opposition. Je pencherais surtout pour dire que les modes de vie se standardisent dans ce qu'il est convenu d'appeler la mondialisation, que les mass-médias lénifient les vérités et les éludent parce que partis de l'establishment, que les grands opposants actuels ne divergent pas substantiellement avant tout, qu'on ne fait pas une révolution fondamentale en un claquement de doigts il ne faut pas rêver, que de toutes façons il y a des enjeux inévitables - qui toutefois ne font pas une politique à eux seuls, - et enfin que si c'est le système des conseils de juges et des banques centrales, dégouvernementalisés, qui pose problème - or, leurs dégouvernementalisations en posent un démocratique grave, - l'argent reste le nerf de la guerre tandis qu'à un moment où l'autre, il faut bien décréter. On a trop tendance à croire que tout se résume à la même chose, quand on s'en donne une vue d'ensemble.

Au réel, il n'y a que des agents plus ou moins alliés ou hostiles sur le terrain politique.

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Membre 39ans Posté(e)
InstantEternité Membre 1 134 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
Posté(e)
il y a 54 minutes, Marzhin a dit :

C'est ce que je disais, car il y a bien une structure, mais c'est en s'y attaquant aussi, qu'on la prend, comme une citadelle : le pouvoir se conquiert, c'est bien connu. Mais justement il n'y a pas de système, il y a une structure communautarisée, corporatisée, stratifiée.

Merci, votre exemple de "citadelle" m'a fait réfléchir. Il faut en fait être bien plus créatif et imaginer et proposer quelque chose de complètement nouveau pour justement dépasser cette "citadelle". Mais c'est là que je parlais d'inhibition du peuple et des cerveaux, dans laquelle les Etats excellent... Car je crois profondément que l'humain ou l'individu a bien plus de valeur que le billet vert.

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Membre 41ans Posté(e)
Marzhin Membre 640 messages
Forumeur forcené‚ 41ans
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il y a 25 minutes, InstantEternité a dit :

Merci, votre exemple de "citadelle" m'a fait réfléchir. Il faut en fait être bien plus créatif et imaginer et proposer quelque chose de complètement nouveau pour justement dépasser cette "citadelle". Mais c'est là que je parlais d'inhibition du peuple et des cerveaux, dans laquelle les Etats excellent... Car je crois profondément que l'humain ou l'individu a bien plus de valeur que le billet vert.

Oui, mais "la citadelle" est inévitable, en ce sens qu'il y a inévitablement une structuration. Qu'ensuite, des structures soient plus ou moins "citadellisées", c'est autre chose. Christophe Guilluy parle de citadellisation contemporaine, je viens de faire le rapprochement (j'ai employé le mot citadelle partie par cryptomnésie, partie parce qu'il est sensé dans le contexte).

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moch niap Membre 236 messages
Forumeur activiste‚
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Le 17/12/2019 à 16:20, Thugville a dit :

J'aimerais débuter un sujet sur le problème du citoyen-enfant aujourd'hui et de l'incapacité à redéfinir le projet de l'invention démocratique et de l'autonomie politique.

est-ce que vous pensez que de la discussion peut naître des améliorations dans la manière de poser votre problème ? 

 

Il y a 17 heures, InstantEternité a dit :

les gens sont devenus tellement des "moutons" qu'il n'y aura pas de danger sérieux venant du "populisme forcené"

plus les gens sont des moutons et plus ils sont faciles à convaincre que le père noël existe (vraiment). 

 

Il y a 12 heures, Marzhin a dit :

l'homme pour tel, animal politique (entendre aussi socialisé, donc fatalement amené à s'organiser ensemble)

 l'observation montre-t-elle cela ? oui, les hommes vivent en société. Ils naissent et grandissent et meurent avec les autres. Quelle est la forme de cette vie en société ? elle est multiple.

Y en a-t-il une meilleure ? Non, probablement pas. Une mauvaise alors ? celle qui veut s'imposer comme la bonne ? Oui, probablement, celle-ci semble être terrifiante. Pour quelle raison est-elle à combattre ? celle de la survie : si on la laisse faire elle va "tout" détruire au nom de l"universel " qui n'existe pas ! 

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Guillaume_des_CS Membre 1 420 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Le titre était alléchant (surtout pour moi!), le diagnostic bien posé, mais... aucune piste ouverte! Aucune.

Les quelques participations (jusque là) de grande qualité, solides, intéressantes, mais... aucune piste ouverte. Aucune.

Serions-nous condamnés? La philosophie est-elle impuissante à imaginer? Inventer? Elle n'aurait vocation qu'à expliquer? Théoriser a posteriori sans jamais proposer d'idées, de chemins, de... méthodes à appliquer pour a minima essayer de définir l'avenir?

À chacune de ces questions, je réponds: non. Et vous aussi, probablement(?).

J'observe deux choses. Dites-moi si je me trompe:

1.   Il semble, à lire les posts de ce fil, que chacun ne peut penser et chercher à expliquer le présent qu'à travers le prisme d'une logique et de "valeurs" établies par ce que je nommerais la "philosophie académique" (Aristote, etc.); en tout cas en puisant dans le capital des connaissances philosophiques acquis par l'humanité au cours des dizaines de siècles passés;

2.   Le concept de "système" semble tabou. Pire, quand il est invoqué, il est réduit à ce qu'il n'est pas, c'est-à-dire assimilé au "complot", soit à peu près l'inverse d'un système (ma lecture, je peux me tromper mais...). Or, il me semble encore que toutes les analyses ci-avant procèdent premièrement du collectif (de la communauté humaine, la société, etc.); l'individu n'y est jamais vu que comme un élément de cette communauté; jamais comme une "unité", une "entièreté" finie, clairement délimitée, autonome, bien que participante d'un... système justement! Et même d'un "système complexe"!

Je ne comprends pas. Nous sommes bien face à un système complexe. Ne pas en convenir relèverait à mon sens de la mauvaise foi. Peut-on faire l'impasse de la systémique dans la recherche d'une "solution" (piste, ouverture...)?

Je m'explique: la philosophie a toujours considéré ce système (l'humanité, la société humaine, la communauté, etc.) comme un "être" (Je me trompe? Je ne suis pas philosophe, n'est-ce pas...). Partant, elle cherche à le doter de caractéristiques, de comportements (réactions, etc.) plus ou moins logiques, plus ou moins déterminés, voire d'intentions implicites! Etc. En fait, l'homme-philosophe pense/voit l'humanité comme... un homme! Il se projette, il l'anthropomorphise! Dès lors, sa recherche de "solution(s)" se résume à chercher comment changer cet "être" (qui n'a rien d'humain en réalité...) en prenant comme modèle – et en changeant –... l'être humain! C'est ainsi que depuis la nuit des temps (la naissance de la philosophie), le poisson se mord la queue!

Nous sommes face à un système complexe, et un système complexe est chaotique*. L'être humain ne l'est pas... Ce n'est pas l'être humain qu'il faut changer, et vouloir changer un système chaotique est une gageure. Par contre, ce que nous dit la systémique, c'est qu'il est un point sur lequel on peut agir: les fonctions du système! Toutes les fonctions (identifiables), partout, internes, externes et relationnelles à d'autres sur-et-sous-systèmes (aucun système n'est totalement isolé...).

Ici, en l'occurrence, c'est exactement ce que je propose avec mes quatre petits principes et leur algorithme (encore "botte secrète", j'en conviens, enfin plus tout à fait quand même...): non pas changer l'homme, non pas changer la société, mais bien changer – progressivement, "step by step" – les routines fonctionnelles du sous-système humain dans le système humanité!

 

* et par ailleurs n'est pas [seulement] constitué de la somme de ses parties...

 

Je publierai prochainement un post (j'y travaille) sur ce forum* qui décrit l'application très concrète que l'on pourrait faire de cette méthode que je propose, à l'entreprise. Et comme vous verrez, elle pourrait permettre d'inventer rien de moins qu'un nouveau modèle entrepreneurial qui combine à la fois les vertus (sans les vices) du capitalisme libéral à celles de l'économie associative (solidaire et sociale) et à celles de l'économie collaborative et participative (modèle de "l'open source"...). Un nouveau modèle entrepreneurial qui pourrait, s'il était généralisé, avoir un impact sociétal considérable...

*Dans cette rubrique "philo" et sous le titre "La philo peut-elle [re]penser l'éco"

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Membre 41ans Posté(e)
Marzhin Membre 640 messages
Forumeur forcené‚ 41ans
Posté(e)

Ce que je réprouve dans votre contribution @Guillaume_des_CS, c'est sa tonalité néfaste malgré ses bonnes intentions, qui se présente comme radicale, comme si nous pouvions faire table rase du passé et tout redémarrer instantanément ex nihilo. C'est une solution de facilité flattant tous les aspirants à la facilité, qui est d'ailleurs fausse, manifestement pas argumentée. D'autant plus que la notion de systémique ne vient pas de nulle par, sachant que le systémisme est un nouvel habillage de feu l'organicisme, nouvel habillage prétendu meilleur parce que formulé - ne serait-ce que formulé - avec un sentiment d'exigence mathématique.

Mais de toute évidence, qu'on entre dans le débat avec une notion plus élaborée de système telle que la vôtre, ou que nous y étions à parler de structure, pour critiquer ceux qui prennent "le système" pour un complot en effet, ce n'est qu'une affaire de définition, et c'est bien votre droit de signaler qu'on peut le redéfinir, que cela n'ôte strictement rien à ce qui précède sous le vocable de structure. En fait, vous saluez tout ce qui vient d'être fait, mais c'est aussitôt pour dire que ce serait inutile, et qu'il n'y a que vous pour proposer des utilités. Eh bien non.

Des solutions en plus, sont suggérées dans ce qui précède. Pour commencer @Thugville suggère déjà les points d'achoppements contemporains, qui d'ailleurs n'ont pas été discutés outre-mesure : l'individualisme et la démocratie du client. Il va donc de soi qu'une démarche politique s’extrairait de ces deux phénomènes - à supposer qu'on les définisse bien, car j'aurais à redire sur l'individualisme mais ce n'est pas l'essentiel, sachant en outre qu'il n'est pas sûr que la notion de démocratie du client soit viable, en dehors des slogans déjà politisés contre le phénomène en question. Il n'y a pas de démocratie du client (seul), mais uniquement des citoyens (pluraux). Voilà ce qui est philosopher à sa manière.

Ainsi, vous admettez "ne pas être philosophe" mais c'est biaisé, car il est très difficile de définir le philosophe, et en tout cas nous sommes tous des philosopheurs ici, aspirants philosophes avant tout, à philosopher ou du moins réfléchir et penser, en fait il se pourrait bien que la philosophie soit comme "l'ingénierie fondamentale de l'esprit", même si après elle n'est pas tout et se laisse quitter pour d'autres pratiques telles que les sciences, les savoirs, les connaissances, et toute autre espèce de techniques, arts et métiers.

Pour ma part, j'ai problématisé le topic initial ainsi - ce que personne n'a relevé encore, mais c'était pour moi l'essentiel :

Le 18/12/2019 à 11:23, Marzhin a dit :

le topic initial [...] pose la question de la morale, donc de l'inter-responsabilité et des valeurs communes qu'on souhaite instaurer - si seulement on souhaite et peut en instaurer. 

En sommes, @Guillaume_des_CS, vous nous venez avec des biais de raisonnements à ne plus savoir qu'en faire, particulièrement réductionnistes quant à ce que sont et devraient être à votre avis, les choses. Cela ne donne pas une bonne image des objets dont vous parlez, en surestimant votre raisonnement.

Enfin, vous vous en étiez surtout pris à mes propos, mais si vous me prenez pour "le représentant emblématique" de votre critique, vous êtes encore toujours dans le biais de raisonnement : il n'y a pas de "représentant emblématique" de la philosophie ou du philosophe, je n'en suis certainement pas digne en tout cas, mais surtout cibler ce prétendu "représentant emblématique" est surtout une rhétorique pour se mettre soi-même en bonne posture de table rase, "véritable" solutionneur ou proposeur de solution, quant au topic. Cela vaudrait pour tout autre sujet. Eh bien non. Ce sont biais de raisonnement sur biais de raisonnement.

Après, c'est tout à fait votre droit de venir avec votre démarche systémique en tant que telle, d'autant plus que c'est une méthode d'analyse des structures. Qui, effectivement, est moins philosophique que scientifique, quoique philosophiquement en  épistémologie elle présuppose toute une cybernétique ("exigence mathématique") qui peut manquer en réalité.

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Guillaume_des_CS Membre 1 420 messages
Forumeur alchimiste‚
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Il y a 2 heures, Marzhin a dit :

Ce que je réprouve dans votre contribution @Guillaume_des_CS, c'est sa tonalité néfaste malgré ses bonnes intentions, qui se présente comme radicale, comme si nous pouvions faire table rase du passé et tout redémarrer instantanément ex nihilo. C'est une solution de facilité flattant tous les aspirants à la facilité, qui est d'ailleurs fausse, manifestement pas argumentée. D'autant plus que la notion de systémique ne vient pas de nulle par, sachant que le systémisme est un nouvel habillage de feu l'organicisme, nouvel habillage prétendu meilleur parce que formulé - ne serait-ce que formulé - avec un sentiment d'exigence mathématique.

Mais de toute évidence, qu'on entre dans le débat avec une notion plus élaborée de système telle que la vôtre, ou que nous y étions à parler de structure, pour critiquer ceux qui prennent "le système" pour un complot en effet, ce n'est qu'une affaire de définition, et c'est bien votre droit de signaler qu'on peut le redéfinir, que cela n'ôte strictement rien à ce qui précède sous le vocable de structure. En fait, vous saluez tout ce qui vient d'être fait, mais c'est aussitôt pour dire que ce serait inutile, et qu'il n'y a que vous pour proposer des utilités. Eh bien non.

Des solutions en plus, sont suggérées dans ce qui précède. Pour commencer @Thugville suggère déjà les points d'achoppements contemporains, qui d'ailleurs n'ont pas été discutés outre-mesure : l'individualisme et la démocratie du client. Il va donc de soi qu'une démarche politique s’extrairait de ces deux phénomènes - à supposer qu'on les définisse bien, car j'aurais à redire sur l'individualisme mais ce n'est pas l'essentiel, sachant en outre qu'il n'est pas sûr que la notion de démocratie du client soit viable, en dehors des slogans déjà politisés contre le phénomène en question. Il n'y a pas de démocratie du client (seul), mais uniquement des citoyens (pluraux). Voilà ce qui est philosopher à sa manière.

Ainsi, vous admettez "ne pas être philosophe" mais c'est biaisé, car il est très difficile de définir le philosophe, et en tout cas nous sommes tous des philosopheurs ici, aspirants philosophes avant tout, à philosopher ou du moins réfléchir et penser, en fait il se pourrait bien que la philosophie soit comme "l'ingénierie fondamentale de l'esprit", même si après elle n'est pas tout et se laisse quitter pour d'autres pratiques telles que les sciences, les savoirs, les connaissances, et toute autre espèce de techniques, arts et métiers.

Pour ma part, j'ai problématisé le topic initial ainsi - ce que personne n'a relevé encore, mais c'était pour moi l'essentiel :

En sommes, @Guillaume_des_CS, vous nous venez avec des biais de raisonnements à ne plus savoir qu'en faire, particulièrement réductionnistes quant à ce que sont et devraient être à votre avis, les choses. Cela ne donne pas une bonne image des objets dont vous parlez, en surestimant votre raisonnement.

Enfin, vous vous en étiez surtout pris à mes propos, mais si vous me prenez pour "le représentant emblématique" de votre critique, vous êtes encore toujours dans le biais de raisonnement : il n'y a pas de "représentant emblématique" de la philosophie ou du philosophe, je n'en suis certainement pas digne en tout cas, mais surtout cibler ce prétendu "représentant emblématique" est surtout une rhétorique pour se mettre soi-même en bonne posture de table rase, "véritable" solutionneur ou proposeur de solution, quant au topic. Cela vaudrait pour tout autre sujet. Eh bien non. Ce sont biais de raisonnement sur biais de raisonnement.

Après, c'est tout à fait votre droit de venir avec votre démarche systémique en tant que telle, d'autant plus que c'est une méthode d'analyse des structures. Qui, effectivement, est moins philosophique que scientifique, quoique philosophiquement en  épistémologie elle présuppose toute une cybernétique ("exigence mathématique") qui peut manquer en réalité.

Merci de votre critique. (Je vous cite en bleu, ce qui nous épargne mille guillemets...)

Ce que je réprouve dans votre contribution @Guillaume_des_CS, c'est sa tonalité néfaste malgré ses bonnes intentions

Merci pour les "bonnes intentions" que vous me prêtez; elles le sont en effet.

, qui se présente comme radicale,

Je comprends votre agacement. Ne suis-je pas en train de vous dire que vous (les philosophes, j'y reviendrai...) raisonnez en rond depuis 40 siècles? Question: en avons-nous 40 autres devant nous?...

comme si nous pouvions faire table rase du passé et tout redémarrer instantanément ex nihilo.

C'est votre interprétation. Je n'ai jamais prétendu cela...

C'est une solution de facilité flattant tous les aspirants à la facilité, qui est d'ailleurs fausse,

Vous pensez sérieusement que je donne dans la facilité? Affirmer comme je le fais qu'aucune révolution n'a jamais fait progresser l'homme d'un pas vers l'humanité (qu'il n'eût fait sans elle), préconiser de faire ré-évoluer le système sur au moins une mais probablement au moins deux générations pour seulement le mettre sur la "bonne" voie, en agissant au niveau (7 à... 15 milliards de fois?) individuel, et pour "chaque" décision prise par chacun dans le cours de sa vie, et en appliquant un algorithme basé sur 4 principes (fondamentaux, mais combien d'autres implicites?), vous trouvez vraiment que c'est donner dans la facilité? Arf!...

manifestement pas argumentée.

Manifestement, vous exagérez...

D'autant plus que la notion de systémique ne vient pas de nulle par, sachant que le systémisme est un nouvel habillage de feu l'organicisme, nouvel habillage prétendu meilleur parce que formulé - ne serait-ce que formulé - avec un sentiment d'exigence mathématique.

Je ne pense pas que l'organiscisme intègre un principe itératif (interaction avec modification de la cause initiale), mais bon, je peux me tromper. Vous saurez me corrigez le cas échéant.

Mais de toute évidence, qu'on entre dans le débat avec une notion plus élaborée de système telle que la vôtre, ou que nous y étions à parler de structure, pour critiquer ceux qui prennent "le système" pour un complot en effet, ce n'est qu'une affaire de définition, et c'est bien votre droit de signaler qu'on peut le redéfinir, que cela n'ôte strictement rien à ce qui précède sous le vocable de structure.

Tout à fait d'accord.

En fait, vous saluez tout ce qui vient d'être fait, mais c'est aussitôt pour dire que ce serait inutile,

Je dirais plutôt "improductif" que "inutile".

et qu'il n'y a que vous pour proposer des utilités. Eh bien non.

Oui, et non. Il n'y a pas que moi... Nous sommes des millions à proposer des solutions alternatives. De très nombreuses initiatives sont en train de se réaliser, de prendre corps dans le monde entier au moment où je vous écris. Vous savez cela aussi bien que moi. Là où, peut-être, je serais davantage isolé (?), c'est qu'en fait, moi, je ne propose qu'une idée. Pas un système, même pas une méthode, pas une "théorie" (mais si j'utilise ce terme moult fois dans mes posts...), non, seulement une idée, à discuter, à critiquer, et au final, peut-être, à théoriser et à réaliser? Ensemble? (Ou à jeter!)

Ma démarche a l'ambition de se positionner en amont de celles proposées par ces millions d'hommes de bonne volonté que je viens de mentionner. Si mon idée fonctionnait, elle pourrait générer des solutions alternatives "à la pelle"!...

Des solutions en plus, sont suggérées dans ce qui précède. Pour commencer @Thugville suggère déjà les points d'achoppements contemporains, qui d'ailleurs n'ont pas été discutés outre-mesure : l'individualisme et la démocratie du client. Il va donc de soi qu'une démarche politique s’extrairait de ces deux phénomènes - à supposer qu'on les définisse bien, car j'aurais à redire sur l'individualisme mais ce n'est pas l'essentiel, sachant en outre qu'il n'est pas sûr que la notion de démocratie du client soit viable, en dehors des slogans déjà politisés contre le phénomène en question. Il n'y a pas de démocratie du client (seul), mais uniquement des citoyens (pluraux). Voilà ce qui est philosopher à sa manière.

"Voilà ce qui est philosopher...": je ne vous le fais pas dire. Et voilà comme je ne veux pas philosopher. Et voilà donc pourquoi je prétends ne pas être philosophe...

Ainsi, vous admettez "ne pas être philosophe" mais c'est biaisé, car il est très difficile de définir le philosophe, et en tout cas nous sommes tous des philosopheurs ici, aspirants philosophes avant tout, à philosopher ou du moins réfléchir et penser, en fait il se pourrait bien que la philosophie soit comme "l'ingénierie fondamentale de l'esprit", même si après elle n'est pas tout et se laisse quitter pour d'autres pratiques telles que les sciences, les savoirs, les connaissances, et toute autre espèce de techniques, arts et métiers.

Tout à fait d'accord. Je suis donc un peu de mauvaise foi, car mon raisonnement est bien philosophique. Mais je ne suis pas philosophe...

Pour ma part, j'ai problématisé le topic initial ainsi - ce que personne n'a relevé encore, mais c'était pour moi l'essentiel :

 

  Le 18/12/2019 à 11:23, Marzhin a dit :

le topic initial [...] pose la question de la morale, donc de l'inter-responsabilité et des valeurs communes qu'on souhaite instaurer - si seulement on souhaite et peut en instaurer. 

Si je comprends bien, jusque là, c'est votre interprétation, n'est-ce pas? Vous n'êtes pas l'auteur du topic? C'est donc bien la vôtre. Réduire la morale à l'inter-responsabilité? N'est-ce pas un raccourci audacieux?... Et qu'entendez-vous précisément par "inter-responsabilité"? (Vous connaissez ma position sur la responsabilité je pense... Je la rappelle pour qui ne la connaîtrait pas: troisième principe K: "Il n'est de responsabilité qu'individuelle.")

En sommes, @Guillaume_des_CS, vous nous venez avec des biais de raisonnements à ne plus savoir qu'en faire,

Vous n'en avez démontré aucun de ces biais. Vous jugez donc...

 particulièrement réductionnistes quant à ce que sont et devraient être à votre avis, les choses. Cela ne donne pas une bonne image des objets dont vous parlez, en surestimant votre raisonnement.

Et vous tirez des conclusions de vos jugements...

Enfin, vous vous en étiez surtout pris à mes propos, mais si vous me prenez pour "le représentant emblématique" de votre critique, vous êtes encore toujours dans le biais de raisonnement : il n'y a pas de "représentant emblématique" de la philosophie ou du philosophe, je n'en suis certainement pas digne en tout cas, mais surtout cibler ce prétendu "représentant emblématique" est surtout une rhétorique pour se mettre soi-même en bonne posture de table rase, "véritable" solutionneur ou proposeur de solution, quant au topic. Cela vaudrait pour tout autre sujet. Eh bien non. Ce sont biais de raisonnement sur biais de raisonnement.

Il y a une autre lecture Marzhin: vous avez peut-être produit ici, dans ce topic et jusqu'à maintenant, les éléments les plus pertinents? Intelligents? Donc critiquables avec intérêt?... (Et vous savez que je ne suis pas enclin à la flagornerie, n'est-ce pas?)

Après, c'est tout à fait votre droit de venir avec votre démarche systémique en tant que telle, d'autant plus que c'est une méthode d'analyse des structures. Qui, effectivement, est moins philosophique que scientifique, quoique philosophiquement en  épistémologie elle présuppose toute une cybernétique ("exigence mathématique") qui peut manquer en réalité.

Merci.

Je trouve quand même dommage que vous ne mettiez pas votre intelligence hors norme, que je salue, au service d'une critique a priori positive de ma petite idée (critique donc biaisée, de votre point de vue initial, mais combien riche de surprises!...)

Modifié par Guillaume_des_CS
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Membre 41ans Posté(e)
Marzhin Membre 640 messages
Forumeur forcené‚ 41ans
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Je me demande pourquoi vous continuez à intervenir en Philosophie, alors - cela dit vous y raisonnez plus que bien d'autres. Néanmoins, vous restez dans des biais de raisonnements dingues.

Non mais vous aviez raison d'insister sur la question que faire, car c'est bien une détresse, qui se dégage du topic initial. Mais, par pitié, tenez-vous en à faire des propositions, plutôt que de tacler ce que vous connaissez si mal, comme s'il n'y avait pas de philosophes contemporains s'intéressant à des problèmes et à des solutions contemporaines, et comme si les questions séculaires ne nous aidaient pas. Il y a des soucis transhistoriques, la nature humaine n'a pas changé radicalement.

Par contre, ce qui a changé, ce sont les formes de société. Les systèmes, si vous voulez.

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Nouveau 24ans Posté(e)
Thugville Nouveau 4 messages
Baby Forumeur‚ 24ans
Posté(e)

Merci pour vos contributions à ce sujet, je suis surpris par la qualité des remarques ! Cela fait grand plaisir.

En philosophie politique, je crois qu'il est fondamental d'essayer d'identifier des tendances de pensée du réel en mettant en avant les points de grincements et de rouille qui se forment dans les idées politiques. Honnêtement, que l'on soit en démocratie ou dans un autre système politique, peu importe. Mais l'esprit démocratique lui (société des égaux triomphante), perdure : ainsi comment gérer cette société qui définitivement est démocratique, avec des institutions cohérentes et au mieux (je prends cette posture libérale), démocratiques !

Là, je constate que le citoyen d'aujourd'hui est un citoyen qui ne sait pas prendre de responsabilités sur le plan de la communauté, ne pense que par le biais de sa personne et de ses problèmes intimes, et qui d'ailleurs a de plus en plus de difficultés à en prendre pour soi en essayant de se développer sur la base d'une authenticité de soi-même (introuvable) et d'une culture du divertissement. Houellebecq a bien identifié cela à travers son oeuvre, tout comme Kundera d'ailleurs.

Pour ce qui est de la démocratie, je récuse le fait de trouver des "solutions" claires, à la Rousseau, au risque de tomber dans une dérive totalitaire impensée. La société n'est jamais transparente à elle-même, et est, Durkheim et bien d'autres (comme Tocqueville) nous l'ont montré, toujours une énigme traversée par un pluralisme et des contradictions qui font le coeur de sa fécondité.

Guillaume, votre réponse est intéressante, mais effectivement, peut-être que vous pourriez expliquer en bien moins de mots ce que vous vous évertuez à expliquer en plusieurs centaines, dans un imbroglio dommageable !

Pour ce qui est de ce que j'ai compris dans les grandes lignes, je défendrai mon sujet en disant qu'il est fondé sur une base libérale et critique, et que la philosophie critique est fondamentale pour pouvoir développer un discours pertinent sur les points à propos desquels les individus suffoquent dans la difficulté : je reste convaincu comme Spinoza que c'est en comprenant ce qui nous conditionne que l'on devient plus libre, sans nécessairement donner une prescription (qui souvent est loufoque lors que la simplicité est souvent réelle solution).

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Nouveau 24ans Posté(e)
Thugville Nouveau 4 messages
Baby Forumeur‚ 24ans
Posté(e)
Le 18/12/2019 à 11:23, Marzhin a dit :

Qu'est-ce que le populisme ? ... S'il existe, il est relayable à l'élitisme, qui est justement la technocratie/l'expertise en question. Autrement, je vois mal en quoi le populisme différerait de l'électoralisme, qui sont des démagogies par appel à une lubie de peuple-organique (populisme), ou par appel à une lubie de volonté-générale (électoralisme).

Le peuple politique, ça existe, mais d'abord comme peuplement plus ou moins communautarisé (familles, communes, régions, etc.), corporatisé (affinités, métiers, partis, etc.) et stratifié (pauvres, notables, dirigeants, etc.) - et l'on peut dire du peuple qu'il partage selon communauté, corporation et strate, une variable culturelle globale (mémoires, pratiques, possibilités, etc.).

La volonté politique, ça existe, mais d'abord comme velléités éparses à travers le peuple, où les communautés composées du plus grand nombre de corporations culturellement établies pour dirigeantes, font principalement la loi. Ce qu'on nomme actuellement l'establishment, qui n'est pas que d’États, mais aussi de firmes influentes. Toute une structure, que "les populistes" accusent tendanciellement de "système" tout en se servant de sa structure. Reste que la technocratie/l'expertise ressort bien d'une communauté à corporation culturellement établie pour dirigeante, bon gré mal gré.

Finalement, je dirais seulement que le topic initial est très général, d'une part et, d'autre part, qu'il pose la question de la morale, donc de l'inter-responsabilité et des valeurs communes qu'on souhaite instaurer - si seulement on souhaite et peut en instaurer.

C'est la question qui tue. Où j'ai besoin de poser la suivante avant tout : l'homme est-il l'homme, en dehors de la politique ? y a-t-il de l'humain dépolitisé, apolitique ? sinon, que reste-t-il ? ...

C'est qu'Aristote définissait l'homme pour tel, animal politique (entendre aussi socialisé, donc fatalement amené à s'organiser ensemble) mais il faut dire que sa définition de l'humanité se résumait aux citoyens, à l'exclusion de bien des catégories (notoirement les femmes et les esclaves).

D'où ces autres questions : quand la citoyenneté est universaliste, est-ce que cela fonctionne toujours ? même si ça fait mal à entendre. Et pourtant, ne sommes-nous pas tous alors "des femmes et des esclaves" aristotéliciens, quand la citoyenneté est universelle ? en terme de statut évidemment, c'est-à-dire dépolitisés, apolitiques ?

C'est compliqué.

Marzhin merci beaucoup pour votre réponse qui éclaire les difficultés avec un oeil vraiment net et fécond.

Votre distinction communauté/corporatisme/strate a vraiment grande portée heuristique (je ne sais pas si elle vient de vous, sinon je veux bien une référence de bibliographie !). Et vous avez compris le point que je vise : en effet, quelles valeurs communes ?! Et comment penser la République aujourd'hui !

Votre imbrication élitisme/populisme me semble aussi intéressante mais je ne choisirais pas nécessairement cette voie. J'ai tendance à considérer que le populisme est une voie de l'illibéral, qui pour reprendre vos termes s'ancre profondément dans la croyance selon laquelle le peuple est un corps (le peuple-organiciste pour vous citer), et est dépendant d'une volonté générale à INCARNER (non plus représentée). Je pense qu'il est possible d'avoir des élites conscientes d'elles-mêmes, technocratiques qui savent représenter un peuple qui au fond est différent d'eux. Lorsque ces élites évitent la technique des fake news, sont dans la discussion et jouent au jeu médiatique de bon coeur sans diatribes, savent rassembler sans rassembler (c'est-à-dire conquérir un électorat majoritaire sans avoir la prétention d'incarner la volonté du peuple) je crois qu'on peut les dire non-populistes. Bien qu'en effet, je ne suis pas dupe du jeu populiste, d'incarnation d'autorité qui est nécessaire à tout projet politique démocratique. Je ne suis pas non plus dupe des institutions "démocratiques" de représentation qui au fond trahissent tout de même l'idéal démocratique. Je ne suis pas non plus dupe de cette technocratie du lobbying, du clientélisme-corporatisme et du népotisme !

Mais enfin, je crois que la distinction populiste/élite est conservée !

Définitivement, vous visez juste... Pour la question de l'universalité... Les valeurs de la République sont-elles universalisables ? D'où le fait que les questions d'identités, d'enracinement et de communautés me semblent tout à fait pertinentes et manquent encore d'être (sérieusement) investies. Elles doivent être repensées, bien qu'elles aient mauvaises presses et nous cataloguent de fait dans le champ de la pensée diabolique du nationalisme étroit et dangereux (pour ne pas employer le terme fasciste)...

 

Merci encore !

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g.champion Membre 700 messages
Forumeur forcené‚
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Il y a 13 heures, Thugville a dit :

Lorsque ces élites évitent la technique des fake news, sont dans la discussion et jouent au jeu médiatique de bon coeur sans diatribes, savent rassembler sans rassembler (c'est-à-dire conquérir un électorat majoritaire sans avoir la prétention d'incarner la volonté du peuple) je crois qu'on peut les dire non-populistes.

les élites servent à savoir et le peuple sert à quoi ? 

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Nouveau 24ans Posté(e)
Thugville Nouveau 4 messages
Baby Forumeur‚ 24ans
Posté(e)
il y a 15 minutes, g.champion a dit :

les élites servent à savoir et le peuple sert à quoi ? 

La nature du désir du pouvoir dirigeant est d'oppresser et la nature du désir du peuple est de ne point être opprimé. Distinction chez Machiavel.

Le peuple ne sert à rien, comme les élites. Ce n'est pas une question d'utilité, c'est une question de nécessités et d'idées : nous sommes là : que faire ensemble ou que faire de ce peuple ou comment régir/gouverner ce peuple ?

Pour répondre à ces questions, il faut déjà connaître ce peuple.

Désolé mais j'arrête de répondre aux citations : quelqu'un a fait un c/c de ma présentation de sujet pour en faire la moitié de son article sur agora.vox sans me consulter ou bien me citer.

https://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/qui-a-peur-du-populisme-220138#forum5635161

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g.champion Membre 700 messages
Forumeur forcené‚
Posté(e)
il y a une heure, Thugville a dit :

que faire de ce peuple

le peuple ne peut pas se débrouiller sans les élites ? Les élites servent à le diriger parce qu'il en est incapable ?

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Membre Posté(e)
g.champion Membre 700 messages
Forumeur forcené‚
Posté(e)
Il y a 1 heure, Thugville a dit :

Désolé mais j'arrête de répondre aux citations : quelqu'un a fait un c/c de ma présentation de sujet pour en faire la moitié de son article sur agora.vox sans me consulter ou bien me citer.

c'est la célébrité qui commence pour vous. Votre article va faire le tour du monde. Je comprends votre émotion et votre indignation. Les penseurs comme vous doivent songer à se protéger mieux. Quel dommage pour ce forum ! 

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Membre 41ans Posté(e)
Marzhin Membre 640 messages
Forumeur forcené‚ 41ans
Posté(e)
Il y a 1 heure, g.champion a dit :

c'est la célébrité qui commence pour vous. Votre article va faire le tour du monde. Je comprends votre émotion et votre indignation. Les penseurs comme vous doivent songer à se protéger mieux. Quel dommage pour ce forum ! 

@Thugville, @g.champion a raison : votre entame de topic était bonne, et valait d'être diffusée - pour ce qu'elle est diffusée sur AgoraVox de toutes façons, ça restera pas mal confidentiel. C'est de ma responsabilité, et j'ai mis un lien vers ce topic. Néanmoins, n'ayant pas été déontologiquement clair dans la démarche, voyez plutôt mes commentaires à votre commentaire là-bas. Dans le monde journalistique mainstream hélas, il y a eu infiniment pire, sans référence ni rien, on est vraiment sur un moindre mal ici, encore que je le regrette sincèrement. Pour une fois ! comme on dit. Pas étonnant que quelqu'un comme vous soit aussi scrupuleux.

Modifié par Marzhin
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