Le « génocide vendéen » peut-il être reconnu ?

Le 09/12/2019 à 18:35, querida13 a dit :

Jusqu'à présent seulement trois génocides sont reconnus comme tels: la shoah, le massacre des Tutsis, et le génocide arménien. Parce qu'ils ont été des massacres systématiques programmés par un état.

En France j'aurais plutôt vu la St Barthélémy et le massacre des Cathares par Simon de Montfort. 

Faux le  genocide arméniens consistaient à déplacer la population arménienne vers la Syrie, d’une part une partie est arrivée la bas, et les arméniens vivant loin du front n’étaient pas forcément inquiète par les ottomans. Pourtant il y a genocide car la volonté de déplacer la population à exterminer massivement les arméniens.

Cest dans ce sens où il ressemble à la Vendée. 

Entre 800 000 et 1,2 millions d'arméniens tués ou morts de faim dans le désert de Syrie sur ordre du gouvernement turc de l'époque et sous les coups de l'armée,de la police,la gendarmerie et les groupes para militaires turcs !!

             C'est un génocide !!!

        

Bonjour.

Vous êtes drôlement calé ! Je me suis régalé à vous lire, merci pour cela.

Le benêt moyen que je suis donne son opinion éclairée. À lire et relire sans modération. 

Le 08/12/2019 à 16:22, Forum0123 a dit :

Le « génocide vendéen » peut-il être reconnu ?

Peut-on parler de « génocide vendéen » ? La question agite l'historiographie et le monde politique depuis de nombreuses années. Le 7 février dernier, deux députés ont proposé à l'Assemblée nationale une loi qui vise à reconnaître « des crimes commis contre la population vendéenne », rapporte Ouest-France. Dans le texte, il est déclaré « que les violences commises en Vendée entre 1793 et 1796, par des troupes aux ordres de la Convention et de son Comité de salut public, sont des faits qui seraient aujourd'hui qualifiés de crimes de guerre, crimes contre l'humanité et, s'agissant notamment de l'expédition dite des colonnes infernales, de génocide », peut-on lire dans les colonnes du journal.

Deux députés sont à l'origine de cette proposition de loi : Emmanuelle Ménard (Hérault) et Marie-France Lorho (Vaucluse). Toutes deux, élues d'extrême droite, précisent que le texte « n'ouvre la voie ni à des sanctions ni à des réparations qui, après deux siècles, seraient dépourvues de sens ». La loi viserait en revanche à annuler « les lois en exécution desquelles ils ont été commis », explique Ouest-France.

Pourquoi pas à condition que nos députés ne perdent pas trop de temps pour cela. 

Le 08/12/2019 à 16:22, Forum0123 a dit :

La proposition de loi des députées à l'Assemblée est la quatrième tentative de reconnaissance du « génocide vendéen » depuis 2007, rappelle le journal. Il faut dire que le débat agite depuis de nombreuses années élus et historiens. « Les atrocités commises par les troupes révolutionnaires relèvent du crime de guerre, pas d'un génocide », expliquait au Point l'historien Laurent Avezou. « De nombreux auteurs affirment la nature génocidaire de la répression infligée par la République criminelle à la révolte de 1793, mais, dans les faits, la Vendée n'a subi aucun génocide », ajoutait-il. « Même si le dire ne revient pas à les excuser ni à en nier l'ampleur : 170 000 morts, contre tout de même 70 000 soldats républicains tués ».

Je ne connaissais pas l'ampleur des pertes humaines; elles sont toujours trop nombreuses. 

l'importante différence des combattants  morts Vendéens avec ceux des troupes républicaines s'explique par leur manquer d'entrainement. ( yes j'ai réussi à dire un truc qui se tient)  Oui chacun le sait, ca va s'en dire mais ça va mieux en le disant ! 

Le 08/12/2019 à 16:22, Forum0123 a dit :

https://www.lepoint.fr/histoire/le-genocide-vendeen-peut-il-etre-reconnu-17-02-2018-2195794_1615.php

Guerre de Vendée : "Il n'est pas possible de parler de 'génocide'"

Patrick Buisson rouvre un débat historique en employant le mot "génocide" pour qualifier les massacres en Vendée. Quel est votre point de vue d’historien sur l’utilisation de ce "mot" ?

Je ne dirais rien sur l’emploi du mot étant hostile à toute idée de censure et à toute forme d’histoire officielle. Cela étant dit, je suis en total désaccord avec ce qu’écrit Patrick Buisson. Cela  fait 31 ans que Philippe de Villiers et son entourage parlent de "génocide" et 31 ans que je dis qu’il n’est pas possible de parler de "génocide" en Vendée. Et je maintiens encore aujourd’hui, en 2017, qu’il y pas eu de lois dans le courant de la révolution qui permettent de fonder un tel jugement. Aucune loi n’a été prise visant à exterminer une population désignée comme "vendéenne". Jamais.

Ne nous voilons pas la face pour autant : l’Etat, miné par des divisions internes, a laissé de véritables massacres se commettre par des troupes et des chefs laissés sans contrôle. Si bien qu’il y eut des crimes de guerre, ce qu’il faut établir. On peut estimer que cette guerre civile a entraîné autour de 200.000 morts. De là à dire que l’Etat a organisé un génocide, c’est autre chose.

https://www.nouvelobs.com/histoire/20171124.OBS7800/guerre-de-vendee-il-n-est-pas-possible-de-parler-de-genocide.html

 

 Oui c'est vrai, inutile de se voiler la face. Mais bon, 200.000 morts ca fait beaucoup ! pffff ils auraient du faire plus attention, ca fait triste de perdre tout ces hommes pour rien. 

Le 08/12/2019 à 16:27, Ink 82 a dit :

Ce qui ne désigne pas un peuple. Je ne suis pas libre, je suis comptable des sources historiques. Les départements ne furent pas créés avant 1790, et la vendée désigne à l'origine une rivière et non un ethnonyme. C'est bien la toute nouvelle République qui a utilisé la première le terme de "Vendée Militaire". Charette, lui, utilisa le terme de chouans pour désigner ses comparses insurgés. Vous savez, je crains qu'il vous faille un peu plus de temps que de parcourir en diagonal l'article d'un journaliste catho réac' qui reprend quelques lignes de la contestée thèse de R. Sécher pour comprendre ces évènements. Thèse que vous n'avez sans doute pas lu, évidemment. Vous n'avez pas de chance, je connais très bien le sujet.

Les minutes du procès Carrier indiquent qu'il n'a jamais chargé sa hiérarchie : curieux.

Westermann donna l'ordre de tuer les femmes et les enfants pour faire pendant aux massacres de Machecoul où des femmes et des ados armés se sont livrés à des assassinats de "patriotes" (c'est sous ce terme qu'ils appelaient les Révolutionnaires) sur un territoire donné, dit celui des "brigands" et qui désigne, comme je l'écrivais, la Vendée militaire (c'est-à-dire différente de la Vendée actuelle ! cf. la carte).

Je fais de mon mieux pour comprendre. C'est pas simple!  

de un : les patriotes dit révolutionnaires, se sont acoquinés avec des faux brigands dont les enfants gambadant sur un territoire donné se sont vu affublé du nom de BRIGANTs. Je suppose qu'il s'agit de qualifier des gens qui ne sont pas gentils.

Le 08/12/2019 à 16:27, Ink 82 a dit :

 

En aucun cas il ne s'agit d'éliminer un peuple et sa culture. Au cas contraire, comment expliquez-vous que les colonnes infernales n'aient pas dépassé au sud Pouzauges ? Comment expliquez-vous que que nul poitevin ne fut inquiété en dehors de ce territoire ? Comment expliquez-vous que des massacres eurent lieu dans la Loire-Atlantique actuelle ?

@ Forum0123  merci.

Ben facile:  Il suffit de tracer la limite du territoire avec une cordelette rouge, ou meme bleu, ou jaune aussi. il faut éviter le vert mais je n'ai pas le temps ici d'en expliquer les rasons. 

Donc une fois la limite bien délimité il ne restait plus qu'a l'enjamber échappant ainsi au danger. Cet acte courageux à probablement sauvé des vies !!  si si ! 

 

Le 08/12/2019 à 18:26, Steiner a dit :

Je ne vois pas en quoi il s'agit d'anachronisme que d'en faire un usage rétrospectif... Ce n'est nullement specifié dans la définition du terme concerné, de surcroit, qu'il faille l'adresser à une stricte contemporainité ...Par conséquent, vous avez tort que vous soyez ou non d'accord. 

Mais je pense, qu'au delà des querelles sémantiques, le terme vous gêne tant il colle si bien... à la realité. (sourire) 

Je vois. Si si, j'ai compris deux ou trois mots clés du message, le reste va me demander du temps et des recherches. 

Il est dit que l'usage et sa restropectivité  doit etre adressé à une contemporalité de la manière la plus stricte que tu sois d'accord ou pas. La phrase suivante à peu d'intérêt mais par souci de clarté je vous en donne le sens:    La querelle de l'au dela peut se résoudre tres simplement pas un sourir qui colle à la réalité. 

C'était pas si compliqué.

 

Le 08/12/2019 à 19:07, Ink 82 a dit :

L'attribution d'un concept qui n'existait pas à l'époque est un anachronisme. En l’occurrence, même en admettant pour le sport une rétrospection purement à charge, il faudrait déjà prouver l'existence d'un peuple qui se reconnaissait en tant que tel sous le vocable "vendéen". Ainsi prendrait fin une aventure aussi hasardeuse que politique.

Une vraie aventure? là ou tu grimpe aux arbres et fais le pied de nez aux parents? 

Blague à part je suis désole qu'il ne t'aient pas écouté. Un seul peuple c'est mieux que plusieurs, c'est plus dur de se mettre sur la gueule sur sois meme. 

Le 08/12/2019 à 19:07, Ink 82 a dit :

Je préfère le terme d'un plus véhément et contemporain des faits, que l'on ne pourra soupçonner d'accointances avec la Convention ou avec les têtes couronnées, cité plus haut. Les épanchements émotionnels sont rarement les alliés des faits. D'autant que du côté de Machecoul, on n'a jamais trop versé dans les rusticités des consommateurs de mogettes, et l'on a vite fait le pas de recul dans les associations avec le choletais et le pays d'Aizenay. Ils ont goûté aux douceurs des chouans avant celles des républicains, il faut dire.

Là j'avoue n'avoir pas tout compris, mais cela est ma faute, je ne me suis pas concentré. Je n'ai pas mon dico à portée de main et je ne me risquerais pas à utiliser le Dieu google, imaginez les conséquences si ce dernier m'induisait en erreur! 

Le 08/12/2019 à 19:16, Ink 82 a dit :

D'une, et puis on ne va pas s'empoigner pour des nostalgies de dîners familiaux d'une vieille France mal brassée, au détour des satisfécits de la dernière disserte de L1 du dernier agnat qui mûrit sa rancoeur anti république laïcarde dans les halls de l'ICES...

Du début de la phrase jusqu'a " s'empoigner", j'ai tout compris. 

Ne doutez pa de mes capacités à traduire le reste, les langue c'est mon point fort !  

Le 08/12/2019 à 19:28, Ink 82 a dit :

@stein et puis vous ne me ferez pas gober qu'un vieux briscard de votre acabit est prêt à cotonner du côté des Hanna Arendt de Franprix (sourire)

Bon la je sèche!  

Le 08/12/2019 à 21:08, Steiner a dit :

Y a pas pincettes à prendre dans l'usage ! Je peux vous taguer la def' originale sur le mur du forum à grands coups de treilleuse, le "ciment" va prendre sans problème...et sans que les "immortels" me fasse un procès en prime ou une vérole. 

Je devine qu'il s'agit de murs en ciment dont l'outil principal est la treilleuse car je ne souhaite pas faire dégouliner un mur lambda en appliquant un ciment dont la prise est douteuse.  quoi qu'en dise le vendeur. 

La vérole je l'ai deja... vue passer dans mon microscope. Mais si une prime est accordée lors d'un jugement improbable, je serais heureux de l'offrir à ma Femme. 

Le 08/12/2019 à 22:47, Totof44 a dit :

Le Puy du Fou rivalise beaucoup plus avec Franck Ferrand qu'avec Jean Clément Martin dans la course à l'histoire revue et corrigée.

...

Il a donc trahit. Louis XVI était très certainement un bien meilleur roi que ses deux prédécesseurs, mais incapable de comprendre que le régime qu'il avait connu jusqu'alors était devenu archaïque, il a voulu s'accrocher au pouvoir, et a commis quelque chose de grave. Après, ce qu'il a payé de sa vie, n'est pas tant sa trahison que le titre qu'il avait obtenu sans le demander, car au fond, c'est le titre plus que l'homme que les conventionnels voulaient tuer.

La rébellion vendéenne devient une insurrection royaliste-catholique, mais nait seulement dans le refus d'accomplir le service militaire.

Personne ne nie les massacres. On (et derrière ce "on", il y a les historiens universitaires) rejette l'appellation "génocide".

Extermination voulue par ceux qui ont débordé, non par le pouvoir central. Libre à vous de croire vous instruire en allant au Puy du Fou, et à moi de lui préférer les conférences d'universitaires.

Oui tout comme moi. Une conf universitaire te permet de faire la sieste. Impassable lors des spectacles du puit du fou

Le 08/12/2019 à 22:55, Totof44 a dit :

Pour ceux qui veulent aller plus loin, voici une playlist comprenant un certain nombre de vidéos sur la Révolution. Je vous la fait commencer à l'été 1793, mais je recommande de remonter un petit peu pour contextualiser : https://www.youtube.com/watch?v=cCJsswh2McE&list=PLyAo119VMQa_zPl4DofCPOGiSxkMAAl0M&index=79&t=0s

 

 

Le 09/12/2019 à 18:30, querida13 a dit :

Ce n'était pas plutôt nommé  une conscription à l'époque plutôt que "service militaire"?

 

Le 16/12/2019 à 07:00, Amstello a dit :

Ce n'était pas à proprement parler un génocide, puisque le but n'était pas d'éliminer un groupe ethnique (dont le concept n'existait pas encore à l'époque)  mais qui serait aujourd'hui considéré comme un crime contre l'Humanité.

 

......Faut pas oublier que les français ont aussi tenter de genocider les anglais ( des ordres de tuer tout les anglais ont été donner car les anglais ne sont pas jugés comme étant des etres humains, car la anglais ont fait une révolution 100 ans avant la France et installer une monarchie représentative. Donc par perversion de l’esprit certains ont voulu tuer les anglais car ils ne supporte pas la révolution française alors que dans la logique française ils devraient.....

 

Il y a 4 heures, tortue-de-plage a dit :

Si tu transporte ton raisonnement il n’y a pas de genocide arméniens, ni de genocide juif car aucun peuple ne se définit comme ça ( les juifs étaient parfois allemands français etc).

 

Par contre la différence entre “vendéens” et républicains ( au sens les français de paris et du centre) est elle visible et prouve et explique la différence de principe entre les deux populations ( refus d’égalité et d’atteinte à l’église), les chouans n’étaient pas forcément ultra royaliste et acceptaient une monarchie tempérée.

 

Aussi dans le contexte de l’époque l’anglais et le hanovrien étaient détestés ( car les anglais ont fait leur révolution au nom de valeurs différentes de celles des républicains) et que les vendéens adhèreraient plus à des valeurs et idéologies britanniques ( libéralisme , monarchie représentative, éventuellement conservatisme ).

Bonjour, les arméniens comme les juifs sont des peuples connus et qui se reconnaissent comme tels depuis l'Antiquité. Par ailleurs, il a déjà été expliqué que "vendéen" ne deviendra un ethnonyme qu'au cours, voire après la guerre civile, que le territoire visé (et il s'agit bien d'un territoire visé et non d'un peuple !) ne correspond pas à la Vendée actuelle.

C'est bien dans ce contexte de guerre civile qu'il faut entendre ces massacres. Je vous rappelle que les insurgés s'y sont livrés les premiers en Mars 1793 non contre la constitution civile du clergé mais bien contre la levée d'hommes. Ce n'est pas seulement la garde nationale qui a été malmenée, ce sont des civils de Machecoul et Noirmoutier qui ont été torturés et exécutés sans procès. Les généraux insurgés rapportent eux-mêmes plusieurs massacres de guerre : le général La Cathelinière fait exécuter ses centaines de prisonniers, D'Elbée s'élève contre la volonté de ses troupes de se livrer à leur massacre (Pierre-Suzanne Lucas de La Championnière, Mémoires d'un officier vendéen (1798), éd. Du Bocage, Paris 1994, p. 37). Même si ce fut dans des proportions bien moindre que la répression républicaine, on a tendance à oublier que les insurgés n'étaient pas des tendres.

En outre, s'il s'agissait d'une volonté "génocidaire", expliquez-nous pourquoi par exemple le général Moulin qui fit "égorger" tout ce qui se trouva sur sa route, pris néanmoins le soin de faire évacuer des "loyalistes" ? Pourquoi il libéra ses 1200 prisonniers faits après la bataille du Mans, ce qui lui valu les foudres du sanguinaire Carrier qui le fit mettre en prison, tandis que le Comité le libéra et le nomma carrément général en chef en toutes connaissances de ses clémences ?

Cela n'aurait aucune cohérence.

 

il y a 14 minutes, Ink 82 a dit :

En outre, s'il s'agissait d'une volonté "génocidaire", expliquez-nous pourquoi par exemple le général Moulin qui fit "égorger" tout ce qui se trouva sur sa route, pris néanmoins le soin de faire évacuer des "loyalistes" ? Pourquoi il libéra ses 1200 prisonniers faits après la bataille du Mans, ce qui lui valu les foudres du sanguinaire Carrier qui le fit mettre en prison, tandis que le Comité le libéra et le nomma carrément général en chef en toutes connaissances de ses clémences ?

Cela n'aurait aucune cohérence.

 

Dans ces périodes là la cohérence est denrée rare .

              Mais un homme clément n'exonère pas les crimes de cette armée de bourreaux.

Il y a 2 heures, saxopap a dit :

de un : les patriotes dit révolutionnaires, se sont acoquinés avec des faux brigands dont les enfants gambadant sur un territoire donné se sont vu affublé du nom de BRIGANTs. Je suppose qu'il s'agit de qualifier des gens qui ne sont pas gentils.

 

Bonjour Saxopap,

Merci pour votre intérêt ! Le terme de "brigands" est celui utilisé par les autorités républicaines pour désigner les insurgés. Les instructions (décret de 1793) pour détruire la vendée militaire parlent bien d’éliminer femmes et enfants en armes. La précision a son importance. Elle fait écho aux circonstances des massacres de Noirmoutier et de Machecoul évoqués l'instant où des insurgés dans femmes et des enfants ont attaqué la garde nationale puis se sont livrés à des massacres en mars 1793.

il y a 1 minute, new caravage a dit :

Dans ces périodes là la cohérence est denrée rare .

              Mais un homme clément n'exonère pas les crimes de cette armée de bourreaux.

Un procès se fait à charge et à décharge. Ici est convoquée une accusation précise, qui n'est que purement mémorielle et n'a pas de réalité historique.

A quoi s'ajoute une dimension purement politique comme l'a rappelé saxopap : une lubie d'une frange de droite, voire d'extrême droite, catholique et volontiers royaliste.

Il y a 16 heures, querida13 a dit :

La noblesse n'était pas parasite: souviens-toi qu'historiquement parlant c'était elle qui était censée défendre le peuple pendant les guerres et qu'elle a donné nombre de ses fils à la défense du royaume.

Celle qui se pavanait à Versailles à la fin du XVIIIème, si.

Il y a 5 heures, tortue-de-plage a dit :

Le genocide arméniens et le genocide vendéens se ressemble. Dans les deux cas l’ennemi intérieur est assimilé à une cinquième colonne et présente des différences anthropologiques avec les maîtres du pays.

les vendéens avaient des familles nucléaires absolue comme les anglais et faisaient face aux républicains issue de familles nucléaires égalitaires. Dans l’empire ottoman les turcs et les kurdes faisaient face à la Russie ( famille autoritaire communautaire et exogame) et les ameniens je crois comme les russes.

 

Le système familiale dans laquelle un humain grandit influence beaucoup les valeurs et par conséquent les choix idéologiques et politiques ( et religieux avant l’alphabétisation des masses). La liberté et égalité ne sont pas des idées partagées par tous. Et les vendéens ont été genocider pour refuser les valeurs des autres( ils aiment la liberté mais pas l’égalité, et les rapports vendéens à la religion sont différents.

Donc les vendéens ont été assimilés à une cinquième colonne anglaise comme les arméniens à une cinquième colonne russe. Même si c’est faux bien sûr.

 

Apres on connaît l’histoire de France, en général tout ce qui est différent a du mal à être considéré comme humains.

 

Non, une tradition familiale ne fait pas une race ; et encore une fois, il n'a jamais été demandé par le pouvoir de commettre les massacres qui se sont produit.

Il y a 4 heures, Totof44 a dit :

Non, une tradition familiale ne fait pas une race ; et encore une fois, il n'a jamais été demandé par le pouvoir de commettre les massacres qui se sont produit.

Les races ça n’existe pas, mais les traditions familles sont une des explications aux valeurs et choix religieux idéologiques ou politiques des populations.

Il n’existe pas de race. 

il y a 9 minutes, tortue-de-plage a dit :

Les races ça n’existe pas, mais les traditions familles sont une des explications aux valeurs et choix religieux idéologiques ou politiques des populations.

Il n’existe pas de race. 

Je sais bien qu'il n'existe pas de race. Mais genos signifie la race. Un génocide est une extermination raciale. Ce qu'il s'est passé en Vendée n'est pas un génocide.

Il y a 4 heures, Ink 82 a dit :

Bonjour, les arméniens comme les juifs sont des peuples connus et qui se reconnaissent comme tels depuis l'Antiquité. Par ailleurs, il a déjà été expliqué que "vendéen" ne deviendra un ethnonyme qu'au cours, voire après la guerre civile, que le territoire visé (et il s'agit bien d'un territoire visé et non d'un peuple !) ne correspond pas à la Vendée actuelle.

C'est bien dans ce contexte de guerre civile qu'il faut entendre ces massacres. Je vous rappelle que les insurgés s'y sont livrés les premiers en Mars 1793 non contre la constitution civile du clergé mais bien contre la levée d'hommes. Ce n'est pas seulement la garde nationale qui a été malmenée, ce sont des civils de Machecoul et Noirmoutier qui ont été torturés et exécutés sans procès. Les généraux insurgés rapportent eux-mêmes plusieurs massacres de guerre : le général La Cathelinière fait exécuter ses centaines de prisonniers, D'Elbée s'élève contre la volonté de ses troupes de se livrer à leur massacre (Pierre-Suzanne Lucas de La Championnière, Mémoires d'un officier vendéen (1798), éd. Du Bocage, Paris 1994, p. 37). Même si ce fut dans des proportions bien moindre que la répression républicaine, on a tendance à oublier que les insurgés n'étaient pas des tendres.

C’est faux les juifs n’existaient en tant que peuple que dans l’esprit d’Hitler. Combien de personnes tuées parce que juive dans l’esprit de Hitler mais il en réalité étaient allemande, française ou polonaise ?
les arméniens c’est par rapport à la religion spécifique ( sinon les arméniens qui abandonnait leurs religion devenaient avec le temps turcs ou kurdes.

 

Lors du genocides arméniens les turcs ont viser un territoire ( les arméniens n’étaient pas partout tué) pourtant c’est bien reconnu comme un genocide non ?  Le genocide arméniens à eu lieu dans le cadre de la première guerre mondiale non ? 
Ou le genocide américains, les américains ont exterminé les indiens sur le territoire des États Unis ( pas ailleurs).

 

Oui la guerre en Vendée étaient dans le cadre de la guerre civile française, mais tout les autres genocides ont eu lieu dans le cadre de guerres. Regarde le genocide des Hereros il a eu lieu dans le cadre de la guerre coloniale allemande, le genocide des tutsis dans celui de la guerre civil rwandaise, ses arméniens dans celui de la guerre mondiale etc.

Cest la volonté d’extermination d’une population sur un territoire donnée et l’ampleur des massacres qui font le genocide.

ici un pouvoir à donner l’ordre de tuer tout le monde sur un territoire donné et des massacres de masses ont eu lieu.

 

Il y a 4 heures, Totof44 a dit :

Non, une tradition familiale ne fait pas une race ; et encore une fois, il n'a jamais été demandé par le pouvoir de commettre les massacres qui se sont produit.

Peut etre le message enveloppé et cacheté s'est il perdu.. comment savoir?  Tu connais la poste 

 

il y a 2 minutes, tortue-de-plage a dit :

Les races ça n’existe pas, mais les traditions familles sont une des explications aux valeurs et choix religieux idéologiques ou politiques des populations.

Il n’existe pas de race. 

Attends je range tes mots, chacun dans son tiroir. 

- les races existent et prédominent l'espèce. Les critères sont variés et adaptés aux différentes particularités du vivant.  Du point de vue philosophique et historique une particularité religieuse ou territoriale suffit à redéfinir l'appartenance raciale de tel ou tel sujet. Vous aurez compris que l'imprécision de ce terme nous suggère de ne plus utiliser. 

Donc vous aviez plus ou moins raison tous les deux. ( je fais mes premiers pas de diplomate lol) 

 

il y a 4 minutes, Totof44 a dit :

Je sais bien qu'il n'existe pas de race. Mais genos signifie la race. Un génocide est une extermination raciale. Ce qu'il s'est passé en Vendée n'est pas un génocide.

oui c'est vrai, je confirme. J'en sais rien mais j'ai tout lu et y a plein d'explications qui disent que tuer pleins de gens gentils c'est moins grave que de tuer tous les gens qu'ils soient gentils ou pas. Je crois que si ils pensent pareil c'est un génocide, et si ils pensent un peu comme ils veulent et qu'ils ont le droit de se barrer vite vite c'est plus un génocide. 

Faites moi confiance j' ai bien tout lu !!

il y a 2 minutes, saxopap a dit :

 

Peut etre le message enveloppé et cacheté s'est il perdu.. comment savoir?  Tu connais la poste 

 

Attends je range tes mots, chacun dans son tiroir. 

- les races existent et prédominent l'espèce. Les critères sont variés et adaptés aux différentes particularités du vivant.  Du point de vue philosophique et historique une particularité religieuse ou territoriale suffit à redéfinir l'appartenance raciale de tel ou tel sujet. Vous aurez compris que l'imprécision de ce terme nous suggère de ne plus utiliser. 

Donc vous aviez plus ou moins raison tous les deux. ( je fais mes premiers pas de diplomate lol) 

 

Euh, non, Néandertal était une autre race, mais seul l'homo sapiens existe désormais. Il n'y a qu'une seule race humaine. La Convention voulait combattre la rébellion royaliste et ça a dérapé. C'est une guerre civile, avec exactions, massacres et autres crimes de guerre (commis des deux côtés du reste), pas un génocide.

il y a 9 minutes, Totof44 a dit :

Euh, non, Néandertal était une autre race, mais seul l'homo sapiens existe désormais. Il n'y a qu'une seule race humaine. La Convention voulait combattre la rébellion royaliste et ça a dérapé. C'est une guerre civile, avec exactions, massacres et autres crimes de guerre (commis des deux côtés du reste), pas un génocide.

Plus sérieusement ( je me marre depuis une heure à raconter des âneries), la notion de RACE ne fait plus et depuis bien longtemps parti du langage scientifique. La raison est simple: LA DIVERSITÉ GENETIQUE.

cette diversité est à ce point complexe dans un meme groupe d'individus qu'il devient impossible de s'accorder sur des différences phénotypiques et génomiques clairement établies. 

Pour cette raison et quelques autres encore ( pas utile de developer ). le terme de RACE fut exclu du langage scientifique ou plutôt relégué à des concepts utils aux sciences humaines..

ps: je parle du monde des humains. Le monde animal profite encore du concept de race. 

il y a une heure, Totof44 a dit :

Je sais bien qu'il n'existe pas de race. Mais genos signifie la race. Un génocide est une extermination raciale. Ce qu'il s'est passé en Vendée n'est pas un génocide.

Il ne peut pas y avoir d’extermination de quelque chose chose qui n’existe pas.

Si on parle de genocide arméniens on peut parler de genocide vendéen.

Il y a 6 heures, Totof44 a dit :

Celle qui se pavanait à Versailles à la fin du XVIIIème, si.

Il faut toujours remettre les choses dans leur contexte:

 quand Louis XIV, petit roi de quatre ans a failli être assassiné et destitué par la Fronde et l'opposition des parisiens à la Régence de sa mère, il a toujours eu  le désir de s'éloigner de la capitale puis de contrôler la noblesse, ce qu'il fit en lui donnant des charges à la Cour et en y conservant de nombreux centres d'intérêt. 

Il y a 1 heure, Totof44 a dit :

Euh, non, Néandertal était une autre race, mais seul l'homo sapiens existe désormais.(….)

Un petit hors sujet pour répondre à ton intervention...

Désolée de te contredire mais depuis des recherches sur le génome on s'est aperçu que suivant les endroits que presque tous les homo sapiens avaient entre un et quatre pour cent de gènes communs avec Néandertal, tous fixés sur le chromosome X. Ce qui tend à prouver qu'homo sapiens et néandertaliens se sont accouplés. Seules des populations de l'Afrique subsaharienne ne le possèdent pas.

il y a 56 minutes, tortue-de-plage a dit :

Il ne peut pas y avoir d’extermination de quelque chose chose qui n’existe pas.

Si on parle de genocide arméniens on peut parler de genocide vendéen.

Non.

 

Il y a 3 heures, tortue-de-plage a dit :

C’est faux les juifs n’existaient en tant que peuple que dans l’esprit d’Hitler. Combien de personnes tuées parce que juive dans l’esprit de Hitler mais il en réalité étaient allemande, française ou polonaise ?
les arméniens c’est par rapport à la religion spécifique ( sinon les arméniens qui abandonnait leurs religion devenaient avec le temps turcs ou kurdes.

 

Lors du genocides arméniens les turcs ont viser un territoire ( les arméniens n’étaient pas partout tué) pourtant c’est bien reconnu comme un genocide non ?  Le genocide arméniens à eu lieu dans le cadre de la première guerre mondiale non ? 
Ou le genocide américains, les américains ont exterminé les indiens sur le territoire des États Unis ( pas ailleurs).

 

Oui la guerre en Vendée étaient dans le cadre de la guerre civile française, mais tout les autres genocides ont eu lieu dans le cadre de guerres. Regarde le genocide des Hereros il a eu lieu dans le cadre de la guerre coloniale allemande, le genocide des tutsis dans celui de la guerre civil rwandaise, ses arméniens dans celui de la guerre mondiale etc.

Cest la volonté d’extermination d’une population sur un territoire donnée et l’ampleur des massacres qui font le genocide.

 

Pour les juifs, Flavius Joseph n'a pas l'air tout à fait d'accord avec vous, c'est le moins que l'on puisse dire !

Votre définition de génocide est erronée. Il n'est jamais question de nombre dans la définition des statuts de Rome. Il a déjà été indiqué et très tôt dans le débat le terme le plus adéquat et non anachronique d'un contemporain des faits : "populicide", ce qui reprend votre propre critère sis sur le terme générique "population" et non plus précisément sur un groupe ethnique, racial ou religieux, comme le stipule la définition de génocide. CQFD.

https://www.icc-cpi.int/NR/rdonlyres/ADD16852-AEE9-4757-ABE7-9CDC7CF02886/283948/RomeStatuteFra1.pdf

Tous les exemples que vous citez ont eu des prémices avec une hostilité allant crescendo. Il n'y a rien de cela dans les affaires qui concernent la Vendée. D'ailleurs, contrairement à ce que j'ai explicité, vous ne donnez aucune définition de génocide, d'où vos confusions, ni d'ailleurs de "Vendée" et de "vendéens" qui revêtent des réaltés différentes entre aujourd'hui et les années 1790. Idem, relisez les échanges plus haut.

Citation

ici un pouvoir à donner l’ordre de tuer tout le monde sur un territoire donné et des massacres de masses ont eu lieu.

Ce qui n'est jamais remis en question. Votre "tout le monde" prête néanmoins à débat. En effet, le décret du 1er août 1793 stipule :

"Article 7. Les forêts seront abattues; les repaires des rebelles seront détruits; les récoltes seront coupées par les compagnies d'ouvriers, pour être portées sur les derrières de l'armée, et les bestiaux seront saisis.

Article 8. Les femmes, les enfans et les vieillards seront conduits dans l'intérieur. Il sera pourvu à leur subsistance et à leur sûreté, avec tous les égards dus à l'humanité.

Article 14. Les biens des rebelles de la Vendée sont déclarés appartenir à la république; il en sera distrait une portion pour indemniser les citoyens qui sont demeurés fidèles à la patrie, des pertes qu'ils auroient souffertes. "

Vérifiez par vous-même, page 122 : https://books.google.fr/books?id=OFBDAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false

Il est donc bien question de traitement différent en fonction de l'attitude envers la République.

Le décret du 1er octobre parle d'"exterminer les brigands de l'intérieur". Et comme expliqué plus haut, tout le monde en Vendée militaire n'était pas considéré comme brigands : seulement les insurgés. La plupart des discours à la convention reprenne le terme, ou d'autres artefacts rhétoriques comme la fameuse répétition de Bertrand Barère devant le comité de Salut Public qui reprend l'esprit "Delenda carthgo" de Caton l'Ancien.

 

De fait, les ordres de Turreau sont clairs et reprennent les décrets :

Et de préciser plus loin :

https://books.google.fr/books?id=ysNCAAAAYAAJ&pg=PA56&dq="&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

 

Citation

 

Il ne peut pas y avoir d’extermination de quelque chose chose qui n’existe pas.

Si on parle de genocide arméniens on peut parler de genocide vendéen.

 

Vous pouvez en parler en effet. Cela ne signifie pas pour autant que cela colle à la réalité historique.