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InstantEternité Membre 814 messages
Forumeur accro‚ 38ans
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il y a 57 minutes, sirielle a dit :

La jalousie et l'envie sont partiellement différentes mais la jalousie se base sur l'envie.

C'est une question de compétitivité, en rabaissant son rival, sa propre place dans le classement (avec ses avantages et/ou désavantages) peut en être valorisée (malhonnêtement), ne serait-ce qu'un peu, voire peut plus ou moins épargner d'une humiliation. Grâce au principe du nivellement par le bas (Plutôt que de se contenter d'acquérir une meilleure place par le dépassement de soi, même si l'un n'empêche pas forcément l'autre.). Et la jalousie peut permettre aussi parfois d'obtenir ce que méritait un autre et pas uniquement de l'en priver.

Par exemple un homme jaloux de l'attention portée à un autre homme par une femme, peut le discréditer par diverses médisances aux yeux de cette femme et éventuellement ainsi l'en détourner à son profit, tout en en voulant à cet homme de ce à quoi il a droit de la part de cette femme. Et s'il ne parvient pas à conquérir ainsi davantage cette femme, il cherche à favoriser en tout cas ses chances d'y parvenir. Ou au pire de n'avoir pas moins qu'un autre vis-à-vis d'elle.

Un envieux (au sens péjoratif) qui n'est pas jaloux n'aura lui pas d'animosité à l'égard de cet autre homme. Et ne lui causera pas forcément du tort, ou alors sans que ce soit une finalité pour lui. Mais il pourra chercher quand même à lui voler l'attention à laquelle il a droit, la lui dérober (En priver autrui amène aussi un terme à l'envie si celle-ci paraît particulièrement difficilement accessible.), ou alors l'imiter abusivement, le plagier en quelque sorte.

Donc vous trouvez que la jalousie avec tout son côté malsain est un sentiment normal voir bénéfique qui encourage la compétition ? 

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sirielle Membre 3637 messages
Forumeur alchimiste‚ 32ans
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Il y a 1 heure, InstantEternité a dit :

Donc vous trouvez que la jalousie avec tout son côté malsain est un sentiment normal voir bénéfique qui encourage la compétition ? 

Je crois que la jalousie est un vice concurrentiel de compétitivité (relativement courant), une des différentes dégénérescences de cette dernière comme la triche peut l'être sous différentes formes avec plus ou moins de dégâts consécutifs. Caractérisée par un manque d'esprit d'équipe, de solidarité mutuelle, associé à un sentiment plus ou moins important d'impuissance personnelle. Elle est donc selon moi à condamner.

Mais étant une dégénérescence de la compétitivité, elle en est aussi empreinte avec les aspects positifs que cela comporte, dont l'ambition et la considération pour les performances ou le potentiel d'autrui et leurs avantages induits. Elle est censée par maturation personnelle s'effacer au profit d'une place mesurée à accorder au modèle. Or pour le jalousé, représenter un modèle est flatteur, bien plus que d'autres formes d'hostilités. Au point que cette situation est parfois feinte.

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InstantEternité Membre 814 messages
Forumeur accro‚ 38ans
Posté(e)
il y a 17 minutes, sirielle a dit :

Je crois que la jalousie est un vice concurrentiel de compétitivité (relativement courant), une des différentes dégénérescences de cette dernière comme la triche peut l'être sous différentes formes avec plus ou moins de dégâts consécutifs. Caractérisée par un manque d'esprit d'équipe, de solidarité mutuelle, associé à un sentiment plus ou moins important d'impuissance personnelle. Elle est donc selon moi à condamner.

Mais étant une dégénérescence de la compétitivité, elle en est aussi empreinte avec les aspects positifs que cela comporte, dont l'ambition et la considération pour les performances ou le potentiel d'autrui et leurs avantages induits. Elle est censée par maturation personnelle s'effacer au profit d'une place mesurée à accorder au modèle. Or pour le jalousé, représenter un modèle est flatteur, bien plus que d'autres formes d'hostilités. Au point que cette situation est parfois feinte.

Cela ne se passe pas toujours dans une ambiance "bon enfant" comme vous l'insinuez dans vos propos. Il faut comprendre que la jalousie est souvent accompagnée d'une réelle volonté de faire mal, c'est un sentiment qui rend aveugle à tel point que la personne ne sait plus ce qu'elle est entrain de faire subir à la personne jalousée, les exemples n'en manquent pas dans la cour de l'école et tout le monde a été un jour ou l'autre victime de cela dans sa vie.

Comme je l'ai dit dans un des mes derniers messages, beaucoup trop d'hommes et de femmes sont morts à cause de la jalousie dans l'histoire de l'humanité. La jalousie ne peut que se terminer par un drame : La jalousie tue !

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sirielle Membre 3637 messages
Forumeur alchimiste‚ 32ans
Posté(e)
il y a une heure, InstantEternité a dit :

Cela ne se passe pas toujours dans une ambiance "bon enfant" comme vous l'insinuez dans vos propos. Il faut comprendre que la jalousie est souvent accompagnée d'une réelle volonté de faire mal, c'est un sentiment qui rend aveugle à tel point que la personne ne sait plus ce qu'elle est entrain de faire subir à la personne jalousée, les exemples n'en manquent pas dans la cour de l'école et tout le monde a été un jour ou l'autre victime de cela dans sa vie.

Comme je l'ai dit dans un des mes derniers messages, beaucoup trop d'hommes et de femmes sont morts à cause de la jalousie dans l'histoire de l'humanité. La jalousie ne peut que se terminer par un drame : La jalousie tue !

Je suis bien consciente que la jalousie à son paroxysme peut tuer, voire plus globalement briser des vies. Que je considère qu'il s'agit de rivalité empreinte d'animosité, et qu'elle se base sur l'envie et donc l'ambition, ne le contredisent pas selon moi. L'intérêt est simplement pour moi d'en souligner différentes facettes, afin de décrire le sentiment potentiellement complexe que peut représenter le fait d'être jalousé(e) soi-même, et/ou d'être considéré ou prétendu comme tel. Et aussi d'optimiser davantage les stratégies envisageables en réponse grâce à la connaissance précise des causes (dont la jalousie évidemment), voire des éventuelles lacunes de ce sentiment (réel ou feint) d'être jalousé(e).

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sirielle Membre 3637 messages
Forumeur alchimiste‚ 32ans
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Le 15/09/2019 à 13:27, cry baby a dit :

j'ai un collègue pour qui c'est un jeu de rendre jaloux certaines personnes,enfin un jeu qu'il dit mais j'ai l'impression que comme tu le dis au départ,il aime etre jalousé car ça lui donne un sentiment de supériorité,de puissance!

comme par ex ,au début de l'année,il savait que je m'interessais a une collègue qu'on va prénommer cunégonde,lui,n'en avait rien a faire,en plus marié,avec trois enfants,mais il prenait plaisir a me dire,sachant que le midi,j'étais coincé en cuisine pour me dire "tiens cet aprèm,je vais aller voir cunégonde dans ses classes!" avec un sourire vicieux

Souvent ceux/celles fonctionnant jalousement, ont particulièrement tendance à vouloir la provoquer ou la supposer (par projection) chez autrui. Car leur inconscient est obsessionnellement lié aux oppositions dominé/dominant par la phobie qu'ils/elles ont d'être dominé(e)s, voire surpassé(e)s (Parfois surtout dans un domaine en particulier.).

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Loufiat Membre 159 messages
Forumeur inspiré‚ 29ans
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Le 15/09/2019 à 18:05, sirielle a dit :

Je suis bien consciente que la jalousie à son paroxysme peut tuer, voire plus globalement briser des vies. Que je considère qu'il s'agit de rivalité empreinte d'animosité, et qu'elle se base sur l'envie et donc l'ambition, ne le contredisent pas selon moi. L'intérêt est simplement pour moi d'en souligner différentes facettes, afin de décrire le sentiment potentiellement complexe que peut représenter le fait d'être jalousé(e) soi-même, et/ou d'être considéré ou prétendu comme tel. Et aussi d'optimiser davantage les stratégies envisageables en réponse grâce à la connaissance précise des causes (dont la jalousie évidemment), voire des éventuelles lacunes de ce sentiment (réel ou feint) d'être jalousé(e).

Bonsoir,

La jalousie serait une rivalité empreinte d'animosité, basée sur l'envie et donc l'ambition. Mais ceci ne fonctionne pas... Pourquoi alors l'amant est-il saisi de jalousie lorsqu'il sent, ou croit, que le regard de son aimée tombe un peu trop régulièrement sur un certain autre, qui, d'ailleurs, n'a pas besoin d'être lui-même particulièrement intéressé pour susciter ce sentiment chez son... rival ? La jalousie naît aussi bien chez celui qui a (qui jalouse son bien) que celui qui veut. Il faut dissocier la jalousie de l'envie.

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sirielle Membre 3637 messages
Forumeur alchimiste‚ 32ans
Posté(e)
Il y a 3 heures, Loufiat a dit :

Bonsoir,

La jalousie serait une rivalité empreinte d'animosité, basée sur l'envie et donc l'ambition. Mais ceci ne fonctionne pas... Pourquoi alors l'amant est-il saisi de jalousie lorsqu'il sent, ou croit, que le regard de son aimée tombe un peu trop régulièrement sur un certain autre, qui, d'ailleurs, n'a pas besoin d'être lui-même particulièrement intéressé pour susciter ce sentiment chez son... rival ? La jalousie naît aussi bien chez celui qui a (qui jalouse son bien) que celui qui veut. Il faut dissocier la jalousie de l'envie.

Bonsoir,

de mon point de vue l'amant est dans ce cas jaloux de l'intérêt que porte à l'autre homme cette femme. Or cet intérêt, ce succès, appartient à cet autre homme même s'il n'est pas réciproque. Et si cet amant attend de cette femme un intérêt (sexuel, amoureux) exclusif (ambition), cet autre homme représente pour lui un rival par rapport à son potentiel séduction.

Dans l'hypothèse où il s'en prend à cette femme c'est alors la possessivité qui l'anime, même si cette possessivité est empreinte de jalousie vis-à-vis de celui ou ceux qui pourraient (éventuellement) détourner cette femme de lui. Il n'est pas jaloux de cette femme, mais veut la posséder exclusivement et est jaloux de son ou ses potentiels rivaux. Sachant qu'en s'intéressant à un autre elle se désintéresse au moins un peu de lui en tant qu'homme, même si elle ne concrétise rien avec cet autre, voire elle préfère cet autre homme à lui ne serait-ce que par moments.

Il est bien question d'envie vis-à-vis de cet intérêt que suscite cet homme, même si cet amant en obtient d'autre part, puisqu'il en veut davantage, car y compris celui qu'elle porte éventuellement aux autres (l'envie consistant à convoiter les biens d'autrui, y compris immatériels). Ce qui fait éventuellement de cette envie une jalousie c'est l'animosité vis-à-vis de l'homme en question, même s'il ne l'extériorise pas, voire même s'il retourne son agressivité vers cette femme par possessivité. Ce qui peut être vrai aussi lorsque les rivaux sont seulement supposés.

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Loufiat Membre 159 messages
Forumeur inspiré‚ 29ans
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il y a 19 minutes, sirielle a dit :

Bonsoir,

de mon point de vue l'amant est dans ce cas jaloux de l'intérêt que porte à l'autre homme cette femme. Or cet intérêt, ce succès, appartient à cet autre homme même s'il n'est pas réciproque. Et si cet amant attend de cette femme un intérêt (sexuel, amoureux) exclusif (ambition), cet autre homme représente pour lui un rival par rapport à son potentiel séduction.

Dans l'hypothèse où il s'en prend à cette femme c'est alors la possessivité qui l'anime, même si cette dernière est empreinte de jalousie vis-à-vis de celui ou ceux qui pourraient (éventuellement) la détourner de lui. Il n'est pas jaloux de cette femme, mais veut la posséder exclusivement et est jaloux de son ou ses potentiels rivaux. Sachant qu'en s'intéressant à un autre elle se désintéresse au moins un peu de lui en tant qu'homme, même si elle ne concrétise rien avec cet autre, voire elle le préfère à lui ne serait-ce que par moments.

Il est bien question d'envie vis-à-vis de cet intérêt que suscite cet homme, même si cet amant en obtient d'autre part, puisqu'il en veut davantage, car y compris celui qu'elle porte éventuellement aux autres (l'envie consistant à convoiter les biens d'autrui, y compris immatériels). Ce qui peut être vrai aussi lorsque les rivaux sont seulement supposés. Ce qui fait éventuellement de cette envie une jalousie c'est l'animosité vis-à-vis de l'homme en question, même s'il ne l'extériorise pas, voire même s'il retourne son agressivité vers cette femme par possessivité.

Il me semble que nous manquerions l'essentiel de la jalousie si nous ne percevions pas qu'elle ne relève justement pas de l'avoir, mais de l'être. Mon envie porte sur telle chose, même immatérielle. En revanche je jalouse toujours un autre.

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sirielle Membre 3637 messages
Forumeur alchimiste‚ 32ans
Posté(e)
Il y a 14 heures, Loufiat a dit :

Il me semble que nous manquerions l'essentiel de la jalousie si nous ne percevions pas qu'elle ne relève justement pas de l'avoir, mais de l'être. Mon envie porte sur telle chose, même immatérielle. En revanche je jalouse toujours un autre.

Comme je l'ai un peu évoqué précédemment selon moi la jalousie est une forme d'envie parmi d'autres. Il faut savoir les différencier comme il faut savoir différencier l'estime de soi de la confiance en soi ou de la fierté. La confiance en soi et la fierté sont deux formes particulières d'estime de soi. Elles ne sont pas pour autant toute l'estime de soi. 

Il est donc selon moi possible d'envier voire plus particulièrement de jalouser quelqu'un ou quelque chose pour ce qu'il possède, matériel ou immatériel. La jalousie se manifestant par une rivalité hostile, alors que l'envie peut se manifester seulement par exemple par le vol de l'objet en question si le contexte le permet sans animosité particulière vis-à-vis de son possesseur, ou autres comportements envieux (Variables aussi en fonction des possibilités relatives à l'accessibilité de l'objet du désir en question et pas seulement en fonction de la personnalité.)...

Je sais que différentes conceptions de ces termes existent et qu'elles sont parfois contradictoires. Voire aussi que le degré de popularité de ces différentes conceptions peut influencer partiellement l'évolution de la définissabilité de ces termes (A condition qu'elles soient assez cohérentes.). Mais le sujet peut m'intéresser même si je n'adhère pas systématiquement tout-à-fait à la façon d'employer ces mots. L'intérêt étant plus vastement d'approfondir la compréhension de ces attitudes psychiques et comportementales conceptuellement célèbres ou interprétées ainsi, pas seulement en tant qu'émettrices mais aussi du point de vue de la réceptivité. 

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g.champion Membre 488 messages
Forumeur survitaminé‚
Posté(e)
Le 20/09/2019 à 10:55, sirielle a dit :

Il est donc selon moi possible d'envier voire plus particulièrement de jalouser quelqu'un ou quelque chose pour ce qu'il possède, matériel ou immatériel.

si je ressens une souffrance à la vue d'une personne qui semble heureuse, c'est que je cherche ce qui la rend heureuse et qu'ainsi je découvre que je manque le bonheur, je passe à côté ...

est-ce accidentel ou est-ce essentiel ?

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sirielle Membre 3637 messages
Forumeur alchimiste‚ 32ans
Posté(e)
Il y a 7 heures, g.champion a dit :

si je ressens une souffrance à la vue d'une personne qui semble heureuse, c'est que je cherche ce qui la rend heureuse et qu'ainsi je découvre que je manque le bonheur, je passe à côté ...

est-ce accidentel ou est-ce essentiel ?

L'essentiel dans ce cas revient à avoir assez conscience de ses véritables besoins, voire manques ou lacunes. Les circonstances facilitant cette conscience peuvent être diverses, dont l'effet de comparaison mais pas seulement. S'il s'agit d'accident ici, ce dernier peut consister par exemple en d'éventuelles illégitimité de la rencontre en question ou excès/insuffisance de l'auto-affliction. En revanche la conscience de soi n'étant pas le manque en lui-même, déplorer modérément par elle ce manque favorise une réactivité appropriée. A ce stade là il ne s'agit pas de jalousie. Il s'agirait d'envie (voire donc aussi d'accident) si le manque était illusoire, s'il ne s'agissait donc pas d'un véritable manque, mais seulement de quelque chose qu'on n'a pas, qu'autrui a, et qu'on veut en conséquence alors qu'on n'en a pas besoin soi-même (même pas indirectement).

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cry baby Membre 37852 messages
obsédé chronique‚ 101ans
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Il y a 2 heures, sirielle a dit :

L'essentiel dans ce cas revient à avoir assez conscience de ses véritables besoins, voire manques ou lacunes. Les circonstances facilitant cette conscience peuvent être diverses, dont l'effet de comparaison mais pas seulement. S'il s'agit d'accident ici, ce dernier peut consister par exemple en d'éventuelles illégitimité de la rencontre en question ou excès/insuffisance de l'auto-affliction. En revanche la conscience de soi n'étant pas le manque en lui-même, déplorer modérément par elle ce manque favorise une réactivité appropriée. A ce stade là il ne s'agit pas de jalousie. Il s'agirait d'envie (voire donc aussi d'accident) si le manque était illusoire, s'il ne s'agissait donc pas d'un véritable manque, mais seulement de quelque chose qu'on n'a pas, qu'autrui a, et qu'on veut en conséquence alors qu'on n'en a pas besoin soi-même (même pas indirectement).

tu penses pas qu'on peut -etre tous jaloux inconsciemment,qu'on veut ce que l'autre n'a pas?

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sirielle Membre 3637 messages
Forumeur alchimiste‚ 32ans
Posté(e)
il y a 41 minutes, cry baby a dit :

tu penses pas qu'on peut -etre tous jaloux inconsciemment,qu'on veut ce que l'autre n'a pas?

Je crois qu'on peut ne pas être jaloux quelles que soient les circonstances, avoir assez d'estime équitable des autres et de soi-même pour s'en épargner. Mais effectivement quelqu'un qui l'est peut éventuellement être inconscient de cet état. Quant à avoir de l'ambition, inspirée ou non de la réussite d'autrui, à mon avis c'est naturel à la base, nécessaire dans une certaine mesure, hormis abus donc.

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g.champion Membre 488 messages
Forumeur survitaminé‚
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Le 06/10/2019 à 10:29, cry baby a dit :

tu penses pas qu'on peut -etre tous jaloux inconsciemment

qu'est-ce qui peut faire qu'on cesse de l'être ? Le bébé n'est pas jaloux. A partir de quand un enfant devient jaloux et peut-il ne pas l'être ?

 

Le 06/10/2019 à 10:43, sirielle a dit :

avoir assez d'estime ... pour s'en épargner

l'estime est ce qui nous délivre de la jalousie .. pourquoi cela, selon vous ?

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sirielle Membre 3637 messages
Forumeur alchimiste‚ 32ans
Posté(e)
Il y a 12 heures, g.champion a dit :

l'estime est ce qui nous délivre de la jalousie .. pourquoi cela, selon vous ?

La jalousie est égoïste, et consiste à construire sa propre réussite aux dépens d'autrui en lui refusant ses (potentiels) biens légitimes pour son propre profit (Car il ne s'agit pas de jalousie lorsqu'on déplore seulement une véritable injustice dans la répartition des biens, qu'on soit parmi les favorisés ou les défavorisés, mais de sens de l'équité.), or comme au contraire de tout égoïsme, lorsqu'on conçoit suffisamment que son propre bonheur dépend fortement du bonheur collectif, on tend à vouloir le favoriser équitablement, en revendiquant éventuellement ses propres droits légitimes mais sans chercher à empiéter sur ceux d'autrui (jalousement ou autre). L'estime ainsi à la fois conditionnelle (action) et inconditionnelle (nature) contribue au respect des droits respectifs et à la dignité personnelle.

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g.champion Membre 488 messages
Forumeur survitaminé‚
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sirielle a dit " lorsqu'on conçoit suffisamment que son propre bonheur dépend fortement du bonheur collectif"

si je trouve que ma maman s'occupe trop de mon jeune frère et même qu'elle ne s'occupe que de lui, en un mot qu'elle m'oublie et ne pense plus à moi et que le monde a totalement changé depuis que mon petit frère est arrivé je ne sais d'où ... et que je suis très triste et que je mets en colère pour un rien et que j'ai toujours envie de pleurer ...

tout cela n'est pas sans rapport avec le sentiment du juste qui est au coeur de la morale et du droit et peut-être de toutes les cultures ?

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sirielle Membre 3637 messages
Forumeur alchimiste‚ 32ans
Posté(e)
Il y a 18 heures, g.champion a dit :

sirielle a dit " lorsqu'on conçoit suffisamment que son propre bonheur dépend fortement du bonheur collectif"

si je trouve que ma maman s'occupe trop de mon jeune frère et même qu'elle ne s'occupe que de lui, en un mot qu'elle m'oublie et ne pense plus à moi et que le monde a totalement changé depuis que mon petit frère est arrivé je ne sais d'où ... et que je suis très triste et que je mets en colère pour un rien et que j'ai toujours envie de pleurer ...

tout cela n'est pas sans rapport avec le sentiment du juste qui est au coeur de la morale et du droit et peut-être de toutes les cultures ?

Il s'agit d'un sentiment d'abandon (possiblement légitime en cas de véritable négligence maternelle). Si dans ce cas vous attaquiez complaisamment votre jeune frère en réaction (plutôt par exemple que d'en discuter avec votre mère ou autre), par exemple en le discréditant abusivement par délation mensongère auprès de votre mère afin d'amoindrir l'estime qu'elle lui accorde, ou simplement en lui étant exagérément hostile, il pourrait s'agir de jalousie. Comme évoqué précédemment, la jalousie étant à mon sens un vice concurrentiel de compétitivité inspirée de l'ambition, elle n'est alors pas sans rapport avec "le juste" elle non plus. Elle provient de l'ambition (y compris éventuellement affective) qui, dans une certaine mesure, peut s'avérer vitale et nécessaire à l'accomplissement personnel. Seulement la jalousie en est d'après moi une dégénérescence, et représente une injustice. Un peu comme la gourmandise n'est pas sans rapport avec "le juste" dans le sens où elle est inspirée du besoin de se nourrir voire d'acquérir, cependant elle pervertit ce besoin plutôt que d'y répondre correctement.

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g.champion Membre 488 messages
Forumeur survitaminé‚
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Il y a 5 heures, sirielle a dit :

Un peu comme la gourmandise n'est pas sans rapport avec "le juste" dans le sens où elle est inspirée du besoin de se nourrir voire d'acquérir, cependant elle pervertit ce besoin plutôt que d'y répondre correctement.

manger est nécessaire mais manger avec plaisir peut conduire à dérégler la santé.

découvrir que je doive partager ma maman avec d'autres est nécessaire mais est-ce qu'entrer en concurrence avec ces autres afin d'obtenir la première place dans son coeur est une bonne chose ou bien est-ce un mauvais choix ?

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sirielle Membre 3637 messages
Forumeur alchimiste‚ 32ans
Posté(e)
Il y a 18 heures, g.champion a dit :

manger est nécessaire mais manger avec plaisir peut conduire à dérégler la santé.

découvrir que je doive partager ma maman avec d'autres est nécessaire mais est-ce qu'entrer en concurrence avec ces autres afin d'obtenir la première place dans son coeur est une bonne chose ou bien est-ce un mauvais choix ?

C'est selon ce que représente "obtenir la première place dans son cœur". Si c'est vouloir raisonnablement avoir de temps en temps des moments seul à seule avec elle malgré ses autres sollicitations, ou s'inspirer modérément des autres, y compris en évitant de faire les mêmes erreurs qu'eux, pour lui faire assez bonne impression par exemple, ce peut être une bonne chose. S'il s'agit d'une possessivité débordante, exigeant des privilèges excessifs (y compris affectifs) de la part de la mère en comparaison à ce qu'elle accorde aux autres, ou encore rusant malhonnêtement pour parvenir à ses fins par exemple, c'est en revanche un choix égoïste. 

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g.champion Membre 488 messages
Forumeur survitaminé‚
Posté(e)
Il y a 6 heures, sirielle a dit :

Si c'est vouloir raisonnablement avoir de temps en temps des moments seul à seule avec elle

la jalousie peut être contrôlée par la pensée : réfléchir et renoncer à avoir l'exclusivité afin de sauver ce qui peut advenir de désir chez une autre personne, sachant que ce désir est erratique et que l'amour n'a pas de loi ? 

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