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remarques philosophiques

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moch niap

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moch niap Membre 236 messages
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Il y a 15 heures, Aruna a dit :

quand je te lis,  je n'ai pas l'impression d'avoir à faire à une réflexion personnelle. Heidegger est toujours là, assis au milieu, et ça bloque le ressenti.

je suis en train d'explorer ces notes et de voir ce que cela m'inspire de remarques qui me les rendent plus intelligibles. 

c'est comme si j'essayais des chaussures. Que disent ces chaussures ? des choses qui ne nous sont pas familières. C'est toujours ainsi en philosophie, ça n'est pas compréhensible. Que dit cette philosophie ? que nous sommes immergés dans une familiarité et qu'ainsi nous nous découvrons sur le mode de la fuite. Que fuyons-nous en tendant la main pour saisir l'objet, celui que nous apprenons à manier en agissant avec les autres ? Nous fuyons le fait de notre existence. Mais quand est-ce que nous rencontrons ce fait ? cela se produit parfois quand l'objet n'est plus à sa place, quand il ne marche plus et que nous paniquons inexplicablement. Nous approchons le fait que nous sommes déjà là. 

" .... l'homme est déjà-dans-le-monde, il éprouve qu'il y est jeté comme être-en-avant de soi, esquive cela, que l'existence est existence de fait. L'angoisse rend visible cette existence de fait accomplie de manière impropre, comme immersion dans le monde, dans la préoccupation, l'inauthenticité..."

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Membre, 48ans Posté(e)
Aruna Membre 507 messages
Baby Forumeur‚ 48ans‚
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Il y a 8 heures, moch niap a dit :

je suis en train d'explorer ces notes et de voir ce que cela m'inspire de remarques qui me les rendent plus intelligibles. 

c'est comme si j'essayais des chaussures. Que disent ces chaussures ? des choses qui ne nous sont pas familières. C'est toujours ainsi en philosophie, ça n'est pas compréhensible. Que dit cette philosophie ? que nous sommes immergés dans une familiarité et qu'ainsi nous nous découvrons sur le mode de la fuite. Que fuyons-nous en tendant la main pour saisir l'objet, celui que nous apprenons à manier en agissant avec les autres ? Nous fuyons le fait de notre existence. Mais quand est-ce que nous rencontrons ce fait ? cela se produit parfois quand l'objet n'est plus à sa place, quand il ne marche plus et que nous paniquons inexplicablement. Nous approchons le fait que nous sommes déjà là. 

" .... l'homme est déjà-dans-le-monde, il éprouve qu'il y est jeté comme être-en-avant de soi, esquive cela, que l'existence est existence de fait. L'angoisse rend visible cette existence de fait accomplie de manière impropre, comme immersion dans le monde, dans la préoccupation, l'inauthenticité..."

Personnellement, je ne peux pas enfiler des chaussures déjà portées par quelqu'un d'autre. Mais grâce à ce que tu me dis là, il me semble saisir un peu mieux ta démarche et le point qui fait écho en toi dans cette philosophie. "Quand l'objet n'est plus à sa place, quand il est cassé", il se produit un processus intéressant dans notre esprit. Il faudrait tenter de décrire ce processus avec d'autres mots.

Merci en tous cas. Quelque chose a filtré.

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Membre, 44ans Posté(e)
Fraction Membre 2 932 messages
Forumeur alchimiste ‚ 44ans‚
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Le 22/11/2019 à 22:42, moch niap a dit :

je vais poster des considérations qui tourneront autour de ce que nous sommes en rapport avec le temps. On pourra penser à un livre célèbre du 20e siècle.  

De Galilée à Einstein, la conception du temps en physique n'a pas changé : sa fonction est de rendre  possible la mesure, il constitue un moment    nécessaire de la définition du mouvement qui est l'objet même de la science physique. Or, pour permettre la mesure, il doit être mesurable et il ne peut l'être que s'il est pensé comme un écoulement homogène. Dans notre existence quotidienne sommes-nous influencés par cette conception du temps? 

Bonjour,

Le temps objectif n'est pas homogène : si vous voyagiez à la vitesse de la lumière, alors votre temps ne s'écoulerait plus par rapport au mien.

Cette notion met en scène une dichotomie entre le temps corpusculaire et le temps matriciel.

C'est un peu comme si l'on comparait les températures locales à la température globale de l'univers : les deux sont concevables.

 

Mais un autre point de vue est susceptible de compromettre cette optique : c'est le temps subjectif.

En effet, si l'on envisageait l'existence d'un observateur extérieur à l'univers, il pourrait voir ce dernier en 4 dimensions : l'avant et l'après seraient concomitants, coexistants.

La Terre ne serait plus une sphère, mais une hélicoïde, compte tenu de son mouvement.

Il deviendrait alors légitime de considérer le temps perçu par les humains comme proprement subjectif.

Et les thèses idéalistes, quant à elles, vont jusqu'à réfuter catégoriquement la notion de temps objectif.

Cordialement, Fraction

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il y a une heure, Fraction a dit :

Le temps objectif n'est pas homogène : si vous voyagiez à la vitesse de la lumière, alors votre temps ne s'écoulerait plus par rapport au mien.

Cette notion met en scène une dichotomie entre le temps corpusculaire et le temps matriciel.

C'est un peu comme si l'on comparait les températures locales à la température globale de l'univers : les deux sont concevables. 

En fait non, le temps global n'est même plus concevable. Autrement dit, si on le conçoit, c'est en sachant qu'il n'est pas ce qu'on trouve dans la nature.

 

il y a une heure, Fraction a dit :

En effet, si l'on envisageait l'existence d'un observateur extérieur à l'univers, il pourrait voir ce dernier en 4 dimensions : l'avant et l'après seraient concomitants, coexistants.

La Terre ne serait plus une sphère, mais une hélicoïde, compte tenu de son mouvement.

Il deviendrait alors légitime de considérer le temps perçu par les humains comme proprement subjectif.

Pas d'accord non plus. Univers bloc, OK. Mais cela n'exclut pas des histoires locales. Dans cet univers bloc, chaque évènement est positionné par ses 4 dimensions, dont le temps. Et des évènements sont liés, acquièrent une histoire. Vivent un temps que vous qualifiez de subjectif. Pourtant, aucun rapport privilégié avec l'homme. La Terre qui tourne autour du Soleil vit de la même manière son histoire.

 

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Membre, 44ans Posté(e)
Fraction Membre 2 932 messages
Forumeur alchimiste ‚ 44ans‚
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il y a 1 minute, Spontzy a dit :

En fait non, le temps global n'est même plus concevable. Autrement dit, si on le conçoit, c'est en sachant qu'il n'est pas ce qu'on trouve dans la nature.

 

Pas d'accord non plus. Univers bloc, OK. Mais cela n'exclut pas des histoires locales. Dans cet univers bloc, chaque évènement est positionné par ses 4 dimensions, dont le temps. Et des évènements sont liés, acquièrent une histoire. Vivent un temps que vous qualifiez de subjectif. Pourtant, aucun rapport privilégié avec l'homme. La Terre qui tourne autour du Soleil vit de la même manière son histoire.

 

Bonjour,

Par un repère normé, on peut envisager un temps matriciel.

Si l'on envoyait deux sondes à la même vitesse, mais dans deux directions différentes, alors elles seraient synchronisées, et le temps qu'elles mesureraient serait d'ordre matriciel.

Par analogie lointaine : la révolution industrielle accélère le temps propre d'une civilisation, bien que le temps matriciel en soit inchangé.

 

Ensuite, la concomitance de l'avant et de l'après que j'évoque est indissociable de l'observateur hypothétique.

Si une créature immanente donnait l'heure à cet observateur, elle serait contrainte de spécifier "il est 20 heures pour moi".

C'est un peu comme si le lecteur d'un roman discutait avec des protagonistes immanents.

Cordialement, Fraction

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il y a 2 minutes, Fraction a dit :

Si l'on envoyait deux sondes à la même vitesse, mais dans deux directions différentes, alors elles seraient synchronisées, et le temps qu'elles mesureraient serait d'ordre matriciel.

La relativité qui dit le contraire. Parlez vous de cela ou d'autre chose ?

 

il y a 4 minutes, Fraction a dit :

Ensuite, la concomitance de l'avant et de l'après que j'évoque est indissociable de l'observateur hypothétique.

Et une particule qui suit une trajectoire dans l'espace temps, a-t-elle un temps propre ?

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Fraction Membre 2 932 messages
Forumeur alchimiste ‚ 44ans‚
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il y a 1 minute, Spontzy a dit :

La relativité qui dit le contraire. Parlez vous de cela ou d'autre chose ?

 

Et une particule qui suit une trajectoire dans l'espace temps, a-t-elle un temps propre ?

La relativité du temps est d'une pertinence incontestable, mais il ne faudrait pas qu'elle aboutisse à une dissociation absolue.

Cet observateur hypothétique est témoin, à la fois, d'une dissociation relative et d'une association absolue : les frontières de l'univers, par exemple, sont associables et synchronisables par la mesure.

Par analogie thermodynamique : la Terre est à la fois pourvue de températures locales et d'une température globale.

Par analogie qualitative, l'ultra-relativisme, c'est un peu comme l'idée reçue du "tout culturel" : lorsqu'une culture évolue, on pourrait croire qu'elle redéfinit la notion du Bien, alors qu'en vérité elle adapte la notion du Bien à sa condition.

Cordialement, Fraction

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il y a 2 minutes, Fraction a dit :

La relativité du temps est d'une pertinence incontestable, mais il ne faudrait pas qu'elle aboutisse à une dissociation absolue.

C'est pourtant ce qu'elle fait. Soit on l'accepte, soit on demande à la nature de changer de réponse à nos questions. :D

Pour résumer : si on accepte le principe de relativité (que l'on doit à Galilée), alors il n'existe pas de temps préférentiel (que vous semblez appeler matriciel).

 

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Fraction Membre 2 932 messages
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il y a 2 minutes, Spontzy a dit :

C'est pourtant ce qu'elle fait. Soit on l'accepte, soit on demande à la nature de changer de réponse à nos questions. :D

Pour résumer : si on accepte le principe de relativité (que l'on doit à Galilée), alors il n'existe pas de temps préférentiel (que vous semblez appeler matriciel).

 

Vous répondez par un argument d'autorité qui n'épouse pas le relief de mon discours.

Si vous concevez l'idée d'un temps matriciel comme une "horloge commune", alors non, il n'existe pas.

Mais si vous le concevez comme un repère cohérent, alors si, il existe, et il est mesurable par cet observateur extérieur.

Je vais vous donner un dernier exemple : dans ce repère mesurable, il n'existe pas de particule âgée de plus de 13 milliards d'années qui vous soit synchronisée.

Cordialement, Fraction

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il y a 4 minutes, Fraction a dit :

Je vais vous donner un dernier exemple : dans ce repère mesurable, il n'existe pas de particule âgée de plus de 13 milliards d'années qui vous soit synchronisée. 

Il semblerait que vous parliez du temps cosmique (qui est un temps conventionnel parfaitement défini). Ce temps cosmique est défini à partir du temps propre d'une horloge (au repos) par rapport à la distribution moyenne des masses : c'est le temps de son référentiel comobile.

Il est pratique car il est le même pour tous les référentiels comobiles puisque l'univers est homogène et isotrope (c'est une approximation fausse mais qui permet de travailler et de parler de temps à une échelle de l'univers).

Ce temps est bien défini et très utile. Mais il n'enterre pas la relativité restreinte. il reste toujours impossible de parler de temps universel.

Et il reste toujours impossible de dire :

il y a 55 minutes, Fraction a dit :

Si l'on envoyait deux sondes à la même vitesse, mais dans deux directions différentes, alors elles seraient synchronisées, et le temps qu'elles mesureraient serait d'ordre matriciel.

 

Ce qui est compliqué, c'est que vous utilisez (volontairement ou pas) un vocabulaire qui vous est propre. Il y a de bonnes chances que des incompréhensions naissent. C'est votre choix.

 

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Fraction Membre 2 932 messages
Forumeur alchimiste ‚ 44ans‚
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il y a 11 minutes, Spontzy a dit :

Il semblerait que vous parliez du temps cosmique (qui est un temps conventionnel parfaitement défini). Ce temps cosmique est défini à partir du temps propre d'une horloge (au repos) par rapport à la distribution moyenne des masses : c'est le temps de son référentiel comobile.

Il est pratique car il est le même pour tous les référentiels comobiles puisque l'univers est homogène et isotrope (c'est une approximation fausse mais qui permet de travailler et de parler de temps à une échelle de l'univers).

Ce temps est bien défini et très utile. Mais il n'enterre pas la relativité restreinte. il reste toujours impossible de parler de temps universel.

Et il reste toujours impossible de dire :

 

Ce qui est compliqué, c'est que vous utilisez (volontairement ou pas) un vocabulaire qui vous est propre. Il y a de bonnes chances que des incompréhensions naissent. C'est votre choix.

 

Notre désaccord est donc davantage linguistique que scientifique.

Mais je persiste à dire que mes deux sondes sont synchronisées et qu'elles transportent un temps matriciel, bien que leurs environnements ne soient pas synchronisés, et parce que leurs passés et leurs âges intrinsèques sont hors-champ.

Cordialement, Fraction.

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il y a 3 minutes, Fraction a dit :

Notre désaccord est donc davantage linguistique que scientifique.

Mais je persiste à dire que mes deux sondes sont synchronisées et qu'elles transportent un temps matriciel, bien que leurs environnements ne soient pas synchronisés, et parce que leurs passés et leurs âges intrinsèques sont hors-champ.

Si vous le dites.

On peut effectivement tout écrire avec des mots qui ont des sens différents de leur sens conventionnel. Par contre ça limite nettement l'intérêt du débat.

Car scientifiquement, ces sondes ne sont pas synchronisées avec un référentiel extérieur (en langage français, habituel).

Bye.

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Fraction Membre 2 932 messages
Forumeur alchimiste ‚ 44ans‚
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à l’instant, Spontzy a dit :

Si vous le dites.

On peut effectivement tout écrire avec des mots qui ont des sens différents de leur sens conventionnel. Par contre ça limite nettement l'intérêt du débat.

Car scientifiquement, ces sondes ne sont pas synchronisées avec un référentiel extérieur (en langage français, habituel).

Bye.

Je ne suis pas scientifique, mon bagage linguistique est souvent analogique.

Et pour tout vous avouer, je ne crois pas en l'objectivité du temps ni de la matière.

Je conçois la science comme une discipline analogique, dont je cherche les clés de transposition pour mieux les appliquer à mon domaine plus informel.

Cordialement, Fraction

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il y a 11 minutes, Fraction a dit :

Je ne suis pas scientifique, mon bagage linguistique est souvent analogique.

Et pour tout vous avouer, je ne crois pas en l'objectivité du temps ni de la matière.

Je conçois la science comme une discipline analogique, dont je cherche les clés de transposition pour mieux les appliquer à mon domaine plus informel. 

Tout s'explique. La science fonctionne en partie par analogie. Surtout les disciplines les moins matures. mais ce n'est pas son seul mode de fonctionnement (loin de là) et surtout pas le plus intéressant.

 

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Membre, 44ans Posté(e)
Fraction Membre 2 932 messages
Forumeur alchimiste ‚ 44ans‚
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il y a 59 minutes, Spontzy a dit :

Tout s'explique. La science fonctionne en partie par analogie. Surtout les disciplines les moins matures. mais ce n'est pas son seul mode de fonctionnement (loin de là) et surtout pas le plus intéressant.

 

Après l'argument d'autorité, vous semblez profiter d'un moment de sincérité pour disqualifier sans le dire.

Alors je persiste : ne pas admettre un temps matriciel revient à affirmer que les frontières de l'univers n'existent pas dans votre référentiel.

Or si ces frontières n'existent pas, alors pourquoi votre voisin, qui marche plus vite que vous, existerait-il ?

 

La science analogique est sans doute moins mature que la science descriptive, mais c'est par ce que l'analogie n'est pas la dimension essentielle de la science positive.

En revanche, en science ontologique, l'analogie et l'homothétie sont d'une pertinence extrême.

Le meilleur exemple réside dans l'algorithmique : savez-vous que Darwin est transposable en algorithme semi-déterministe ?

Et le jour où l'informatique saura faire, spontanément et sans supervision, l'analogie entre un escargot et un camping-car, cela signifiera qu'elle est parfaitement mature.

La modélisation cognitive et fonctionnelle est indissociable de l'intelligence analogique.

Cordialement, Fraction

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Posté(e)

Oula.

Faut peut-être pas abuser Fraction. Je n’avais pas répondu à l’attaque dans le message précédent par volonté d’apaisement. Mais puisque vous insistez, on peut débattre.

Je n’ai pas opposé d’argument d’autorité. Voici ce que j'avais écrit :

« C'est pourtant ce qu'elle fait. Soit on l'accepte, soit on demande à la nature de changer de réponse à nos questions.

Pour résumer : si on accepte le principe de relativité (que l'on doit à Galilée), alors il n'existe pas de temps préférentiel (que vous semblez appeler matriciel) »

Qu’est-ce qui est d’autorité là-dedans ? Que la relativité restreinte est construite sur le principe de relativité ? Que la relativité restreinte impose l’absence de temps absolu ? Que la nature confirme la relativité ? Dites moi où vous voyez de l'autorité et nous pourrons en débattre.

 

Et pour la suite, vous vous méprenez sur mes intentions.

il y a une heure, Fraction a dit :

Après l'argument d'autorité, vous semblez profiter d'un moment de sincérité pour disqualifier sans le dire. 

Non. Ma réponse était sincère (le like aussi) et sans jugement de valeur. Le fait que certaines sciences soient purement descriptives à l’heure actuelle vous chagrine-t-il ? N’ai-je pas le droite de l’écrire ? Le fait que la science ne se limite pas à la description par analogie est-il tabou ? Ou est l’attaque personnelle ? Faut déstresser.

Et sur le fond, vous dites :

il y a une heure, Fraction a dit :

Alors je persiste : ne pas admettre un temps matriciel revient à affirmer que les frontières de l'univers n'existent pas dans votre référentiel. 

Dans une vision scientifique, ne pas admettre un temps universel (je traduis votre vocabulaire non standard) est une obligation. Pas un choix. En passant, la définition même d’une frontière de l’univers est une contradiction dans les termes.

 

On peut débattre. Restez zen.

 

 

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Membre, 44ans Posté(e)
Fraction Membre 2 932 messages
Forumeur alchimiste ‚ 44ans‚
Posté(e)
il y a une heure, Spontzy a dit :

Oula.

 

Faut peut-être pas abuser Fraction. Je n’avais pas répondu à l’attaque dans le message précédent par volonté d’apaisement. Mais puisque vous insistez, on peut débattre.

 

Je n’ai pas opposé d’argument d’autorité. Voici ce que j'avais écrit :

 

« C'est pourtant ce qu'elle fait. Soit on l'accepte, soit on demande à la nature de changer de réponse à nos questions.

 

Pour résumer : si on accepte le principe de relativité (que l'on doit à Galilée), alors il n'existe pas de temps préférentiel (que vous semblez appeler matriciel) »

Qu’est-ce qui est d’autorité là-dedans ? Que la relativité restreinte est construite sur le principe de relativité ? Que la relativité restreinte impose l’absence de temps absolu ? Que la nature confirme la relativité ? Dites moi où vous voyez de l'autorité et nous pourrons en débattre.

 

 

 

Et pour la suite, vous vous méprenez sur mes intentions.

 

 

 

Non. Ma réponse était sincère (le like aussi) et sans jugement de valeur. Le fait que certaines sciences soient purement descriptives à l’heure actuelle vous chagrine-t-il ? N’ai-je pas le droite de l’écrire ? Le fait que la science ne se limite pas à la description par analogie est-il tabou ? Ou est l’attaque personnelle ? Faut déstresser.

 

 

Et sur le fond, vous dites :

Dans une vision scientifique, ne pas admettre un temps universel (je traduis votre vocabulaire non standard) est une obligation. Pas un choix. En passant, la définition même d’une frontière de l’univers est une contradiction dans les termes.

 

On peut débattre. Restez zen.

 

 

Bonjour,

En soi, l’argument d’autorité consiste à revendiquer l’idée que certains ont le droit de professer, alors que d’autres n’ont que le devoir d’écouter.

Mais cet argument d’autorité est dérivable en argument linguistique : les mots correspondraient à un permis de penser, que ceux qui ne les connaissent pas seraient voués à l’inculture péremptoire.

En outre, vous ne m’avez pas laissé le choix : soit je suis relativiste soit je suis absolutiste.

Alors que mon idée était beaucoup plus nuancée et plastique : je ne choisis ni la dictature ni l’anarchie, je choisis la démocratie représentative.

Cela signifie que je choisis l'idée d'un temps à la fois plastique et cohérent.

Sinon, comment expliquez-vous que tous les électrons du monde tournent autour de leur noyau à la même vitesse ?

L'idée de dissociation est une folie.

Mais soit : j’ai peut-être pêché par procès d’intention, vous n'aviez peut-être pas de projet disqualificatoire.

Il faut dire que ça fait 20 ans que je fréquente les forums, et j’ai pu voir des animaux sauvages dont les comportements sociaux ne sont même pas répertoriés par mon encyclopédie médicale, surtout sur Usenet.

Cordialement, Fraction

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moch niap Membre 236 messages
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Il y a 10 heures, Fraction a dit :

Le temps objectif n'est pas homogène : si vous voyagiez à la vitesse de la lumière, alors votre temps ne s'écoulerait plus par rapport au mien.

Le temps est l'humain dans "l'instant" en train d'agir en anticipant un "bien" dont son passé indique le défaut. L'homme est ainsi le temps. Une pierre n'est pas le temps.

Mais existe-t-il un temps réel qui soit ainsi "découvert" par l'homme grâce à sa structure "ontologique" (ce qu'il est) ? Une particule de matière unique ne bouge pas. L'être réduit à elle est immobile mais est-il le temps ? est-il en train de changer ? Pour qu'il change, il faut que l'être se divise, qu'une particule s'éloigne d'une autre. Elle peut s'éloigner plus ou moins vite. Comment mesurer la vitesse de cet éloignement ? En supposant un maintenant. Mais y a-t-il un maintenant réel ? l'être change. C'est le maintenant. Ensuite il faut que les maintenant se succèdent de façon homogène : que cette succession d'avant-après soit régulier et c'est ce que permet de supposer le mouvement des astres qui est régulier. On mesure le mouvement d'une particule en mesurant son éloignement d'une autre, grâce au mouvement régulier des astres (ou celui d'une horloge). S'il n'y a pas d'humain, il n'y a plus de temps pensé, mesuré. Mais est-ce qu'il y a un temps réel qui est l'être dans son devenir ? Est-ce que cela a un sens de penser que le devenir de l'être est une suite de maintenant, de changements globaux valant pour toute chose ? Si on est en dehors de l'être on voit l'être comme "une" chose changeante, un univers en expansion homogène par exemple. Ce que dit la physique, c'est qu'une particule ne peut aller plus vite que le devenir de cet être , que l'expansion de l'univers ? Mais une particule qui va à la même vitesse que l'être global ne change pas, elle est l'être immobile  ? Une particule qui est à l'arrêt est laissée à l'arrière ? elle n'est plus là ? l'être passé ? 

Merci à Spontzy de nous apporter ses remarques fondées sur de solides connaissances en physique. 

Merci à Aruna de s'être intéressé à ce moment où l'objet nous fait défaut en tombant en panne. Peut-on parler d'accablement plutôt que d'angoisse ? Nous sommes brusquement vidés de notre confiance en nous, en toute chose ? Il nous faut souffrir ce moment de désespoir absolu ? il nous faut vite oublier cela et vite réparer ou anticiper l'achat d'un objet neuf, mieux que celui qui vient de nous lâcher, et remettre en marche le monde, nous-mêmes (l'avenir sourit de nouveau). 

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Fraction Membre 2 932 messages
Forumeur alchimiste ‚ 44ans‚
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Il y a 10 heures, moch niap a dit :

Le temps est l'humain dans "l'instant" en train d'agir en anticipant un "bien" dont son passé indique le défaut. L'homme est ainsi le temps. Une pierre n'est pas le temps.

Mais existe-t-il un temps réel qui soit ainsi "découvert" par l'homme grâce à sa structure "ontologique" (ce qu'il est) ? Une particule de matière unique ne bouge pas. L'être réduit à elle est immobile mais est-il le temps ? est-il en train de changer ? Pour qu'il change, il faut que l'être se divise, qu'une particule s'éloigne d'une autre. Elle peut s'éloigner plus ou moins vite. Comment mesurer la vitesse de cet éloignement ? En supposant un maintenant. Mais y a-t-il un maintenant réel ? l'être change. C'est le maintenant. Ensuite il faut que les maintenant se succèdent de façon homogène : que cette succession d'avant-après soit régulier et c'est ce que permet de supposer le mouvement des astres qui est régulier. On mesure le mouvement d'une particule en mesurant son éloignement d'une autre, grâce au mouvement régulier des astres (ou celui d'une horloge). S'il n'y a pas d'humain, il n'y a plus de temps pensé, mesuré. Mais est-ce qu'il y a un temps réel qui est l'être dans son devenir ? Est-ce que cela a un sens de penser que le devenir de l'être est une suite de maintenant, de changements globaux valant pour toute chose ? Si on est en dehors de l'être on voit l'être comme "une" chose changeante, un univers en expansion homogène par exemple. Ce que dit la physique, c'est qu'une particule ne peut aller plus vite que le devenir de cet être , que l'expansion de l'univers ? Mais une particule qui va à la même vitesse que l'être global ne change pas, elle est l'être immobile  ? Une particule qui est à l'arrêt est laissée à l'arrière ? elle n'est plus là ? l'être passé ? 

Merci à Spontzy de nous apporter ses remarques fondées sur de solides connaissances en physique. 

Merci à Aruna de s'être intéressé à ce moment où l'objet nous fait défaut en tombant en panne. Peut-on parler d'accablement plutôt que d'angoisse ? Nous sommes brusquement vidés de notre confiance en nous, en toute chose ? Il nous faut souffrir ce moment de désespoir absolu ? il nous faut vite oublier cela et vite réparer ou anticiper l'achat d'un objet neuf, mieux que celui qui vient de nous lâcher, et remettre en marche le monde, nous-mêmes (l'avenir sourit de nouveau). 

Bonjour,

Mon échange avec Spontzy, effectivement riche de connaissances, s’est conclu par un débat sur la dissociation.

C’est récurrent en science analytique : « les atomes du chat sont attirés par les atomes de la souris ».

M’est d’avis que cette notion de dissociation est une folie qui nous vient des ténèbres, comme peut l’être qualitativement le relativisme du Bien.

 

Parler du temps subjectif m’enthousiasme davantage puisque c’est celui auquel je crois.

Le temps subjectif est à la fois corpusculaire et dimensionnel, mécaniste et finaliste, actif et quantique, maître et génial.

C’est un peu comme le temps de l’onde qui se conjugue avec le temps de la courbure de l’espace-temps.

C’est aussi un peu comme le flagelle du spermatozoïde qui se conjugue avec le champ vectoriel dynamique de la paroi de l’utérus.

La combinaison action-rétroaction permet de pallier à la fatalité péremptoire du mur de l’explosion combinatoire, la bête noire des informaticiens.

In fine, a posteriori, le temps subjectif est une machine extrapolative qui fait germer les ontologies jusqu’à une maturation optimale.

La magie crée ce qui existe déjà.

Cordialement, Fraction

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Bonjour Fraction.

En fait, ma position est simple : si vous faites référence à une description scientifique, je vous répondrai en termes scientifiques. Et en termes scientifiques, il n’y a pas de temps absolu. C’est ce qu’on appelle une connaissance scientifique. On peut débattre de ce qu’est une connaissance scientifique et de sa valeur (qui est limitée), mais cette connaissance est ce qu’elle est. Et c’est en ce sens que je vous réponds.

Mais ne me prêtez pas d’intentions ou d’opinions que je n’ai pas. J’ai montré, sur ce même forum, un plus grand respect pour des personnes ne croyant pas en la démarche scientifique que pour des scientistes contre qui je ne cesserai de lutter.

 

Ce qui n’empêche que le discours, si il fait référence aux connaissances scientifiques, doit être juste. Alors pour revenir au sujet :

Il y a 15 heures, Fraction a dit :

Cela signifie que je choisis l'idée d'un temps à la fois plastique et cohérent.

Sinon, comment expliquez-vous que tous les électrons du monde tournent autour de leur noyau à la même vitesse ?

 

Votre exemple est à la fois bon et, pas de chance, pas adapté. Pas adapté car les électrons ne tournent pas autour des noyaux (c’est une image naïve, modèle atomique de Rutherford, et qui ne fonctionne pas). Il faudrait aller vers la physique quantique pour expliquer cela. Mais si je comprends votre exemple, nous pourrions peut être faire une expérience de pensée : supposons que toutes les lunes autour des planètes font le tour de la planète en 365 jours (mesuré en temps local sur la planète). Votre question reviendrait à : « Sinon, comment expliquez-vous que toutes les lunes du monde tournent autour de leur planète à la même vitesse ». Je répondrais qu’elles tournent toues à la même vitesse, fort heureusement car la science fait l’hypothèse que les lois de la physiques sont les mêmes partout (ce sont des lois !). Donc le même phénomène produit la même conséquence. Ce qui ne veut pas dire que le temps est universel. Imaginez deux systèmes lune/planète qui sont cote à cote. A un instant donné, l’un des système quitte l’autre avec une grande vitesse. Fait un tour dans l’espace et revient vers l’autre système. Eh bien, l’une des lunes aura fait 1000 tours de planète alors que l’autre en aura fait 2000. Alors qu’elles tournent à la même vitesse. Quel est le vrai temps ? Celui du premier système (donc 1000x365 jours) ? Celui du second (2000x365 jours) ? Un autre extérieur au deux ? En fait, il ne peut en avoir aucun de plus vrai que les autres.

 

Il y a 15 heures, Fraction a dit :

L'idée de dissociation est une folie.

Oui. C’est une révolution conceptuelle qui choqua et choque encore. Mais la nature est têtue. Et toutes les observations vont dans ce sens. mais il y a bien pire en science, croyez moi sur parole ! ;)

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