Le « génocide vendéen » peut-il être reconnu ?

Négationnisme.

• Doctrine niant la réalité du génocide des Juifs par les nazis, notamment l'existence des chambres à gaz.

Il y a 20 heures, Totof44 a dit :

Un génocide, c'est une extermination de masses, sur motif racial, et décidé par le pouvoir central.

Trois critères, donc.

Le premier, l'extermination, personne ne le conteste. Personne ne remet en cause l'abomination de ce qui s'est passé, et chacun cherche les termes les plus forts pour désigner ou qualifier ces crimes de guerre.

Je passe volontairement au troisième critère. Là, c'est compliqué. D'un côté, lorsque les sans-culottes envahissent la Convention, demandent à former une armée révolutionnaire pour aller faire de la répression, les conventionnels se doutaient de ce qui allait se passer. Probablement qu'une partie de ces sans-culottes avaient oeuvré dans les massacres de septembre ou dans la prise des Tuileries, bref, c'était pas la bande de Jo le rigolo. On se doutait qu'ils se laisseraient aller à leur sadisme, mais pour les conventionnels, quelle aubaine ! Paris sera débarrassée de gens potentiellement dangereux qui demandent à aller massacrer les ennemis de la Révolution. Et puis, les ordres transmis sont flous, vagues et laissent place à l'interprétation. Ils demandent à éliminer les brigands, sans distinction d'âge ni de sexe, notamment.

Et en même temps, jamais la Convention ni le Comité de Salut public n'ont parlé d'extermination. Dans les ordres, il y avait aussi une certaine insistance sur le fait de ne pas s'en prendre aux innocents. Si bien qu'on ne peut pas affirmer que la Convention ait cherché ce qui s'est produit. Mais elle s'en est douté et avant et a laissé faire après. Mis à part Carrier qui fut rappelé à Paris par Robespierre, lorsque ce dernier avait appris les noyades dans la Loire.

Donc il s'agit plus d'exactions, de crimes de guerre commis par des troupes sadiques et indisciplinée que d'une extermination commandée par le pouvoir central.

Quant au deuxième critère, là c'est beaucoup plus simple : ça n'est pas pour motif racial que les Vendéens ont été massacrés.

C'est pour une raison politique. La France était envahie, une levée en masse avait été décrétée. Du côté du nord-est, lorsqu'on est venu annoncer aux habitants que l'ennemi arrive, qu'il va tuer, incendier, détruire, violer, piller, et qu'on leur proposait des armes pour se défendre, les gens étaient disposés. Mais dans d'autres coins, aller mourir à des centaines de kilomètres de chez soi, pour des gens qu'on ne connait pas et pour un régime qu'on ne soutient pas plus que ça, c'est pas tentant.

Bien des régions se sont rebellé, mais ces rébellions ont été assez vite matées. Pas en Vendée.

L'histoire commence (n'oublions pas de le signaler) à Machecoul, avec un massacres de représentants de la Convention venus pour le recrutement par des insurgés qui refusent d'accomplir leur service militaire, et se terminera comme on le sait.

"génocide" est donc un terme inexact.

Ce n'était pas plutôt nommé  une conscription à l'époque plutôt que "service militaire"?

Le 08/12/2019 à 15:36, soisig a dit :

Quant au génocide, il est revendiqué par ses auteurs. Jean-Baptiste Carrier sera un des bourreaux que la Convention envoya à Nantes en octobre 1793 avec pour mission d'appliquer la Terreur et d'exterminer  la population de la Vendée militaire, y compris les femmes, "sillons reproducteurs", et les enfants, "futurs brigands". C'est le général Westermann qui lui rend ainsi compte d'une de ses missions: "Suivant les ordres que vous m'avez donnés, j'ai écrasé les enfants sous les pieds des chevaux, massacré des femmes qui, au moins pour celles-là, d'enfanteront plus de brigands. Je n'ai pas un prisonnier à me reprocher. J'ai tout exterminé". Des camps d'extermination seront organisés à Noirmoutier et des noyades spéciales pour les enfants à Bourgneuf et à Nantes.

source ...

 

Libre à toi de considérer que la Vendée n'existait pas et qu'il n'y a pas eu de génocide ... ça ne changera pas l'histoire, mais libres à d'autres de considérer que l'extermination voulue d'une peuple et la création de camps d'extermination contre ce même peuple, est un génocide !

Jusqu'à présent seulement trois génocides sont reconnus comme tels: la shoah, le massacre des Tutsis, et le génocide arménien. Parce qu'ils ont été des massacres systématiques programmés par un état.

En France j'aurais plutôt vu la St Barthélémy et le massacre des Cathares par Simon de Montfort. 

il y a 3 minutes, querida13 a dit :

Jusqu'à présent seulement trois génocides sont reconnus comme tels: la shoah, le massacre des Tutsis, et le génocide arménien. Parce qu'ils ont été des massacres systématiques programmés par un état.

En France j'aurais plutôt vu la St Barthélémy et le massacre des Cathares par Simon de Montfort. 

Oui tu as raison, et en même temps, je ne vois pas l'intérêt, tant d'années après, de "reconnaître" un génocide, ou pas ... par contre, on ne peut nier qu'il y a eu d'énormes massacres de la population, notamment lors de la saint Barthélémy. Je ne connaissais pas le massacre des Cathares. Je viens de lire un article à ce sujet, et grace à toi, je m'endormirais plus instruite ce soir 

,tu as bien fait de venir!

il y a une heure, querida13 a dit :

Ce n'était pas plutôt nommé  une conscription à l'époque plutôt que "service militaire"?

C'est bien possible.

Ce n'était pas à proprement parler un génocide, puisque le but n'était pas d'éliminer un groupe ethnique (dont le concept n'existait pas encore à l'époque)  mais qui serait aujourd'hui considéré comme un crime contre l'Humanité.

L'histoire de France est pleine de massacres, guerres civiles, famines, épidémies.

La révolte des catholiques royalistes de Vendée n'a rien à voir avec un génocide : mais un combat entre républicains et royalistes fanatisés par leurs curés.

Les Vendéen ne sont pas une ethnie !

Le 08/12/2019 à 14:44, querida13 a dit :

Il n'y a pas de nouveau régime sans massacre de ses opposants; La Révolution française fut à cet égard bien meurtrière. La révolution bolchévique elle aussi se retourna contre ses russes blancs.

C'est exact mais pour être complet et objectif, la "contre révolution" française dite terreur blanche qui a suivi la révolution de 1793 et suivantes a fait beaucoup plus de morts par vengeance des royalistes revenus au pouvoir, selon les historiens.

Cela a énormément marqué la littérature du 19eme siècle qui a de nombreuses fois mentionné les "demi -soldes "au long de ses pages. Le demi-solde étant un soldat bonapartiste qui, une fois les guerres impériales terminées, ont été réformés par la restauration et qui ont été mis à la retraite avec une demi solde, c'est à dire un demi-salaire, misérable!

Ce qui a mené au bonapartisme  (et à la répression vendéenne au passage) et en a sorti la France ce serait deux éruptions volcaniques selon les historiens du climat!

 la première éruption, celle du Laki, a fait régner famines et disettes sur toute la France avant 1789, le manque de pain a mené à une insurrection sociale contre l'ordre établi et à la révolution française.

 La deuxième, celle du Tambora, en modifiant les précipitations a empêché les canons de Napoléon de manœuvrer correctement ce qui conduisit à la défaite de Waterloo.

 Cette éruption fut si énorme qu'elle entraîna une famine meurtrière dans nombre de pays d'Europe en 1815.

Il y a 9 heures, querida13 a dit :

Ce qui a mené au bonapartisme  (et à la répression vendéenne au passage) et en a sorti la France ce serait deux éruptions volcaniques selon les historiens du climat!

 la première éruption, celle du Laki, a fait régner famines et disettes sur toute la France avant 1789, le manque de pain a mené à une insurrection sociale contre l'ordre établi et à la révolution française.

 La deuxième, celle du Tambora, en modifiant les précipitations a empêché les canons de Napoléon de manœuvrer correctement ce qui conduisit à la défaite de Waterloo.

 Cette éruption fut si énorme qu'elle entraîna une famine meurtrière dans nombre de pays d'Europe en 1815.

 

Certains historiens affirment que les conditions météorologiques  mauvaises ayant entrainé des mauvaises récoltes voire famines auraient eu une influence sur les révoltes et donc révolution française, la retraite désastreuse de Russie.

Il n'est pas impossible mais non probante que cette météo a été générée par des grands phénomènes volcaniques, mais pas certain.

Les conditions politiques sont certainement de plus grands contributeurs aux révoltes et contributions dans le monde..

Le 09/12/2019 à 18:35, querida13 a dit :

n France j'aurais plutôt vu la St Barthélémy et le massacre des Cathares par Simon de Montfort. 

L'histoire des Cathares, je ne maitrise pas, mais la Saint Barthélémy ne peut être considérée comme génocide. Parce qu'on n'explique pas ce qu'il s'est passé. Comment cette folie a pris la capitale ? Etait-ce le voeu du roi qui de toute façon était faible et dépassé par les évènements ? Ou de la reine mère, celle-là même qui avait tenté de jouer la réconciliation juste avant ?

Le 16/12/2019 à 12:22, Pierrot89 a dit :

L'histoire de France est pleine de massacres, guerres civiles, famines, épidémies.

La révolte des catholiques royalistes de Vendée n'a rien à voir avec un génocide : mais un combat entre républicains et royalistes fanatisés par leurs curés.

Les Vendéen ne sont pas une ethnie !

L'armée révolutionnaire était aussi fanatisée.

Le 16/12/2019 à 12:59, querida13 a dit :

Ce qui a mené au bonapartisme  (et à la répression vendéenne au passage) et en a sorti la France ce serait deux éruptions volcaniques selon les historiens du climat!

 la première éruption, celle du Laki, a fait régner famines et disettes sur toute la France avant 1789, le manque de pain a mené à une insurrection sociale contre l'ordre établi et à la révolution française.

 La deuxième, celle du Tambora, en modifiant les précipitations a empêché les canons de Napoléon de manœuvrer correctement ce qui conduisit à la défaite de Waterloo.

 Cette éruption fut si énorme qu'elle entraîna une famine meurtrière dans nombre de pays d'Europe en 1815.

 

Le 16/12/2019 à 22:23, Pierrot89 a dit :

Certains historiens affirment que les conditions météorologiques  mauvaises ayant entrainé des mauvaises récoltes voire famines auraient eu une influence sur les révoltes et donc révolution française, la retraite désastreuse de Russie.

Il n'est pas impossible mais non probante que cette météo a été générée par des grands phénomènes volcaniques, mais pas certain.

Les conditions politiques sont certainement de plus grands contributeurs aux révoltes et contributions dans le monde..

Les mauvaises récoltes ne sont qu'un facteur parmi tant d'autres qui ont entrainé la Révolution. Les institutions étaient devenues archaïques, les idées des Lumières se répandaient, des révolutions avaient précédé la nôtre outre-manche et outre-Atlantique, cela faisait des décennies que les révoltes se multipliaient avant la Révolution, et le royaume avait creusé une dette abyssale, entre les guerres, les dépenses de la cour et de la reine, et ces parasites qui ne payaient pas d'impôts, la moitié du budget de l'Etat passait dans les arrérages de la dette.

La noblesse n'était pas parasite: souviens-toi qu'historiquement parlant c'était elle qui était censée défendre le peuple pendant les guerres et qu'elle a donné nombre de ses fils à la défense du royaume.

Le 08/12/2019 à 14:23, Ink 82 a dit :

Non. Cela n'était pas dirigé contre un peuple, mais un territoire. Etre "vendéen" (poitevin en fait) en dehors de ce territoire ne vous faisait courir aucun risque.

Si c’est destiné contre un peuple. Surtout à cette période où les différences étaient plus visibles.

Les révolutionnaires avaient pour valeurs liberté et égalité  du fait que dans le bassin parisien et centre de la France les familles sont nucléaires égalitaires (famille : parents plus enfants qui partent du foyer adulte et  qui hérite de part égales à la mort des parents).

Alors qu’en Vendée c’est des familles nucléaires absolue ( une famille : parents et enfants qui partent adultes mais c’est les parents qui par testament répartissent l’héritage qui peut être égalitaire ou pas).

Les Vendéens avaient donc des idées plus libérales comme les anglais, ils étaient favorable à la révolution au début mais vers 1792 et à cause de la question de l’église ils se sont rebeller.

Faut pas oublier que les français ont aussi tenter de genocider les anglais ( des ordres de tuer tout les anglais ont été donner car les anglais ne sont pas jugés comme étant des etres humains, car la anglais ont fait une révolution 100 ans avant la France et installer une monarchie représentative. Donc par perversion de l’esprit certains ont voulu tuer les anglais car ils ne supporte pas la révolution française alors que dans la logique française ils devraient.

En France en générale les personnes différentes ne sont pas considérées comme des humains à part entière. Les français ont du mal avec le reste de l’humanité car elle ne leur ressemble pas et certains pensent qu’ils sont les seuls humains et pas les autres.

voila pourquoi ils ont tenter de détruire la Vendée ( a cette époque il y avait moins de mobilité des populations)

Le 16/12/2019 à 12:22, Pierrot89 a dit :

L'histoire de France est pleine de massacres, guerres civiles, famines, épidémies.

La révolte des catholiques royalistes de Vendée n'a rien à voir avec un génocide : mais un combat entre républicains et royalistes fanatisés par leurs curés.

Les Vendéen ne sont pas une ethnie !

Rien à voir avec l’ethnie. Dans le sens où la France n’est qu’un agrégat de population très différentes. 
Ici c’est des personnes issues de familles nucléaires égalitaires ont tenter d’écraser des personnes issues de familles nucléaires absolue. 
 

Les vendéens à l’époque comme les anglais ne pouvaient absolument pas accepter l’idée d’égalité ainsi que les rapports à la religion.

Les vendéens supportaient la révolution au début mais pas quand il s’agit d’égalité ou de s’en prendre a l’église. La révolution anglaise est pleine de références religieuses ( au Usa c’est la même chose).

A la base l’église catholique correspond parfaitement aux valeurs de la famille nucléaire égalitaire.

 vers 1550 1600 l’église à évoluer et à durcie ( elle prônait l’obéissance au roi, la supériorité du prêtre sur les non prêtres ) ce qui étaient impensables pour des personnes issues de familles nucléaires égalitaires qui venaient d’être alphabétisées.

Les valeurs issue des familles nucl égalitaires sont la liberté égalité et de l’universalisme. Mais au contact des autres ( qui n’aspirent pas aux meme choses) ici les vendéens ou les anglais ( que la révolution voulait détruire aussi).

L’universalisme français s'effondre au contact des autres,  donc ils excluent les autres de l’humanité ( les anglais, mais aussi les allemands or la suite ou les arabes sont souvent exclue de l’humanité dans le discours français).

Le républicanisme français pendant la révolution n’est que le produit d’un système anthropologique particulier qui s’est heurté aux autres, et ce genocide en est l’une de ces perversions de la notion d’universalité dont la France a souvent fait preuve.

Le 08/12/2019 à 15:36, soisig a dit :

Quant au génocide, il est revendiqué par ses auteurs. Jean-Baptiste Carrier sera un des bourreaux que la Convention envoya à Nantes en octobre 1793 avec pour mission d'appliquer la Terreur et d'exterminer  la population de la Vendée militaire, y compris les femmes, "sillons reproducteurs", et les enfants, "futurs brigands". C'est le général Westermann qui lui rend ainsi compte d'une de ses missions: "Suivant les ordres que vous m'avez donnés, j'ai écrasé les enfants sous les pieds des chevaux, massacré des femmes qui, au moins pour celles-là, d'enfanteront plus de brigands. Je n'ai pas un prisonnier à me reprocher. J'ai tout exterminé". Des camps d'extermination seront organisés à Noirmoutier et des noyades spéciales pour les enfants à Bourgneuf et à Nantes.

source ...

 

Libre à toi de considérer que la Vendée n'existait pas et qu'il n'y a pas eu de génocide ... ça ne changera pas l'histoire, mais libres à d'autres de considérer que l'extermination voulue d'une peuple et la création de camps d'extermination contre ce même peuple, est un génocide !

Le problème aussi c’est que par exemple pour les genocide français, comme ces derniers sont peu disciplinés et n’en font qu’a leurs têtes, ils ont du mal à faire les genocides. Les républicains français ont donner l’ordre de genocider les anglais et les hanovriens mais impossible à mettre en place, ils ont donner l’ordre d’exterminer la Vendée mais n’ont pas réussi à le faire assez longtemps pour tous les tuer. 
Mais la volonté genocidaire est la, ainsi que les massacres de masses. 
On reconnaît bien le genocides arméniens alors que les turcs ne les ont pas tous tuer et en ont “rater” beaucoup, que les riches pouvaient être tranquilles ou que des arméniens étaient dans l’armée turque.)

Il y a bien eu genocide car la volonté est prouvée ( ordre et idéologie genocide) et suivis d’actions: massacre de masse et tentatives ratée de tous les tuer.

Le 08/12/2019 à 22:47, Totof44 a dit :

Le Puy du Fou rivalise beaucoup plus avec Franck Ferrand qu'avec Jean Clément Martin dans la course à l'histoire revue et corrigée.

Ben non, c'est plus complexe que cela.

Pas en tant que Peuple, mais en tant qu'ennemis de l'intérieur (initialement du moins)

Il a donc trahit. Louis XVI était très certainement un bien meilleur roi que ses deux prédécesseurs, mais incapable de comprendre que le régime qu'il avait connu jusqu'alors était devenu archaïque, il a voulu s'accrocher au pouvoir, et a commis quelque chose de grave. Après, ce qu'il a payé de sa vie, n'est pas tant sa trahison que le titre qu'il avait obtenu sans le demander, car au fond, c'est le titre plus que l'homme que les conventionnels voulaient tuer.

La rébellion vendéenne devient une insurrection royaliste-catholique, mais nait seulement dans le refus d'accomplir le service militaire.

Personne ne nie les massacres. On (et derrière ce "on", il y a les historiens universitaires) rejette l'appellation "génocide".

Extermination voulue par ceux qui ont débordé, non par le pouvoir central. Libre à vous de croire vous instruire en allant au Puy du Fou, et à moi de lui préférer les conférences d'universitaires.

Le genocide arméniens et le genocide vendéens se ressemble. Dans les deux cas l’ennemi intérieur est assimilé à une cinquième colonne et présente des différences anthropologiques avec les maîtres du pays.

les vendéens avaient des familles nucléaires absolue comme les anglais et faisaient face aux républicains issue de familles nucléaires égalitaires. Dans l’empire ottoman les turcs et les kurdes faisaient face à la Russie ( famille autoritaire communautaire et exogame) et les ameniens je crois comme les russes.

Le système familiale dans laquelle un humain grandit influence beaucoup les valeurs et par conséquent les choix idéologiques et politiques ( et religieux avant l’alphabétisation des masses). La liberté et égalité ne sont pas des idées partagées par tous. Et les vendéens ont été genocider pour refuser les valeurs des autres( ils aiment la liberté mais pas l’égalité, et les rapports vendéens à la religion sont différents.

Donc les vendéens ont été assimilés à une cinquième colonne anglaise comme les arméniens à une cinquième colonne russe. Même si c’est faux bien sûr.

Apres on connaît l’histoire de France, en général tout ce qui est différent a du mal à être considéré comme humains.

Le 08/12/2019 à 19:07, Ink 82 a dit :

L'attribution d'un concept qui n'existait pas à l'époque est un anachronisme. En l’occurrence, même en admettant pour le sport une rétrospection purement à charge, il faudrait déjà prouver l'existence d'un peuple qui se reconnaissait en tant que tel sous le vocable "vendéen". Ainsi prendrait fin une aventure aussi hasardeuse que politique.

Je préfère le terme d'un plus véhément et contemporain des faits, que l'on ne pourra soupçonner d'accointances avec la Convention ou avec les têtes couronnées, cité plus haut. Les épanchements émotionnels sont rarement les alliés des faits. D'autant que du côté de Machecoul, on n'a jamais trop versé dans les rusticités des consommateurs de mogettes, et l'on a vite fait le pas de recul dans les associations avec le choletais et le pays d'Aizenay. Ils ont goûté aux douceurs des chouans avant celles des républicains, il faut dire.

Si tu transporte ton raisonnement il n’y a pas de genocide arméniens, ni de genocide juif car aucun peuple ne se définit comme ça ( les juifs étaient parfois allemands français etc).

Par contre la différence entre “vendéens” et républicains ( au sens les français de paris et du centre) est elle visible et prouve et explique la différence de principe entre les deux populations ( refus d’égalité et d’atteinte à l’église), les chouans n’étaient pas forcément ultra royaliste et acceptaient une monarchie tempérée.

Aussi dans le contexte de l’époque l’anglais et le hanovrien étaient détestés ( car les anglais ont fait leur révolution au nom de valeurs différentes de celles des républicains) et que les vendéens adhèreraient plus à des valeurs et idéologies britanniques ( libéralisme , monarchie représentative, éventuellement conservatisme ).