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Guillaume_des_CS Membre 170 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)

Sur Kovania, le vote n'existe pas (!). Pourtant, sur cette planète sœur de la Terre (dans un univers parallèle), la démocratie est parfaite !

Peut-on envisager la démocratie sans le vote ? Le vote est-il même (peut-être) anti-démocratique ? Pourquoi vote-t-on ?...

Comment les kovaniens font-ils pour prendre toutes ces décisions politiques qui s'imposent à chaque instant dans le cours normal de la vie démocratique ? (Bien sûr, moi, je connais la réponse à cette question... Hihi... ;-)

Vous jouez ?

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Don Juan Membre 1114 messages
Forumeur alchimiste‚ 64ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, Guillaume_des_CS a dit :

Sur Kovania, le vote n'existe pas (!). Pourtant, sur cette planète sœur de la Terre (dans un univers parallèle), la démocratie est parfaite !

Peut-on envisager la démocratie sans le vote ? Le vote est-il même (peut-être) anti-démocratique ? Pourquoi vote-t-on ?...

Comment les kovaniens font-ils pour prendre toutes ces décisions politiques qui s'imposent à chaque instant dans le cours normal de la vie démocratique ? (Bien sûr, moi, je connais la réponse à cette question... Hihi... ;-)

Vous jouez ?

Une planète sur laquelle l'ordre repose sur une démocratie, quelle qu'elle soit, est encore une très jeune planète.

Une espèce qui maintient l'ordre et  l'harmonie par les urnes est toujours une vieille espèce, Cro-Magnon votait déjà à main levée.

Modifié par Don Juan

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Ambre Agorn Membre 134 messages
Forumeur inspiré‚ 29ans
Posté(e)
Il y a 5 heures, Guillaume_des_CS a dit :

Sur Kovania, le vote n'existe pas (!). Pourtant, sur cette planète sœur de la Terre (dans un univers parallèle), la démocratie est parfaite !

Peut-on envisager la démocratie sans le vote ? Le vote est-il même (peut-être) anti-démocratique ? Pourquoi vote-t-on ?...

Comment les kovaniens font-ils pour prendre toutes ces décisions politiques qui s'imposent à chaque instant dans le cours normal de la vie démocratique ? (Bien sûr, moi, je connais la réponse à cette question... Hihi... ;-)

Vous jouez ?

Oui on peut toujours imaginer une démocratie sans vote: où s'arrête l'imagination!?

A partir du moment où on admet une démocratie, on admet une direction par une majorité, même si les minorités ont pu s'exprimer.

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Guillaume_des_CS Membre 170 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)
il y a 2 minutes, Ambre Agorn a dit :

Oui on peut toujours imaginer une démocratie sans vote: où s'arrête l'imagination!?

A partir du moment où on admet une démocratie, on admet une direction par une majorité, même si les minorités ont pu s'exprimer.

Pardon, mais cela est faux

Citation

Démocratie Régime politique, système de gouvernement dans lequel le pouvoir est exercé par le peuple, par l'ensemble des citoyens.

Source : cnrtl.fr

 

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Don Juan Membre 1114 messages
Forumeur alchimiste‚ 64ans
Posté(e)
il y a 1 minute, Guillaume_des_CS a dit :

Pardon, mais cela est faux

 

 

il y a 2 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Démocratie Régime politique, système de gouvernement dans lequel le pouvoir est exercé par le peuple, par l'ensemble des citoyens.

Source : cnrtl.fr

Mais c'est une utopie alors ?

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Ambre Agorn Membre 134 messages
Forumeur inspiré‚ 29ans
Posté(e)
il y a 2 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Pardon, mais cela est faux

 

Hum...je n'avais pas la même définition...mais je suppose qu'elle n'est pas si différente (régime politique dans lequel le peuple dispose du pouvoir souverain et l'applique en respectant des principes démocratiques:cadre constitutionnel stable, respect de l'opposition et des minorités, balance des pouvoirs, etc...)

Mais du coup comment cela peut-être possible ou même crédible?

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Guillaume_des_CS Membre 170 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)
il y a 2 minutes, Don Juan a dit :

Mais c'est une utopie alors ?

C'est l'hypothèse la plus optimiste Don Juan. On pourrait aussi voir cette définition comme une... fumisterie (au sens premier du terme) ? Je préfère l'utopie, car c'est le meilleur moteur pour le progrès humain (au sens humaniste).

il y a 1 minute, Ambre Agorn a dit :

Hum...je n'avais pas la même définition...mais je suppose qu'elle n'est pas si différente (régime politique dans lequel le peuple dispose du pouvoir souverain et l'applique en respectant des principes démocratiques:cadre constitutionnel stable, respect de l'opposition et des minorités, balance des pouvoirs, etc...)

Mais du coup comment cela peut-être possible ou même crédible?

Très bonne question ! En fait la clé est "le peuple". Que désigne ce mot ? Et surtout, "le peuple" existe-t-il encore (le concept lui-même est-il encore valide)... aujourd'hui !? Sur Kovania, ce mot "peuple" est... totalement inconnu. Ce concept, cette notion de peuple n'y a même jamais existé ;-)

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Ambre Agorn Membre 134 messages
Forumeur inspiré‚ 29ans
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il y a 4 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

C'est l'hypothèse la plus optimiste Don Juan. On pourrait aussi voir cette définition comme une... fumisterie (au sens premier du terme) ? Je préfère l'utopie, car c'est le meilleur moteur pour le progrès humain (au sens humaniste).

Très bonne question ! En fait la clé est "le peuple". Que désigne ce mot ? Et surtout, "le peuple" existe-t-il encore (le concept lui-même est-il encore valide)... aujourd'hui !? Sur Kovania, ce mot "peuple" est... totalement inconnu. Ce concept, cette notion de peuple n'y a même jamais existé ;-)

Comment alors parler de démocratie s'il n'y a pas de peuple?

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Guillaume_des_CS Membre 170 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)
Il y a 1 heure, Ambre Agorn a dit :

Comment alors parler de démocratie s'il n'y a pas de peuple?

Très bonne question là encore ! Si tu m'autorises, je la reformulerais ainsi : "Peut-on encore parler de démocratie lorsqu'il n'y a plus de peuple ?"

Et je répondrais OUI !, évidemment. Car dans la définition que j'accepte, il y a aussi... "l'ensemble des citoyens" (ce qui est beaucoup plus large – et même exhaustif je crois ? – que la notion de "peuple"...

Si je reviens à ta question "Comment...", ma réponse est .

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Ambre Agorn Membre 134 messages
Forumeur inspiré‚ 29ans
Posté(e)
Il y a 1 heure, Guillaume_des_CS a dit :

Et je répondrais OUI !, évidemment. Car dans la définition que j'accepte, il y a aussi... "l'ensemble des citoyens" (ce qui est beaucoup plus large – et même exhaustif je crois ? – que la notion de "peuple"... 

Ha? Je ne suis pas si sûre...

Pour moi, un peuple est un ensemble de personnes vivant en société sur un même territoire et unies par des liens culturels, des institutions politiques (que si la démocratie est politique?)

Et un citoyen (ensemble de citoyen!) est une personne ayant "droit de cité", donc soumis aux règles de la dite cité, donc une personne jouissant, dans l'État dont il relève, des droits civils et politiques, et notamment du droit de vote (par opposition aux étrangers)

Alors en quoi l'un est plus global que l'autre?

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Guillaume_des_CS Membre 170 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)
il y a 2 minutes, Ambre Agorn a dit :

Ha? Je ne suis pas si sûre...

Pour moi, un peuple est un ensemble de personnes vivant en société sur un même territoire et unies par des liens culturels, des institutions politiques (que si la démocratie est politique?)

Et un citoyen (ensemble de citoyen!) est une personne ayant "droit de cité", donc soumis aux règles de la dite cité, donc une personne jouissant, dans l'État dont il relève, des droits civils et politiques, et notamment du droit de vote (par opposition aux étrangers)

Alors en quoi l'un est plus global que l'autre?

Bravo ! J'en conviens humblement, j'avais pris un raccourci :( 

Mais tu m'as compris je crois (non, j'en suis sûr) : la terminolgie pour désigner "l'ensemble de l'humanité" m'importe peu en réalité ; je suis prêt à "faire feu de tout bois" : c'est de l'ensemble des "hommes" (et surtout des femmes !) dont je parle quant à moi. 

[Sourire...]

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Ambre Agorn Membre 134 messages
Forumeur inspiré‚ 29ans
Posté(e)
il y a 3 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Bravo ! J'en conviens humblement, j'avais pris un raccourci :( 

Mais tu m'as compris je crois (non, j'en suis sûr) : la terminolgie pour désigner "l'ensemble de l'humanité" m'importe peu en réalité ; je suis prêt à "faire feu de tout bois" : c'est de l'ensemble des "hommes" (et surtout des femmes !) dont je parle quant à moi. 

[Sourire...]

Ne vous en déplaise, je n'ai pas compris. En tout cas je n'ai pas compris pourquoi vous mettez l'accent sur une différence entre les mots citoyen et peuple pour me prouver que la démocratie peut exister sans peuple, pour ensuite me dire que ça n'a pas d'importance au final?

(pour ce qui est en gras) Pourquoi alors n'utilisez-vous pas le mot "humain"? Pourquoi faites-vous une différence entre homme et femme: "surtout (sur-tout) des femmes"? Les femmes n'ont aucune supériorité il me semble, sinon ce serait admettre une infériorité, non?

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Don Juan Membre 1114 messages
Forumeur alchimiste‚ 64ans
Posté(e)
il y a 3 minutes, Ambre Agorn a dit :

 Pourquoi faites-vous une différence entre homme et femme: "surtout (sur-tout) des femmes"? Les femmes n'ont aucune supériorité il me semble, sinon ce serait admettre une infériorité, non?

Peut-être ne s'agit-il pas de supériorité ni d'infériorité, mais d'espérance. :)

Modifié par Don Juan
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Guillaume_des_CS Membre 170 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)
il y a 59 minutes, Ambre Agorn a dit :

Ne vous en déplaise, je n'ai pas compris. En tout cas je n'ai pas compris pourquoi vous mettez l'accent sur une différence entre les mots citoyen et peuple pour me prouver que la démocratie peut exister sans peuple, pour ensuite me dire que ça n'a pas d'importance au final?

(pour ce qui est en gras) Pourquoi alors n'utilisez-vous pas le mot "humain"? Pourquoi faites-vous une différence entre homme et femme: "surtout (sur-tout) des femmes"? Les femmes n'ont aucune supériorité il me semble, sinon ce serait admettre une infériorité, non?

Je dialogue avec toi, et s'il te plaît tutoie-moi, je ne sais pas faire dans le "vous", ayant trop longtemps vécu (et y vivant encore) dans des pays/cultures où il n'existe pas.  Après, je respecte ta culture et si c'est trop difficile pour toi, je comprends, et te demande de comprendre que je te tutoie non pour t'influencer mais par simple commodité (confort ?). Je me sens vraiment, sincèrement, mal à l'aise avec cette distanciation d'une personne à une autre que [me] créé le "vous"... 

Donc, je dialogue. Et comme on ne dialogue [à peu près] jamais seul : nous dialoguons. (Et tu es ouverte au dialogue, c'est clair pour moi, sinon je ne me donnerais pas la peine de te répondre... Le temps est réellement précieux à mes yeux, et dans ma vie... Mais il y a plus précieux que le temps, et c'est le dialogue.)

"Citoyen" : en fait, comme je l'ai suggéré (quand même bien suggéré...), je l'assimilais (le citoyen) ici à l'être humain, l'individu humain ; tangible, réel, sensible...

"Peuple" : un être (au sens philosophique) ; le résultat d'une entité, une représentation conceptuelle (intellectuelle ?) de cette entité. Donc non tangible, non réelle sauf à le démontrer (par le raisonnement intellectuel, qui n'est pas davantage "tangible"... Bon, là, je triche un peu, j'en conviens... Mais même en corrigeant nous n'arriverions jamais jusqu'au "réel"...)

Dans notre dialogue, il me semblait essentiel de réduire tout cela au "langage courant", c'est ce que j'ai essayé de faire, maladroitement semble-t-il. Mea culpa. JE suis sensé, au vu de mes prétentions à convaincre les hommes de changer de monde, réfléchir un peu avant d'écrire... Mais, "ici et maintenant", il n'y avait rien d'autre ! Ne cherche pas "midi à quatorze heures"... Voilà pour "citoyen" et "peuple". En résumé, oui, (selon moi) la démocratie peut exister sans "le peuple" (le concept de). Elle n'a rien à voir avec ce concept (inventé par qui ?...) ; elle a tout à voir avec... toi et moi ! Les humains ! Tous les humains sans qu'il soit besoin de les caractériser, critériser, segmenter... intellectuellement. Et je parle bien ici d'une "démocratie des animaux humains"... 

Pour ce qui est de la "sexisation" de mon discours et de ma préférence (déjà affirmée) de la gent féminine, c'est @Don Juan qui t'a répondu : oui, il s'agit bien d'une espérance ! Vous seules, les femmes, pouvez sauver l'Humanité ! Ne comptez pas sur nous. Nous, les hommes, avons de gros ventres, de grosses voix, quelquefois une grosse queue, mais nous sommes incapables d'aimer un enfant comme vous... Et l'enfant de l'homme, c'est l'homme à venir... Je compte sur vous (et tous mes comparses aussi, c'est juste qu'ils n'osent pas [encore ?] l'admettre ?...)

 

 

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Don Juan Membre 1114 messages
Forumeur alchimiste‚ 64ans
Posté(e)
il y a 29 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

 

Pour ce qui est de la "sexisation" de mon discours et de ma préférence (déjà affirmée) de la gent féminine, c'est @Don Juan qui t'a répondu : oui, il s'agit bien d'une espérance ! Vous seules, les femmes, pouvez sauver l'Humanité ! Ne comptez pas sur nous. Nous, les hommes, avons de gros ventres, de grosses voix, quelquefois une grosse queue, mais nous sommes incapables d'aimer un enfant comme vous... Et l'enfant de l'homme, c'est l'homme à venir... Je compte sur vous (et tous mes comparses aussi, c'est juste qu'ils n'osent pas [encore ?] l'admettre ?...)

je n'aurais pas pu le dire mieux. Chaque mot peut être de moi. :)

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g.champion Membre 297 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)
Il y a 13 heures, Guillaume_des_CS a dit :

Peut-on envisager la démocratie sans le vote ?

Qu'est-ce que la démocratie selon vous ? 

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Guillaume_des_CS Membre 170 messages
Forumeur inspiré‚
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il y a 30 minutes, g.champion a dit :

Qu'est-ce que la démocratie selon vous ? 

La définition de la démocratie à laquelle j'adhère, la démocratie selon Kovanien (c'est-à-dire selon un personnage imaginaire qui pourrait être moi, qui pourrait être toi, etc.), la démocratie telle qu'elle existe réellement dans l'imaginaire actuel de la pensée humaine, est la suivante :

La démocratie est un système d'organisation permettant à chacun de ses sous-systèmes et à chacun des éléments de chacun de ses sous-systèmes d'influer de façon déterminante sur son état actuel. 

Est-ce si compliqué ?

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g.champion Membre 297 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)
il y a 5 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

La démocratie est un système d'organisation permettant à chacun de ses sous-systèmes et à chacun des éléments de chacun de ses sous-systèmes d'influer de façon déterminante sur son état actuel.

je suppose que les éléments derniers de cette société organisée systématiquement, sont les humains, adultes et raisonnables ?

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Guillaume_des_CS Membre 170 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)
il y a 51 minutes, g.champion a dit :

je suppose que les éléments derniers de cette société organisée systématiquement, sont les humains, adultes et raisonnables ?

"L'approche" kovanienne n'est pas une approche sociétale (humaine/anthropologique/philosophique...) mais systémique. Pour un kovanien, un système est un organisme vivant (pour de nombreux scientifiques humains, aujourd'hui, cela est vrai aussi - Bertalanfy, Morin, etc. etc)

Je n'ai jamais parlé de "société" (domaine/perception de l'humain) organisée ; jamais !

Je n'ai jamais mentionné le terme "systématique" (quement) ; jamais ! (Systémique implique "le chaos"...)

Encore moins évidemment n'ai-je jamais évoqué "adultes" et "raisonnables" (jugements de valeurs cartésiens... Et je haie Descartes !)

Qu'essaies-tu de me faire dire que je ne peux dire ? (On gagnerait du temps si tu étais transparent...)

Modifié par Guillaume_des_CS

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g.champion Membre 297 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)
il y a 8 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

un système est un organisme vivant 

en quoi la vie ajoute-t-elle de quoi comprendre comment un système est démocratique ? 

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