L'esprit de l'athéisme

il y a une heure, Blaquière a dit :

l'humain s'était très bien fondé sans lui depuis 1 million d'années

tout la prétention du christianisme repose sur l'idée qu'il y a une Histoire et qu'il intervient pour qu'elle puisse s'accomplir. 

il y a une heure, Zenvador a dit :

La séparation de l'état du religieux n'est pas un acquis

il y a une loi qui tente de séparer. C'est une digue, un principe, une volonté. Dans le concret, c'est un beau micmac !

il y a 1 minute, g.champion a dit :

il y a une loi qui tente de séparer. C'est une digue, un principe, une volonté. Dans le concret, c'est un beau micmac !

Oui, c'est vrai mais c'est le vivre ensemble qui est déjà un mic mac ... ne serait ce qu'avec sa propre famille....

L'Etat associé à une religion d'État est un premier modèle ...

Un modèle multi culturel / religieux ou chacun exprime son communautarisme prononcé en est un second 

Puis enfin le modèle d'acculturation qui est notre peut-être trop vieux modèle français, la laïcité en est presque par conséquence le pilier.

Se positionner conditionne notre manière de voir les choses.

A trop penser sa position comme la norme à imposer, c'est plutôt la division qui résulte 

Et dans le même temps, ne plus défendre son modèle c'est se faire bouffer

Je suis de ceux qui pensent qu'un grand pouvoir implique de grandes responsabilités 

Et donc qu'il y a de la fermeté a poser.

Il y a 7 heures, Maroudiji a dit :

Je te repondrai alors qu'il y a autant d'idées qu'il y a de têtes. Je n'ai aucun attrait pour ces spéculations, à moins que la personne a déjà élaboré une philosophie qui a retenu mon attention. Mais si tu m'as lu moindrement, tu sais que je n'ai guère d'estime pour les philosophes.
Logiquement, si le simple tu ne peux rien en savoir, tu ne peux affirmer qu'il est la source du multiple. Sur ce fil, c'est la rationalité qui prévaut. J'aborde l'histoire des idées. Personnellement je n'en ai pas, je vis sur celles des autres et je me débrouille comme je peux.
Pour ce qui est de l'imbécilité, je parodie Comte-Sponville en me moquant de son raisonnement, et, plus généralement, de celui des athées.
Non, je ne prends pas le croyant pour un imbécile. À mon avis, l'imbécile est celui qui déclame à tous vents que la matière produit la conscience et que ce monde est le fruit du hasard, ou qu'il tourne tout seul, magiquement.

Désolé pour le franc-parler.

La matière produit la conscience , peut -on lire ...

Ma foi , cela paraît assez vraisemblable car si c ' était la conscience qui produisait la matière ce serait du coup une conscience assez folle au vu de la réalité ...

En fait de la matière , des évènements qui se créent , apparaissent ou deviennent , oui il y ' a matière ou chemin vers la conscience des évènements , ce pourquoi aussi il est théoriquement toujours sage d ' apprendre ...

Sans ce hasard fondamental à toute chose ou aux évènements , il n ' y aurait point connaissance et ni conscience ...

Il y a 17 heures, Aruna a dit :

Dire que l'on n'a pas d'idées, c'est surtout ne pas s'y identifier. Et je te rejoins sur la nécessité qu'il y a à réaliser un travail de rationalité, destiné à mettre en lumière la totale irrationalité de toutes les idées, et leur emprise sur le mental humain. 

La croyance est innée à tous les êtres, sans exception. Je crois en Dieu, et l'athée à l'homme amélioré ou en des ancêtres de race simiesque. Tout le monde croit.

L'attachement a une idée est une chose normale. Il est impossible de ne pas avoir d'idées. Il faut cependant adhérer préférablement à de bonnes idées si on veut réussir sa vie et être heureux. Car les mauvaises sont foison et empoisonnent le monde.

Quand je prends les idées de mon père ou celle des autres, que j'estime sensées, je ne spécule pas. Je peux m'être trompé mais je n'ai pas spécumé. Je n'ai aucune ambition à me prendre pour un génie. L'histoire nous a légué des quantités phénoménales d'idées inexploitées ou assez riches pour que je n'éprouve nul besoin de spéculer et d'en inventer d'autres. Chacun son truc.

Ps. Lorsque je dis que la rationalité prévaut ici, je retourne l'arme contre les positivistes. Personnellement, je suis un spiritualiste, s'il est encore besoin de le mentionner.

il y a 34 minutes, Maroudiji a dit :

La croyance est innée à tous les êtres, sans exception. Je crois en Dieu, et l'athée à l'homme amélioré ou en des ancêtres de race simiesque. Tout le monde croit.

L'attachement a une idée est une chose normale. Il est impossible de ne pas avoir d'idées. Il faut cependant adhérer préférablement à de bonnes idées si on veut réussir sa vie et être heureux. Car les mauvaises sont foison et empoisonnent le monde.

Quand je prends les idées de mon père ou celle des autres, que j'estime sensées, je ne spécule pas. Je peux m'être trompé mais je n'ai pas spécumé. Je n'ai aucune ambition à me prendre pour un génie. L'histoire nous a légué des quantités phénoménales d'idées inexploitées ou assez riches pour que je n'éprouve nul besoin de spéculer et d'en inventer d'autres. Chacun son truc.

Ps. Lorsque je dis que la rationalité prévaut ici, je retourne l'arme contre les positivistes. Personnellement, je suis un spiritualiste, s'il est encore besoin de le mentionner.

Certainement mais si tu attaches une forme de relativité dans LA vérité, SA vérité, alors il faut s'intéresser a ce mécanisme qui tente de distinguer ce qu'on va plutôt ranger dans le rayon 'connaissance' de ce qu'on va ranger dans le rayon 'croyance'

Et si on s'intéresse à ce processus, on débouche sur l'épistémologie et sur notre propre manière de considérer les informations connues pour faire évoluer nos propres croyances du ... probablement pas vrai ... au ... probablement vrai ... et souvent en y associant un cadre bien defini.

Le raisonnement bayesien n'a pas l'air comme ça, mais c'est important...

Et quand tu critiques le positivisme une fois entendu sur le périmètre d'échange, tu as beaucoup plus de chance de renvontrer mon approbation de principe qu'en rangeant dans un même sac atheisme, laïcité, démocratie, sciences...

Il faut bien une methode d'échange pour échanger notamment... la rationalité 

Il y a 3 heures, Maroudiji a dit :

L'attachement a une idée est une chose normale. Il est impossible de ne pas avoir d'idées. Il faut cependant adhérer préférablement à de bonnes idées si on veut réussir sa vie et être heureux. Car les mauvaises sont foison et empoisonnent le monde.

L'attachement à une idée est une chose normale dans le sens qu'elle est la norme. Oui. Mais qui dit norme n'exclut pas l'existence d'une possible exception. 

On ne peut pas vivre sans idée, certes. En revanche, l'identification, (ou adhésion, ou attachement) est-elle absolument inévitable ? Ne peut-on pas envisager la possibilité d'utiliser l'idée (ou croyance) comme un véhicule, sans qu'elle devienne forcément une partie de nous-mêmes (identification)? Pour faire simple, est-ce qu'une possible liberté ne se situerait pas dans le rapport qu'on entretient avec l'idée plus que dans le choix de telle ou telle idée, choix qui sera forcément fait en fonction de critères plutôt hasardeux à mon sens, comme "bonne" ou "mauvaise" idée.

Il y a 5 heures, Maroudiji a dit :

La croyance est innée à tous les êtres, sans exception. Je crois en Dieu, et l'athée à l'homme amélioré ou en des ancêtres de race simiesque. Tout le monde croit.

L'attachement a une idée est une chose normale. Il est impossible de ne pas avoir d'idées. Il faut cependant adhérer préférablement à de bonnes idées si on veut réussir sa vie et être heureux. Car les mauvaises sont foison et empoisonnent le monde.

Quand je prends les idées de mon père ou celle des autres, que j'estime sensées, je ne spécule pas. Je peux m'être trompé mais je n'ai pas spécumé. Je n'ai aucune ambition à me prendre pour un génie. L'histoire nous a légué des quantités phénoménales d'idées inexploitées ou assez riches pour que je n'éprouve nul besoin de spéculer et d'en inventer d'autres. Chacun son truc.

Ps. Lorsque je dis que la rationalité prévaut ici, je retourne l'arme contre les positivistes. Personnellement, je suis un spiritualiste, s'il est encore besoin de le mentionner.

Pas du tout ...

La croyance n ' est pas innée à tous les êtres humain mais vous pouvez le croire ...

Qui a dit que un athée croyait à l ' homme amélioré ? Vous mêmes dans votre croyance et sans rien pour le prouver , le démontrer ...

Ceci dit vous espérez une amélioration de l ' homme sur sa NATURE , cherchez l ' erreur ...

Il y a 6 heures, Maroudiji a dit :

La croyance est innée à tous les êtres, sans exception. Je crois en Dieu, et l'athée à l'homme amélioré ou en des ancêtres de race simiesque. Tout le monde croit.

L'attachement a une idée est une chose normale. Il est impossible de ne pas avoir d'idées. Il faut cependant adhérer préférablement à de bonnes idées si on veut réussir sa vie et être heureux. Car les mauvaises sont foison et empoisonnent le monde.

Quand je prends les idées de mon père ou celle des autres, que j'estime sensées, je ne spécule pas. Je peux m'être trompé mais je n'ai pas spécumé. Je n'ai aucune ambition à me prendre pour un génie. L'histoire nous a légué des quantités phénoménales d'idées inexploitées ou assez riches pour que je n'éprouve nul besoin de spéculer et d'en inventer d'autres. Chacun son truc.

Ps. Lorsque je dis que la rationalité prévaut ici, je retourne l'arme contre les positivistes. Personnellement, je suis un spiritualiste, s'il est encore besoin de le mentionner.

C'est assez effrayant ce que tu dis là ! Comme une apologie de la bêtise ! Comme si tu refusais de penser par toi-même. C'est idéologique ! Tout a déjà été dit, expliqué, compris une fois pour toutes dans des textes... "sacrés" ?

Pas besoin de se prendre pour un génie pour essayer de penser par soi-même. C'est le minimum humain !

"L'histoire nous lègue aussi des quantités phénoménales" de conneries ! Il faut bien essayer d'y fourrer son nez ! Quand je pense que tu me reprochais de dire que l'avenir n'était rien...

Si pour toi tout a été dit déjà une fois pour toutes... et qu'on ne peut pas faire ou dire mieux,...

Mais c'est l'esprit religieux, ça ! D'être  bloqué sur du déjà dit, s'interdire d'aller au delà. Rien à voir avec la spiritualité ! puisque l'esprit, c'est le mouvement, et pas la fixité. C'est vivant un esprit.

Mais c'est pas un reproche; non plus, parce que même si tu le dis, tu n'es pas comme ça ! C'est impossible ! Le seul fait de lire (et de comprendre) un texte ou la parole d'un ancien, t'oblige à les réinventer !

Alors, tant qu'à réinventer, inventons un peu plus !!!

Disons qu'idéologiquement tu te brides" ta réinvention" ?! Et comme l'exactitude parfaite n'est pas de ce monde, ça signifierait que tu es résolu à comprendre dans tous les cas moins que ce que l'on a totalement voulu dire ?!

J'y crois pas un seconde : tu es bien plus malin que ça !

La seule certitude qu'on a de tout avoir compris, c'est de comprendre plus , au delà, autre chose !

La seule façon de bien comprendre le religieux, c'est... d'être athée !

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

C'est assez effrayant ce que tu dis là ! Comme une apologie de la bêtise !

C'est le genre de gars qui vient vous donner des leçons, jusqu'au jour où vous apprenez qu'il ne sait même pas qui était Maïmonide !?!

Il y a 4 heures, Aruna a dit :

Pour faire simple, est-ce qu'une possible liberté ne se situerait pas dans le rapport qu'on entretient avec l'idée plus que dans le choix de telle ou telle idée, 

En ce qui me concerne, j'aurais préféré des exemples concrets de cette application, des hommes ou des sociétés qui vivent cette philosophie. 

Louis Pasteur : "La grandeur des actions humaines se mesure à l'inspiration qui les fait naître. Heureux celui qui porte en soi un dieu, un idéal de beauté et lui obéit ; idéal de l'art, idéal de la science, idéal de la patrie, idéal des vertus de l'Évangile. Ce sont là les sources vives des grandes pensées et des grandes actions. Toutes s'éclairent des reflets de l'infini." 

il y a 19 minutes, Maroudiji a dit :

En ce qui me concerne, j'aurais préféré des exemples concrets de cette application, des hommes ou des sociétés qui vivent cette philosophie. 

Qu'une société dans son ensemble vive cela j'en doute. Que la potentialité en existe chez l'être humain et qu'elle puisse s'exprimer chez de rares individus, pourquoi pas ?

Les précurseurs ne sont jamais légions.

il y a 4 minutes, Aruna a dit :

Qu'une société dans son ensemble vive cela j'en doute. Que la potentialité en existe chez l'être humain et qu'elle puisse s'exprimer chez de rares individus, pourquoi pas ?

Les précurseurs ne sont jamais légions.

Sur quels philosophe ou philosophie te refères-tu? 

Ce que je constate, moi qui ne suis pas philosophe, de profession en tout cas, mais qui a un attachement pour l'ancien statut qui la caractérisait, c'est à dire qu'elle était une cosmogonie, une théorie globale, accessible à tous ceux qui voulaient s'en donner moindrement la peine, et que l'on retrouve un peu chez les modernes, façon Montaigne, A. Koestler ou I. Berlin, pour aller vite, très vite, car même chez eux la philosophie est déjà bornée et matérialiste, je les cite parce qu'ils sont connus et faciles à lire, que je les ai lu avec intérêt, ce n'est pas le cas de Kant, Hegel, Kierkegaard, Sartre ou Chomski & Cie, qui sont non seulement difficiles à étudier et ennuyeux à mourir mais cultivaient férocement des idées rétrogrades et dogmatiques; bref, ce que je constate c'est le maigre intérêt pour l'histoire des idées ou de la philosophie universelle. 

il y a 30 minutes, Maroudiji a dit :

Ce que je constate, moi qui ne suis pas philosophe, de profession en tout cas, mais qui a un attachement pour l'ancien statut qui la caractérisait, c'est à dire qu'elle était une cosmogonie, une théorie globale, accessible à tous ceux qui voulaient s'en donner moindrement la peine, et que l'on retrouve un peu chez les modernes, façon Montaigne, A. Koestler ou I. Berlin, pour aller vite, très vite, car même chez eux la philosophie est déjà bornée et matérialiste, je les cite parce qu'ils sont connus et faciles à lire, que je les ai lu avec intérêt, ce n'est pas le cas de Kant, Hegel, Kierkegaard, Sartre ou Chomski & Cie, qui sont non seulement difficiles à étudier et ennuyeux à mourir mais cultivaient férocement des idées rétrogrades et dogmatiques; bref, ce que je constate c'est le maigre intérêt pour l'histoire des idées ou de la philosophie universelle. 

Les cosmogonies ont toutes comme point de départ une mythologie et des entités déjà présentes à l'origine du monde.

Il y a dès le départ une rupture dans la compréhension de leur propre origine juste pour comprendre ... la notre

C'est insatisfaisant et autocentré donc non universel

D'autant qu'arrive ce moment où la fresque mythologique spécifique à chaque peuple doté de sa propre histoire sainte, histoire incompatible à celle de l'histoire sainte du peuple voisin, ne peut prétendre a l'universalité pour tous...

La question est : comment s'entendre sur une methode...universelle dans la quête du savoir...même si ses conclusions sont...limitées

Et cette démarche universelle là est bien plus riche d'échange et de compréhension que l'affichage de sa cosmogonie personnelle...

Il y a 1 heure, Maroudiji a dit :

C'est le genre de gars qui vient vous donner des leçons, jusqu'au jour où vous apprenez qu'il ne sait même pas qui était Maïmonide !?!

Merci pour la démonstration ! c'est exactement ce qu je viens de dire ! tu butes sur un truc et tu reste coincé !

Il y a 15 heures, Maroudiji a dit :

Sur quels philosophe ou philosophie te refères-tu? 

Pourquoi faudrait fatalement que je m'en réfère aux philosophes du passé ? Ni eux ni moi ne sommes les auteurs de nos propres pensées. Les pensées nous traversent. Lorsqu'elles commencent à s'incruster,  elles deviennent des idées. Lorsqu'elles prennent possession de nous,  elles deviennent des croyances.  Et des lors, elles acquièrent une puissance active jusque dans la matérialité. Nul besoin de philosophes  pour observer ce mécanisme, l'introspection est suffisante.

Je posais donc cette simple question : ne peut-on pas envisager qu'il soit possible d'utiliser la force active à l'œuvre dans le mécanisme de "croire", sans pour autant que la croyance ait pris possession de nous ?

A chacun de s'introspecter et d'essayer d'y répondre.

il y a 13 minutes, Aruna a dit :

Pourquoi faudrait fatalement que je m'en réfère aux philosophes du passé ? Ni eux ni moi ne sommes les auteurs de nos propres pensées. Les pensées nous traversent. Lorsqu'elles commencent à s'incruster,  elles deviennent des idées. Lorsqu'elles prennent possession de nous,  elles deviennent des croyances.  Et des lors, elles acquièrent une puissance active jusque dans la matérialité. Nul besoin de philosophes  pour observer ce mécanisme, l'introspection est suffisante.

Je posais donc cette simple question : ne peut-on pas envisager qu'il soit possible d'utiliser la force active à l'œuvre dans le mécanisme de "croire", sans pour autant que la croyance ait pris possession de nous ?

A chacun de s'introspecter et d'essayer d'y répondre.

Il y aurait encore derrière le pensant et le croyant le possédé

Une thèse qui éradiquerait alors toute possibilité introspective.

Pourquoi pas ?

Il y a 2 heures, Aruna a dit :

Pourquoi faudrait fatalement que je m'en réfère aux philosophes du passé ? 

Pour montrer que tu sais de quoi tu parles. 

Et pour prouver que je ne fais pas que tourner des moulins à prières, voici une autre citation.*

Une femme demanda à Einstein : "Comment faites-vous, cher maître, pour avoir autant d'idées?
-Mais, madame, lui répondit-il, d'idée, je n'en ai jamais eu qu'une!"

* Lesquelles semblent tomber comme dans un énorme gouffre sidéral, tant la dialectique est devenue, singulièrement, étrangère à la philosophie,