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La pensée du Surhomme

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Don Juan Membre 654 messages
Forumeur forcené‚ 64ans
Posté(e)
il y a 3 minutes, hybridex a dit :

Le surhumain n'est nulle part. Il appartient au monde des fantômes et ne fréquente que des  fantasmes. L'homme ne peut être qu'homme sur cette terre, animal social parmi ses semblables ou se désintégrer. Même les religions, les spiritualités sont impuissantes à changer son sort dans ce monde, elles ne fournissent d'alternatives que dans un ailleurs après la mort.

Et sur la folie de Nietzsche ?

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hybridex Membre 1202 messages
Forumeur alchimiste‚ 71ans
Posté(e)
il y a 10 minutes, Don Juan a dit :

Et sur la folie de Nietzsche ?

La démence finale de Nietzsche est un fait, qu'elle ait été précédée d'une longue période dépressive en est un autre

il écrit en 1887:

Citation

Dix ans de maladie, plus de dix ans ; et pas simplement une maladie pour laquelle il existe des médecins et des remèdes. Quelqu'un sait-il seulement ce qui m'a rendu malade ? Ce qui, des années durant m'a tenu au seuil de la mort, et appelant la mort ? Je n'en ai pas l'impression. [...] Ces dix dernières années que j'ai derrière moi m'ont fait amplement apprécier ce que cela signifie d'être seul, isolé à ce point. [...] Pour n'en retenir que le meilleur, cela m'a rendu plus indépendant ; mais aussi plus dur, et plus contempteur des hommes que je ne le souhaiterais moi-même. (Lettre à Overbeck, 12 novembre).

Cet homme manquait terriblement de savoir vivre

 

La démence surviendra en 1889

https://fr.wikipedia.org/wiki/Biographie_de_Friedrich_Nietzsche

Les causes réelles de sa démence ne sont pas connues, les hypothèses sont extrêmement  multiples.

Il se représente l'humain, comme strictement individualiste et régi par ce qu'il appelle la volonté vers la puissance qui le pousse à considérer les limites comme des obstacles à  franchir et rechercher constamment l’élévation.

C'est peut-être un peu sommaire comme description mais je considère la vision Nietzschéenne comme une impasse et n'ai donc pas envie d'investir très profondément dans sa parfaite compréhension.

Quoi qu'il en soit c'est une vision de l'homme strictement individualiste, le réel, pour un individu n'étant que l'interprétation qu'il peut en faire.

Or l'homme est avant tout construit comme animal social, formant son moi par les perpétuels frottements avec l'autre qui le nourrit et en même temps lui oppose constamment des limites et lui permet, pour le meilleur comme pour le pire, de former les  siennes. La vision du réel ne prend de forme humaine  que dans la confrontation avec la vision d'autrui. Les enfants sauvages n'accèdent pas à un développement normal.

La vision Nietzschéenne est selon moi un véritable déni de réalité. C'est aussi une vision infernale, au sens ou elle transforme la vie de celui qui a cette vision en véritable enfer sur terre dans l'immense solitude dont Nietzsche  se plaint tant.

Et bien sur toutes ces considérations m'incitent à penser que sa pensée a, au moins, été un facteur favorisant de la dégradation de la santé mentale du philosophe.

 

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InstantEternité Membre 634 messages
Forumeur forcené‚ 37ans
Posté(e)
Il y a 7 heures, Fraction a dit :

Bonsoir,

La démocratie est un mode de scrutin censé représenter la doléance du peuple.

On considère que la doléance du peuple est sacrée (et non son remède), dont les représentants sont les professionnels curatifs.

Le mode de scrutin n'est pas là pour représenter la qualité de l'opinion qui elle, est élitiste.

Il est là pour légitimer la décision, ici du représentant.

 

Ensuite, vous faites un parallèle entre la démocratie et la médiocratie.

Cette corrélation est très loin d'être prouvée, au contraire : les démocraties modernes sont aussi parmi les plus productives et les plus éduquées.

La médiocratie, quant à elle, serait plutôt corrélée au collectivisme, par définition, qui n'est pas un mode de scrutin mais une politique de redistribution des profits et de collectivisation des moyens de production.

 

Cessons d'incriminer la démocratie à chaque fois que nos nations évoluées rencontrent leur ombre, leur néant propre, qui vaudra toujours mieux que le néant propre des dictatures.

Cordialement, Fraction.

 

Oui mais ce que je souligne c'est que sous le couvert de la démocratie et des droits de l'homme on matte les potentiels ainsi que les libertés (individuelles) de manière délibérée. De toute façon il fallait s'y attendre, aucun système ou régime n'est là pour faire de la charité, ils ont tous leur propre agenda à suivre.

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Don Juan Membre 654 messages
Forumeur forcené‚ 64ans
Posté(e)
Il y a 8 heures, hybridex a dit :

La démence finale de Nietzsche est un fait, qu'elle ait été précédée d'une longue période dépressive en est un autre

il écrit en 1887:

Cet homme manquait terriblement de savoir vivre

 

Je n'en doutais pas, je voulais creuser sous votre masque et entendre une pensée plus construite, mais en effet, la démence de N. est un fait. Cependant, en chaque homme, philosophe, scientifique, etc, il ne peut y avoir que des erreurs, au coeur de sa philosophie il doit forcément y avoir quelque chose de bon.

Sur la question du surhumain, je ne pense pas que ma vision des choses soit juxtaposable avec les concepts de Nietzsche, duquel je n'ai cessé de m'écarter dans ces quatre décénies passées, pour moi et de façon la plus concise, le surhumain est celui qui a appris à se contrôler dans ce qu'il a de plus réactif, instinctif et animal. On peut voir ici l'opposition avec une philosophie qui met en "hauteur" tout ce qui est une émanation des instincts.

À cette phrase devenue si célèbre, qu'elle en est presque un adage de nos jours: Ce qui ne te tue pas te rend plus fort, je préfère la règle de ceux qui n'ont pas peur du sacrifice et tel un soldat, il y a peu de temps, qui donna sa vie en appliquant une règle qu'il devait entendre respirer dans sa chair : ma vie vaut moins que la tienne.

On aime ou on n'aime pas, moi j'aime et ça vaut tous les livres de philosophie.

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InstantEternité Membre 634 messages
Forumeur forcené‚ 37ans
Posté(e)
il y a 21 minutes, Don Juan a dit :

Sur la question du surhumain, je ne pense pas que ma vision des choses soit juxtaposable avec les concepts de Nietzsche, duquel je n'ai cessé de m'écarter dans ces quatre décénies passées, pour moi et de façon la plus concise, le surhumain est celui qui a appris à se contrôler dans ce qu'il a de plus réactif, instinctif et animal. On peut voir ici l'opposition avec une philosophie qui met en "hauteur" tout ce qui est une émanation des instincts.

Ce que Nietzsche déteste le plus au monde c'est le chaos et plus particulièrement l'anarchisme. Le fait qu'il met en valeur les instincts ne veut pas dire qu'il faut se comporter en animal. Le Surhomme est celui qui a un plus grand nombre d'instinct en lui, des forces intérieurs qui s'opposent les unes aux autres mais justement ce qui fait le Surhomme c'est le fait qu'il peux contrôler ces forces pour les exprimer sous forme de la volonté de puissance la plus intense possible. Sans maîtrise des ces forces internes, de ces instincts, on ne peut pas avoir l'intensification de sa volonté de puissance ce qui barre la route du Surhumain.

il y a 28 minutes, Don Juan a dit :

À cette phrase devenue si célèbre, qu'elle en est presque un adage de nos jours: Ce qui ne te tue pas te rend plus fort, je préfère la règle de ceux qui n'ont pas peur du sacrifice et tel un soldat, il y a peu de temps, qui donna sa vie en appliquant une règle qu'il devait entendre respirer dans sa chair : ma vie vaut moins que la tienne.

On aime ou on n'aime pas, moi j'aime et ça vaut tous les livres de philosophie.

A chacun sa philosophie, mais si votre slogan c'est "ma vie vaut moins que la tienne", j'ai du mal à ne pas y voir soit une faible estime de soi ou bien encore une bêtise monstrueuse.

La phrase "Ce qui ne me tue pas me rend plus fort" a un rapport direct avec la notion de la volonté de puissance. Une volonté de puissance qui ne cesse de s'intensifier, si cette volonté de puissance ne rencontre pas d'obstacle majeure et surtout si elle est bien dirigée alors elle continuera à s’intensifier. Dans le cas contraire c'est effectivement le drame !

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Don Juan Membre 654 messages
Forumeur forcené‚ 64ans
Posté(e)
il y a 9 minutes, InstantEternité a dit :

Ce que Nietzsche déteste le plus au monde c'est le chaos et plus particulièrement l'anarchisme. Le fait qu'il met en valeur les instincts ne veut pas dire qu'il faut se comporter en animal. Le Surhomme est celui qui a un plus grand nombre d'instinct en lui, des forces intérieurs qui s'opposent les unes aux autres mais justement ce qui fait le Surhomme c'est le fait qu'il peux contrôler ces forces pour les exprimer sous forme de la volonté de puissance la plus intense possible. Sans maîtrise des ces forces internes, de ces instincts, on ne peut pas avoir l'intensification de sa volonté de puissance ce qui barre la route du Surhumain.

A chacun sa philosophie, mais si votre slogan c'est "ma vie vaut moins que la tienne", j'ai du mal à ne pas y voir soit une faible estime de soi ou bien encore une bêtise monstrueuse.

La phrase "Ce qui ne me tue pas me rend plus fort" a un rapport direct avec la notion de la volonté de puissance. Une volonté de puissance qui ne cesse de s'intensifier, si cette volonté de puissance ne rencontre pas d'obstacle majeure et surtout si elle est bien dirigée alors elle continuera à s’intensifier. Dans le cas contraire c'est effectivement le drame !

Nous aurons du mal à démontrer que l'instinct n'est pas le trait le plus affirmé de ce qui constitue la nature animale. Et s'il n'y a rien à espérer dans la maîtrise des instincts, il n'y aura rien à obtenir d'une nature humaine qui ne se distingue pas de la nature animale, et en quoi pourrait-elle se distinguer ? Bien sûr lorsque je pense à l'instinct, je pense aux réactions primales, celles qui posent la question de la survie individuelle avant toutes les autres, et non aux possibilités naturelles de percevoir, d'intuiter et de communiquer.

La phrase citée plus haut évoque en effte la volonté de puissance, c'est pour moi l'unique pulsion nécésaire au convalescent, au mal portant en général, elle me valut de trouver force et courage bien des fois lorsque je me trouvais dans une situation médicalement, ou psychologiquement périlleuse, mais elle n'a plus aucun sens pour celui qui sait entretenir son "feu intérieur",  celui-là na pas besoin d'être plus fort, celui-là ne craint plus de mourir.

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Don Juan Membre 654 messages
Forumeur forcené‚ 64ans
Posté(e)
Il y a 1 heure, InstantEternité a dit :

A chacun sa philosophie, mais si votre slogan c'est "ma vie vaut moins que la tienne", j'ai du mal à ne pas y voir soit une faible estime de soi ou bien encore une bêtise monstrueuse.

Là, je pense que vous n'avez pas assez réfléchi.

Est.

Modifié par Don Juan

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hybridex Membre 1202 messages
Forumeur alchimiste‚ 71ans
Posté(e)
Il y a 1 heure, Don Juan a dit :

Je n'en doutais pas, je voulais creuser sous votre masque et entendre une pensée plus construite, mais en effet, la démence de N. est un fait. Cependant, en chaque homme, philosophe, scientifique, etc, il ne peut y avoir que des erreurs, au coeur de sa philosophie il doit forcément y avoir quelque chose de bon.

 

Attention, il ne s'agit pas de condamner toute la pensée de Nietzsche au prétexte de sa difficulté à vivre. C'est un auteur important qui questionne très utilement notre rapport au réel. Il s'agit seulement de dire que la place absolument centrale qu'il donne à la "volonté vers la puissance" (c'est la traduction littérale de l'expression allemande et je la crois plus exacte) est problématique. Il écrit lui-même 

Citation

[...] je frémis à la pensée de tout l'injuste et l'inadéquat qui un jour ou l'autre se réclamera de mon autorité. (Lettre à Mawilda von Meysenburg, juin 1884).

citation trouvée dans https://fr.wikipedia.org/wiki/Biographie_de_Friedrich_Nietzsche

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Don Juan Membre 654 messages
Forumeur forcené‚ 64ans
Posté(e)
il y a 2 minutes, hybridex a dit :

Attention, il ne s'agit pas de condamner toute la pensée de Nietzsche au prétexte de sa difficulté à vivre. C'est un auteur important qui questionne très utilement notre rapport au réel. Il s'agit seulement de dire que la place absolument centrale qu'il donne à la "volonté vers la puissance" (c'est la traduction littérale de l'expression allemande et je la crois plus exacte) est problématique. Il écrit lui-même 

citation trouvée dans https://fr.wikipedia.org/wiki/Biographie_de_Friedrich_Nietzsche

Nous sommes d'accord, et cette citation était visionnaire.

 

Est.

 

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hybridex Membre 1202 messages
Forumeur alchimiste‚ 71ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, Don Juan a dit :

Ce qui ne te tue pas te rend plus fort, je préfère la règle de ceux qui n'ont pas peur du sacrifice et tel un soldat, il y a peu de temps, qui donna sa vie en appliquant une règle qu'il devait entendre respirer dans sa chair : ma vie vaut moins que la tienne.

D'une part je ne vois pas en quoi ces aphorismes s'opposent car le premier n'exclut pas le sacrifice, d'autre part attention aux risques de surinterprétation d'un acte si médiatisé aussi estimable et éminent soit-il, enfin le sacrifice n'implique pas que la vie du sacrifié vaille moins que celle de la sauvée, on peut comprendre que c'est la vie du sacrifié qui serait alors trop dévalorisée, car en trop grand échec par rapport à l'idéal.

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hybridex Membre 1202 messages
Forumeur alchimiste‚ 71ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, InstantEternité a dit :

Ce que Nietzsche déteste le plus au monde c'est le chaos et plus particulièrement l'anarchisme. Le fait qu'il met en valeur les instincts ne veut pas dire qu'il faut se comporter en animal. Le Surhomme est celui qui a un plus grand nombre d'instinct en lui, des forces intérieurs qui s'opposent les unes aux autres mais justement ce qui fait le Surhomme c'est le fait qu'il peux contrôler ces forces pour les exprimer sous forme de la volonté de puissance la plus intense possible. Sans maîtrise des ces forces internes, de ces instincts, on ne peut pas avoir l'intensification de sa volonté de puissance ce qui barre la route du Surhumain.

Qu'est ce que l'instinct en 2019? Sans doute pas ce qu'on en concevait au XIX siècle  et aujourd'hui une notion dont la définition est sujette à controverse et très délicate à manipuler.

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maddy Membre 755 messages
Forumeur accro‚ 99ans
Posté(e)

ah cool les copiés collés de wiki, mais wiki a-t-il toujours raison ? :)

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hybridex Membre 1202 messages
Forumeur alchimiste‚ 71ans
Posté(e)
il y a 1 minute, maddy a dit :

ah cool les copiés collés de wiki, mais wiki a-t-il toujours raison ? :)

En l'occurrence je ne cite pas Wiki mais Nietzsche lui même ou du moins son ou sa traductrice repris par Wiki.

Si ça te pose problème va toi même contrôler l'info dans Nietzsche, Wiki te donne même des billes pour rechercher.

C'est pas parce que Wiki emmerde les pédants et prétentieux de toutes sortes que ce n'est pas un outil utilisable à défaut d'être infaillible.

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maddy Membre 755 messages
Forumeur accro‚ 99ans
Posté(e)
il y a 1 minute, hybridex a dit :

En l'occurrence je ne cite pas Wiki mais Nietzsche lui même ou du moins son ou sa traductrice repris par Wiki.

Si ça te pose problème va toi même contrôler l'info dans Nietzsche, Wiki te donne même des billes pour rechercher.

C'est pas parce que Wiki emmerde les pédants et prétentieux de toutes sortes que ce n'est pas un outil utilisable à défaut d'être infaillible.

cool, je ne parlais pas spécialement à toi mais en général

et de quel droit tu me traites de "pédante et prétentieuse" ? alors que je dis juste, comme toi d'ailleurs, qu'il n'est pas infaillible

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hell-spawn Membre 5008 messages
Forumeur alchimiste‚ 150ans
Posté(e)

Si, comme le dit Nietzsche, le surhomme se définit par la volonté de puissance et sa capacité a la rendre efficiente alors il n'a de surhomme que le nom.

S'il ne s'agissait  que de posséder la puissance pour la puissance on tomberait dans l'absurdité.

La puissance en vue de quelque chose de supérieur, la puissance en vue de rendre possible quelque chose de hautement souhaitable, alors la oui.

Et puis qu'est ce qu'est surhomme ?   Est ce que c'est un homme qui s'est élevé au dessus des autres ou est ce que c'est le précurseur d'une nouvelle espèce, une sorte de mutant n'ayant plus rien a voir avec l'humain ?

 

 

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hybridex Membre 1202 messages
Forumeur alchimiste‚ 71ans
Posté(e)
il y a 1 minute, maddy a dit :

cool, je ne parlais pas spécialement à toi mais en général

et de quel droit tu me traites de "pédante et prétentieuse" ? alors que je dis juste, comme toi d'ailleurs, qu'il n'est pas infaillible

C'est juste  complètement hors sujet. Point final

Modifié par hybridex

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Don Juan Membre 654 messages
Forumeur forcené‚ 64ans
Posté(e)
il y a 41 minutes, hybridex a dit :

D'une part je ne vois pas en quoi ces aphorismes s'opposent car le premier n'exclut pas le sacrifice, d'autre part attention aux risques de surinterprétation d'un acte si médiatisé aussi estimable et éminent soit-il, enfin le sacrifice n'implique pas que la vie du sacrifié vaille moins que celle de la sauvée, on peut comprendre que c'est la vie du sacrifié qui serait alors trop dévalorisée, car en trop grand échec par rapport à l'idéal.

C'est vrai, ce ne sont pas des oppositions dans l'absolu.

L'une indique la direction d'un soi renforcé, et l'on ne peut qu'extrapoler sur le pourquoi de ce soi renforcé, est-ce par exemple pour nourrir un sentiment de valeur par rapport à autrui, comme peut le laisser penser la prémonition que vous citiez plus haut ?

L'autre indique une dimension de puissance au service d'autrui.

Il n'y a pas que les manipulations médiatiques pour se faire une opinion sur la question, ce sont des faits que l'on peut expérimenter par soi-même.

 

Est.

il y a 17 minutes, hell-spawn a dit :

La puissance en vue de quelque chose de supérieur, la puissance en vue de rendre possible quelque chose de hautement souhaitable, alors la oui.

Et puis qu'est ce qu'est surhomme ?   Est ce que c'est un homme qui s'est élevé au dessus des autres ou est ce que c'est le précurseur d'une nouvelle espèce, une sorte de mutant n'ayant plus rien a voir avec l'humain ?

 

Oui, comme je le disais plus haut, le surhumain selon une compréhension peut-être moins courante, est celui qui se tient au dessus de lui-même; lui-même étant considéré comme "trop animal".

 

Est.

Modifié par Don Juan

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InstantEternité Membre 634 messages
Forumeur forcené‚ 37ans
Posté(e)
il y a une heure, Don Juan a dit :

Là, je pense que vous n'avez pas assez réfléchi.

Est.

Expliquez moi alors, je comprendrai peut-être votre slogan "ma vie vaut moins que la tienne".

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InstantEternité Membre 634 messages
Forumeur forcené‚ 37ans
Posté(e)
il y a 40 minutes, hybridex a dit :

Qu'est ce que l'instinct en 2019? Sans doute pas ce qu'on en concevait au XIX siècle  et aujourd'hui une notion dont la définition est sujette à controverse et très délicate à manipuler.

Voilà exactement ce que Nietzsche craignait en son temps en tant que philosophe visionnaire, un prophète...

C'était de perdre nos instincts, dans une société (occidentale) où on gomme tout ce qui relève du naturel, comme l'amour, comme la fraternité, comme la vraie féminité et comme la nature elle même (on parle de cela sous l'étiquette de l'écologie). Toutes ces notions n'existe plus dans nos sociétés et vous le dites vous même "Qu'est-ce que l'instinct en 2019 ?", on ne sait même plus ce que c'est.

L'homme d'aujourd'hui n'est que l'ombre de lui même, pour le dire dans le vocabulaire Nietzschéen : Le dernier homme ! Le Surhomme n'est pas Superman mais simplement un être opposé au dernier homme, l'adversaire du dernier homme.

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Don Juan Membre 654 messages
Forumeur forcené‚ 64ans
Posté(e)
il y a 34 minutes, InstantEternité a dit :

Expliquez moi alors, je comprendrai peut-être votre slogan "ma vie vaut moins que la tienne".

Cette formulation peut générer une confusion, on peut y voir une forme de dévalorisation de soi et de l'importance que l'on accorde à sa propre vie, peut-être même un signe de dépression, c'est je crois, une sorte de règle à laquelle se soumettent les hommes qui ont une mission de protéger et de porter secours à autrui. C'est certainement encore une disposition d'esprit que l'on va rencontrer dans certains mouvements religieux.

Pour moi, c'est une trajectoire. Et je ne considère que deux trajectoires, celle qui m'inspirera un comportement égoïste, dans le sens d'une formule raccourcie de la sorte : moi d'abord, et celle qui m'inspirera un comportement opposé que je formulerai aussi brièvement par : vous d'abord.

Certains verront dans la première formulation l'expression de cette "volonté de puissance", d'autres la verront dans la seconde formulation.

Je considère l'intention de sacrifice comme l'esprit qui doit générer, habiter, transcender tout acte, il n'y a pas de petits sacrifices, il n'y a que des grands.

Selon moi, pour atteindre au surhumain, il est indubitable que la nécessité de sacrifier en soi et pour soi, un grand nombre de choses, comme des habitudes, des faiblesses, des laisser-aller, des peurs, des envies, des besoins, des rêves, etc, doit se présenter et s'accepter, c'est un commencement, mais l'intention du sacrifice doit s'étendre encore en toute situation.

 

Nord.

 

 

 

Modifié par Don Juan

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