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hell-spawn Membre 5495 messages
Forumeur alchimiste‚ 151ans
Posté(e)

J'ajoute qu'il est vrai que la femme peut parfois eere passionnée par ou pour un homme, mais ( toujours selon moi ) l'origine de cette passion est un déréglement, alors que chez l'homme c'est encore une idéalisation.

Et tout ce que j'ai dit n'est valable que pour les personnes pas trop abimées psychiquement par des traumatismes.

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Guillaume_des_CS Membre 429 messages
Forumeur survitaminé‚
Posté(e)
Il y a 12 heures, Aruna a dit :

Je ne crois pas qu'il existe une "ère de la complexité". Le monde n'est ni plus ni moins complexe qu'avant. La seule chose qui se soit éventuellement complexifiée, c'est la configuration de notre prisme perceptif. C'est un cercle vicieux insoluble.

Le monde, pour moi, n'est ni simple, ni complexe; il se dévoile à moi tel que je choisis de le voir

Bien. Merci encore de ta compréhension et de ton indulgence à l'égard de ma réaction intempestive d'hier soir. Je ne vais surtout pas tenter de justifier cette réaction, mais il me faut au moins tâcher de l'expliquer: je souscris totalement à cette première partie de ton commentaire. La complexité a toujours (en tout cas à l'échelle de l'espèce humaine) été là. Partout. Et c'est seulement, à mes yeux, l'avancée de la science qui nous amène à la considérer, à en prendre conscience aujourd'hui. Aujourd'hui davantage qu'hier. Mais aujourd'hui, ce "davantage" qu'hier devient si central, si crucial, qu'à mon sens (et je ne crois pas être isolé sur ce point) on peut parler d'une nouvelle ère. Mais bon, je pense que sur ce point nous ne sommes pas très éloignés. 

Ce qui m'a fait réagir si négativement (et si stupidement), c'est la suite de ton commentaire, et notamment le mot "mots"!

Il y a 12 heures, Aruna a dit :

Les murs du blockhaus, (j'emprunte une fois de plus ton image ☺️), sont faits de mots.

Je l'ai vécu comme une réduction de la modélisation que je propose (le blockhaus) à une sorte de verbiage. Je l'ai donc vécu, ressenti comme un jugement. Pourquoi l'ai-je vécu ainsi? Parce que, comme j'explique un peu plus haut, je ne suis pas porteur d'une croyance. Je doute fondamentalement (et tu as raison de me dire cartésien) de la validité de mon modèle, et donc de tout ce qu'il pourrait emporter (à savoir ce que j'appelle prétentieusement "la théorie K"). Pourquoi, si je ne suis porteur de croyance, de foi, d'idéologie, pourquoi alors devrais-je être ainsi "sur la défensive"? Parce que, je dois bien en convenir, j'aimerais bien que "ça" marche, que "ça" fonctionne! J'ai très, j'ai trop envie que cela fonctionne. Imagine: de cette modélisation du système social que je propose (qui n'est qu'une des multiples modélisations possibles, elle n'est pas LA modélisation...), je peux déduire un moyen de la faire évoluer en agissant sur elle de l'extérieur (en positionnant des "principes actifs" à l'extérieur de ses frontières), et je peux ensuite construire un algorithme (une suite d'opérations... j'expliquerai cet algorithme) basé sur ce nouvelle ensemble (ce nouveau système? potentiellement en tout cas, ou plutôt virtuellement). Cet algorithme devient alors le moteur de l'évolution du nouveau système. Or, si mon "mécanisme" fonctionne (devient auto-suffisant), cette évolution, ou plutôt la nature de cette évolution, son but, son objectif, va dépendre des principes actifs choisis! Et là, bien sûr, entrent en jeu les convictions personnelles de celui qui va choisir ces principes (donc, en l'occurrence, j'investis le système d'une dimension éventuellement idéologique, ou en tout cas idéaliste et utopiste). Et franchement: imaginons, juste un instant, que "ça" fonctionne. N'aurions-nous pas là le moyen de faire évoluer la société vers un modèle plus équilibré (avec ces principes-là), en faisant l'économie d'une confrontation révolutionnaire stérile (et sanglante?)?

Alors bien sûr, quand tu arrives et que tu me dis que ce ne sont que des mots, hum... j'enrage quoi :( 

Il faut bien nommer les choses, non? Dans le texte complet (le livre), j'explique évidemment les terminologies choisies. Je les explique d'ailleurs également (sommairement j'en conviens) dans le post introductif de ce topic.

Il y a 12 heures, Aruna a dit :

Plus la pensée devient complexe, plus les mots se cristallisent, et plus les murs deviennent solides. A l'inverse, la recherche de la simplicité, ouvre des espaces "entre" les mots,  et les parois du "blockhaus"  peuvent alors se révéler poreuses.  

Ce ne sont pas juste des mots: ce sont des étiquettes posées sur des processus actifs. Des processus très complexes, interactifs (et itératifs) entre-eux. Tu ne peux les "cristalliser" (les figer), sauf à nier le caractère dynamique des processus qu'ils désignent. Et ce faisant (car tu le fais n'est-ce pas?), tu réduis la frontière du blockhaus à un "mur", donc, là encore, un objet inerte qui pourrait (au mieux?) être poreux. Or, je décris la frontière du blockhaus au contraire comme un flux (dominant) d'énergie ou d'information. N'est-ce pas exactement l'inverse d'un objet inerte? C'est un peu comme si, en quelques mots (!), tu réduisais à une "nature morte" la "belle" théorie que je propose! (Je pense que tu comprends ce que je mets dans ce "belle"...)

Enfin, et pour conclure (provisoirement j'espère): "...la recherche de la simplicité...": là, bien sûr, nous sommes en désaccord total. La simplicité ne peut adresser la complexité. On ne peut réduire la complexité. Plus on avance dans la description, plus elle augmente. Le raisonnement systémique nous permet par contre de l'appréhender dans sa dimension dynamique (très partiellement, ou plutôt très précisément, un peu comme un microscope?). Mais il n'est jamais simplificateur! (Euphémisme?) Quant aux "Koans", tu conviendras que je puisse penser que tu transfères l'ensemble de la problématique sur un autre plan? Le plan de la spiritualité?

Modifié par Guillaume_des_CS

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Guillaume_des_CS Membre 429 messages
Forumeur survitaminé‚
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Il y a 2 heures, hell-spawn a dit :

pour moi les 4 principes kovariens sont fantaisistes, ou au moins contestables.

Bon, pour "fantaisistes", je retiendrai l'acception anglophone du mot. Évidemment, je ne l'accepte pas, mais c'est quand même plus doux à mes oreilles ;)

Par contre, "contestables" m'intéresse! Mais où est-elle, cette contestation? Tu passes directement à ton interprétation (tes conclusions). Contestables en quoi? Comment? Pourquoi?... Please!

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Guillaume_des_CS Membre 429 messages
Forumeur survitaminé‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, hell-spawn a dit :

La réalité est a la fois plus simple et plus dissimulée :

On peut probablement changer de forme de société, ça a été deja fait, mais le fond on ne peut pas le changer.

Et le fond c'est le rapport entre l'homme et la femme.

Depuis des lustres tout est optimisé pour la reproduction humaine, la nature ne conserve que ce qui la favorise, et ce qui la favorise c'est le malentendu sur l'amour.

Seul l'homme aime ( quand il aime), la femme croit seulement aimer ( l'homme qui lui permettrait de construire un foyer avec des enfants), l'homme est "vu" comme un moyen, alors que la femme est idéalisée ( idée supérieure) par l'homme.

Et la sensualité parfois débridée de la femme répond a celle de l'homme.

Une des conséquences annexes de tout cela c'est que seul l'homme peut vraiment connaitre la solitude.

Pour moi, tu transfères la problématique sur un autre plan: ici le plan anthropologique? Voire, biologique? Je ne conteste pas la dimension philosophique transversale de ton analyse (à laquelle je ne m'oppose ni ne souscris), mais je vois difficilement comment l'adresser (y répondre) de mon point de vue, c'est-à-dire d'un point de vue de philosophie politique?

La seule réponse possible pour moi, sous réserve que je comprenne bien ce que tu exprimes ici, c'est que tu donnes raison à la proposition que je fais de remplacer le concept d'égalité par le concept d'ipséité. 

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Guillaume_des_CS Membre 429 messages
Forumeur survitaminé‚
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Il y a 3 heures, Annalevine a dit :

Vous voulez que je vous aide en confirmant que votre recherche m'agrée, que le sens que vous élaborez  est aussi le mien, ou celui que je pourrai me donner.

Non. Je ne veux rien. C'était une question ("Vous m'aidez?") Et je ne cherche surtout pas votre agrément (approbation), et encore moins la confirmation que le sens que je cherche à donner à ma vie soit aussi celui que vous souhaiteriez donner à la vôtre. (Principe d'ipséité du kovanianisme: nous sommes tous, chacun d'entre-nous, uniques. Et c'est de cette ipséité que naît notre richesse, notre humanité...) Je suis, au contraire, beaucoup plus intéressé, le cas échéant, par votre contradiction. Seule une argumentation contraire à la mienne fera progresser – ou régresser – la mienne. C'est-à-dire, la rendra vivante, dynamique, et éventuellement utile.

 

Il y a 3 heures, Annalevine a dit :

J'y vois un manque  de confiance en vous, ce manque de confiance qui conduit les croyants à vouloir que tous croient, et les athées à vouloir que tous ne croient pas.

Bien sûr, vous pourriez déduire cela de votre postulat initial, mais comme il est faux (selon mon analyse ci-avant)..., cette déduction l'est également. En tout cas lorsque vous me l'appliquez.

 

Il y a 3 heures, Annalevine a dit :

Il dot arriver un moment où vous serez assez assuré pour croire dans ce sens élaboré sans avoir besoin d’être conforté. Quand vous serez parvenu à être seul, ou presque (peut-être avez-vous des êtres aimés près de vous qui vous soutiennent dans votre travail) alors vous irez bravement votre chemin. Être seul ou presque c'est le prix à payer à un moment pour gagner la conviction que le chemin que nous suivons est celui que nous voulons suivre.

Je partage totalement ce dernier paragraphe, sauf que là encore, il ne peut m'être opposé (à moi) pour une raison toute simple, que vous allez comprendre en lisant entre les lignes:

Quand j'avais cinq ans, à la maternelle, dans la cour de récréation, il y avait un platane. Un grand, un beau platane. Les enfants jouaient dans la cour. Ils s'ébattaient joyeusement, criaient, riaient, comme des enfants quoi... Comme tous les enfants du monde? Non. Au pied du platane, il y avait un autre enfant, assis. Lui, pensait. Il n'était pas triste. Il était différent. Et seul.

Modifié par Guillaume_des_CS

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hell-spawn Membre 5495 messages
Forumeur alchimiste‚ 151ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, Guillaume_des_CS a dit :

Pour moi, tu transfères la problématique sur un autre plan: ici le plan anthropologique? Voire, biologique? Je ne conteste pas la dimension philosophique transversale de ton analyse (à laquelle je ne m'oppose ni ne souscris), mais je vois difficilement comment l'adresser (y répondre) de mon point de vue, c'est-à-dire d'un point de vue de philosophie politique?

La seule réponse possible pour moi, sous réserve que je comprenne bien ce que tu exprimes ici, c'est que tu donnes raison à la proposition que je fais de remplacer le concept d'égalité par le concept d'ipséité. 

Je ne pense pas que le politique soit fondamental, je le fais dériver du biologique, du psychologique, de la morale, voir de la spiritualité.

Je ne pense pas non plus que nous soyons tous différents:

Il y a ceux qui ne peuvent absolument pas se passer du collectif, a aucun prix, qui ne peuvent pas se retrouver seuls et qui se feront toujours une place dans la société tant bien que mal,  et il y a ceux qui peuvent échapper a l'attraction parce qu'ils tournent moins vite autour du centre  (analogie avec l'astronomie )

 

Il est donc évident que vos 4 propositions Kovarienne et ma façon de voir les choses ne sont pas sur le meme plan, je pourrais toutefois tenter une critique de chaque proposition pour vous agréer car je vous trouve sympathique, il me manque un peu de motivation pour cela.

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Aruna Membre 80 messages
Forumeur en herbe‚ 46ans
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Il y a 2 heures, Guillaume_des_CS a dit :

Quand j'avais cinq ans, à la maternelle, dans la cour de récréation, il y avait un platane. Un grand, un beau platane. Les enfants jouaient dans la cour. Ils s'ébattaient joyeusement, criaient, riaient, comme des enfants quoi... Comme tous les enfants du monde? Non. Au pied du platane, il y avait un autre enfant, assis. Lui, pensait. Il n'était pas triste. Il était différent. Et seul.

Cet enfant n'avait pas encore été sur les bancs des universités, ni produit aucune théorie révolutionnaire, et pourtant...il avait peut-être déjà la conscience aiguë et profonde des choses...et le questionnement qui en découle...

Ne faut-il pas y voir un symbole?

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Guillaume_des_CS Membre 429 messages
Forumeur survitaminé‚
Posté(e)
il y a 14 minutes, hell-spawn a dit :

Je ne pense pas que le politique soit fondamental, je le fais dériver du biologique, du psychologique, de la morale, voir de la spiritualité.

Le politique étant philosophique, je ne peux qu'être d'accord. Mais alors il doit (selon moi) être présent dans l'analyse. On ne peut la réduire à l'une ou l'autre des ses "sous-dimensions" (scientifiques?). Bien sûr, c'est mon point de vue. Je comprends qu'on puisse penser différemment. Le politique est effectivement fondamental pour moi...

 

il y a 18 minutes, hell-spawn a dit :

Je ne pense pas non plus que nous soyons tous différents

Je ne crois pas avoir dit "différents" (c'est possible, j'ai pu commettre l'erreur...), mais "uniques". Ce qui nous rend uniques étant nos différences. Et ce qui créé notre humanité, l'acceptation et le respect (la prise en compte sans jugement?) de ces différences. Mais bien sûr, et heureusement!, nous avons aussi beaucoup de points communs, de ressemblances! Et ce sont ces ressemblances qui nous... divisent?! Cette part de nous-mêmes que nous rejetons (pour x raisons) et que nous retrouvons si facilement chez l'autre? ("la paille dans l'œil du voisin" vs "la poutre dans le nôtre"?)

 

il y a 30 minutes, hell-spawn a dit :

Il y a ceux qui ne peuvent absolument pas se passer du collectif, a aucun prix, qui ne peuvent pas se retrouver seuls et qui se feront toujours une place dans la société tant bien que mal,  et il y a ceux qui peuvent échapper a l'attraction parce qu'ils tournent moins vite autour du centre  (analogie avec l'astronomie )

Intéressant. Mais je ne vois ici de différence que dans le positionnement... Pas dans "l'observateur".

 

il y a 31 minutes, hell-spawn a dit :

je pourrais toutefois tenter une critique de chaque proposition pour vous agréer car je vous trouve sympathique, il me manque un peu de motivation pour cela.

Non, ne vous forcez pas à la critique si elle ne vous semble pas s'imposer. Vous n'avez pas à m'agréer (même si je vous remercie de votre sympathie). Par contre, si vous me le permettez, laissez-moi vous suggérer une idée qui me semble pouvoir convenir tout spécialement dans "votre cas" (...): amusez-vous à une critique... positive de mes petits principes! Faites vous en l'avocat! (C'est une technique qu'on utilise dans le Design Thinking). Je vous promets deux choses: 1) vous aurez du plaisir; 2) vous serez surpris! 
Bien cordialement,

il y a 37 minutes, Aruna a dit :

Cet enfant n'avait pas encore été sur les bancs des universités, ni produit aucune théorie révolutionnaire, et pourtant...il avait peut-être déjà la conscience aiguë et profonde des choses...et le questionnement qui en découle...

Ne faut-il pas y voir un symbole?

J'essayais plutôt de décrire un symptôme (mais je suis sûr que vous l'aviez compris)...

Si symbole il y a, c'est à mes yeux celui de notre ipséité (pardon d'y revenir). En voyez-vous un autre?

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Aruna Membre 80 messages
Forumeur en herbe‚ 46ans
Posté(e)
il y a 12 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

J'essayais plutôt de décrire un symptôme (mais je suis sûr que vous l'aviez compris)...

Si symbole il y a, c'est à mes yeux celui de notre ipséité (pardon d'y revenir). En voyez-vous un autre?

Oui, la primauté de la question par rapport à la réponse.

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Guillaume_des_CS Membre 429 messages
Forumeur survitaminé‚
Posté(e)
il y a 15 minutes, Aruna a dit :

Oui, la primauté de la question par rapport à la réponse.

Bien sûr, c'est tellement évident, tellement fondamental à mes yeux, qu'il m'arrive de l'oublier! Merci de cette piqûre de rappel :) 

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Zerethoustre Membre 179 messages
Forumeur inspiré‚ 22ans
Posté(e)
Il y a 17 heures, Aruna a dit :

Merci à toi également. J'apprécie l'honnêteté et la sincérité de ta démarche. A mes yeux, l'esprit qui anime une démarche  est plus important que la méthode employée.

Cela fait deux fois que tu dis ne pas comprendre mes mots. Je suis sans doute trop prompt à la métaphore, et du coup parfois un peu alambiqué,; ce qui ne doit pas convenir à ton esprit que je vois plus cartésien, ne t'en déplaise. 😛

C'est donc un défi pour moi, de trouver les bons mots pour te parler.

Je ne crois pas qu'il existe une "ère de la complexité". Le monde n'est ni plus ni moins complexe qu'avant. La seule chose qui se soit éventuellement complexifiée, c'est la configuration de notre prisme perceptif. C'est un cercle vicieux insoluble.

Le monde, pour moi, n'est ni simple, ni complexe; il se dévoile à moi tel que je choisis de le voir. 

Lorsque je parle de disruption, j'évoque la possibilité éventuelle de décloisonner le mental humain. Sinon de le décloisonner, du moins d'y ouvrir quelques brèches. 

Les murs du blockhaus, (j'emprunte une fois de plus ton image ☺️), sont faits de mots. Plus la pensée devient complexe, plus les mots se cristallisent, et plus les murs deviennent solides. A l'inverse, la recherche de la simplicité, ouvre des espaces "entre" les mots,  et les parois du "blockhaus"  peuvent alors se révéler poreuses.  

Tu connais l'effet des koans japonais? C'est de cette simplicité-là que je parle.

Bien à toi.

Bonjour,

Opposez-vous complexité et simplicité ?

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Guillaume_des_CS Membre 429 messages
Forumeur survitaminé‚
Posté(e)
il y a 35 minutes, Zerethoustre a dit :

Bonjour,

Opposez-vous complexité et simplicité ?

Pardon de mêler... Je vois bien que la question ne m'est pas destinée, mais je ne peux résister pour deux raisons. D'abord, je la trouve excellente. Mais pour la trouver excellente, évidemment il me faut vous attribuer une intention (que peut-être vous n'avez pas). Pourquoi la trouvé-je excellente? Parce que j'ai travaillé sur ce genre de problématique "oppositonnelle" il y a une dizaine d'années... (Si vous aimez les trucs un peu hard, c'est )

Ensuite, il y a une autre raison à mon "mais de quoi se mêle-t-il celui-là!?": j'ai lu (en diago d'accord) quelques-uns de vos posts à droite à gauche, et sincèrement je serais très intéressé par votre critique des 4 principes kovaniens. Quelle qu'elle soit évidemment. Bien sûr, si vous acceptiez de vous prêter au jeu, ce serait encore plus génial (pour moi) si vous acceptiez de le faire en gardant à l'esprit deux fondamentaux (kovaniens): 1) ces quatre principes ne fonctionnent qu'ensemble (les 4 ensemble, et deux par deux..., les 3ème et 4ème déterminant les "limites" des deux premiers); et, 2) ils ne sont pas seulement critiquables: on peut les modifier, voire même les changer. Ils n'énoncent donc aucune vérité. Par contre, ils s'inscrivent dans un algorithme, et lui doit pouvoir fonctionner (en d'autres termes: on peut les remplacer par d'autres sous condition que ces autres remplissent les mêmes fonctions dans l'algorithme, donc, en gros: portent le même sens...)

Merci, le cas échéant.

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hell-spawn Membre 5495 messages
Forumeur alchimiste‚ 151ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, Guillaume_des_CS a dit :

Intéressant. Mais je ne vois ici de différence que dans le positionnement... Pas dans "l'observateur".

Mais le positionnement est inhérent a l'observateur, dépend de sa personnalité, pourquoi, comment, c'est ce qui est plus difficile a déterminer.

 

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hell-spawn Membre 5495 messages
Forumeur alchimiste‚ 151ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, Guillaume_des_CS a dit :

amusez-vous à une critique... positive de mes petits principes! Faites vous en l'avocat!

Je ne pourrais qu'essayer de défendre " il n'y a de responsabilité qu'individuelle".

 

Quant a: " la vie est jouissance", meme au sens large, non ( la conscience s'y oppose )

Mais cela aurait suffit a en faire un débat philosophique intéressant.

 

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g.champion Membre 456 messages
Forumeur survitaminé‚
Posté(e)
il y a 37 minutes, hell-spawn a dit :

il n'y a de responsabilité qu'individuelle

il n'y a pas de responsabilité collective ? 

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Guillaume_des_CS Membre 429 messages
Forumeur survitaminé‚
Posté(e)
il y a 1 minute, g.champion a dit :

il n'y a pas de responsabilité collective ? 

Non. La responsabilité ne peut jamais être collective. Je ne vais pas le réexpliquer ici, je le démontre dans Kovanien (le livre). Et je pense que c'est déjà dans ce que j'en ai publié sur ce site (rubrique "littérature"). Sinon, dans un ou deux ou trois de mes multiples posts... Si vraiment non, mais franchement j'en doute, alors je réexpliquerai ici, promis. Mais bon, si tu veux vraiment la réponse à ta question, tu conviendras je pense qu'il est légitime que je te demande de faire un tout petit effort pour l'avoir, non? (Je veux dire, quand je sais de manière certaine que j'y ai déjà répondu plusieurs fois...)

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g.champion Membre 456 messages
Forumeur survitaminé‚
Posté(e)
il y a 1 minute, Guillaume_des_CS a dit :

La responsabilité ne peut jamais être collective

supposons que je m'engage avec une autre personne à nourrir des enfants affamés. Nous formons une sorte d'entité collective qui est engagée dans un projet collectif, vis à vis du droit et "moralement" vis à vis des enfants qui comptent sur "nous".

Ainsi un Etat peut-il être appelé, dans ce cadre de pensée, une personne morale et être considéré par les humains comme une manière d'être humaine valable, bonne en tant que unité constituée par les hommes. Ainsi de la volonté générale chez Rousseau.  Une telle entité réelle est donc bel et bien engagée moralement et juridiquement et doit répondre de ses actes ...

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Ambre Agorn Membre 243 messages
Forumeur activiste‚ 29ans
Posté(e)
Le 07/11/2019 à 18:47, Guillaume_des_CS a dit :

Hélas, ce n'est pas si simple... :( Je suis, comme nous tous (?), imprégné de culture cartésienne d'une part, et d'autre part exposé aux mêmes axiomes que nous prenons pour vérités vraies du seul fait qu'ils ont été formulés élégamment et continuent d'être véhiculés par "l'histoire" culturelle occidentale, comme par exemple: "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire nous viennent aisément" (tu connais cette maxime de Boileau n'est-ce pas?). Sauf que, là par exemple, ça ne marche plus! Nous sommes entrés de plain-pied dans l'ère de la complexité, et les mots pour décrire un phénomène complexe ne nous viennent pas aisément. (D'ailleurs je ne me suis jamais vraiment posé la question de la validité de cette maxime a anteriori... On pourrait être surpris peut-être. Mais je n'ai pas de temps pour cela...) On ne peut décrire la complexité que par le raisonnement complexe. 

Je connais cette phrase, bien que je ne sache pas de qui elle était! (Merci de m'instruire :) )

Je ne vois pas la même chose que toi à savoir que nous sommes rentrés dans une ère de complexité. Je dirai plutôt (de mon mirador!) que les gens s'entourent de complexité parce qu'ils ne prennent pas le temps de comprendre. Et donc, pour embrouiller l'autre, ils parlent, parlent et disent des choses complexes pour en mettre plein la vue et fermer la bouche aux éventuelles questions. L'autre est faciné et veut répéter à une tierce personne...mais vu que le sujet n'est pas maîtrisé, il va falloir qu'il utilise les mêmes tours de magie: complexification par la quantité de références, preuves invérifiables, mots complexes et élitistes, tournures alambiquées, etc... Et puis la société nous pousse à tous nous spécialiser, alors forcément le discours d'un autre ne peut être qu'incompréhensible.

Tout ça pour dire que j'ai souvent pensé et vérifié que "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement..." J'aurai même dit : plus a pensée est claire plus la parole est claire et concise

Le 07/11/2019 à 18:47, Guillaume_des_CS a dit :

Donc, dans ma tête, cela commence à peine à ressembler à quelque chose. C'est encore très, très embrouillé. Pourquoi penses-tu que je me donne tout ce mal à rédiger tous ces posts? Ta contradiction, tes "provocations" (que je vois amicales), tes questions, etc., m'aident à former une image plus précise de tout cela, en les adressant évidemment. Avec sincérité, mais sans aucune certitude a priori.

Je "travaille" sur Kovanien depuis près de quatre années. En fait, je m'amuse. (Je n'ai jamais travaillé de ma vie! Je ne vais pas commencer à 62 piges, hein?) Pour moi, c'est magique tout ça. Je pèse le mot... J'ai découvert le chaos (et sa théorie) dont nous parle @Jane Doe un peu plus haut, il y a douze ans... Et si je crois à quelque chose dans toute "cette affaire", c'est à cela, et à cela seulement: je suis intimement convaincu que le chaos est ordonné; que l'on peut extraire l'ordre du chaos. (L'ordre étant accepté ici dans le sens de la connaissance.) Et là, bien sûr, nous entrons dans la complexité... 

Supposons que toi-même ou un autre de mes contradicteurs me démontre d'une façon qui soit intelligible pour moi que quelque chose de fondamental est vraiment impossible (donc faux?) dans mon raisonnement général. Que crois-tu qu'il se passera[it] pour moi? Que j'en serais personnellement offensé? Que je le-la maudirais et lui résisterais quitte à emprunter le chemin de la mauvaise foi? (Je ne suis pas si mauvais en rhétorique après tout...) Non, évidemment non. Je le-la remercierais! Non pas de me libérer d'un fardeau, mais de m'enrichir d'une connaissance nouvelle!

Juste une réflexion qui me vient, mais dont il faut que je réfléchisse plus en profondeur de mon côté: Si le chaos est ordonné, et que l'on en extrait l'ordre...comment cela peut-il fonctionner? Je veux dire le chaos sans ordre devient quoi? Et l'ordre sans chaos a quel intérêt? (c'est pas pour que tu y bosses! c'est juste que j'avais besoin de le marquer)

Le 07/11/2019 à 18:47, Guillaume_des_CS a dit :

Est-il besoin de "croire" à quelque chose pour chercher une "vérité"? À mes yeux, non. Au contraire dirais-je. Il vaut toujours mieux partir sans a priori, sans affect, sans "besoin" autre que celui du goût de l'aventure de la découverte, de l'exploration de nouveaux territoires, pour progresser dans la connaissance. Pardonne-moi l'outrecuidance de la comparaison, mais penses-tu qu'Einstein, qu'Hawking (et tant d'autres) se soient lancés dans leurs recherches sur la base de croyances personnelles? J'en doute sincèrement... 

Pour moi il est indispenssable de croire à ce que l'on entreprend pour chercher la vérité ou autre chose. Croire en ce que l'on entreprend ne sous-entend pas pour autant qu'on a des a priori, cela permet juste de faire ce que l'on fait de la façon la plus impeccable possible. Si nous ne croyons pas en nos actes, (il n'y a pas de responsabilité individuelle), nous nous laissons la possibilité de choisir notre responsabilité (nous influons sur le résultat par un manque d'implication, mais souvent nous l'ignorons pour ne pas nous trouver responsable du mauvais résultat).

Quand tu parles d'Einstein et autre, je pense que je n'utiliserai pas du coup le mot croyance, mais bien celui d'intuition. A partir de cette intuition ils étaient obligés de "croire" pour continuer et atteindre leur but, ou juste avancer en "terre inconnue"

Le 07/11/2019 à 18:47, Guillaume_des_CS a dit :

Enfin et pour conclure (ici), je voudrais TE poser une question à mon tour: d'où te (nous) vient ce besoin de justifier a priori l'idée/l'intuition par la crédibilité (à tes/nos yeux) de la personne qui l'émet? Une idée bien expliquée ne se suffit-elle pas à elle-même pour être digne d'être questionnée? 

 J'ai beucoup relu ces questions directes...et j'ai du mal à en saisir le sens!

Je vais tenter une réponse à partir de ce que j'en ai ressenti.

Je ne cherche pas du tout à prouver la crédibilité de la personne qui avance une idée. Par contre il m'est indispensable (à moi) de sentir si cette personne vit avec/dans cette même idée, dans le sens où elle la pratique tous les jours, où elle l'a éprouvé aux projecteurs de sa vie, si elle fait partie de son sang et de sa chaire. Si cette idée est mise ne balance avec sa vie et qu'elle est plus importante que sa vie, alors je trouve que c'est une idée qui vaut en vaut la peine. Sinon c'est que du vent comme il s'en fait beaucoup et partout.

N'importe quelle idée bien expliquée ou non est pour moi "digne" d'être questionnée.

 

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Guillaume_des_CS Membre 429 messages
Forumeur survitaminé‚
Posté(e)
il y a 17 minutes, Ambre Agorn a dit :

Je connais cette phrase, bien que je ne sache pas de qui elle était!

Très sincèrement, je ne sais pas de quelle phrase tu parles! Serions-nous face à un cas de "rétro-plagiat"? Quelqu'un m'aurait-il plagié dans le passé? Je m'attends à tout tu sais...

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Aruna Membre 80 messages
Forumeur en herbe‚ 46ans
Posté(e)
Il y a 4 heures, Zerethoustre a dit :

Bonjour,

Opposez-vous complexité et simplicité ?

Je te propose ceci. Tu me diras si c'est suffisamment parlant. :)

L'antinomie oppose le simple au complexe (au sein d'un même système).

Le paradoxe résorbe le complexe dans le simple (changement de système).

 

 

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