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refuter la foi ... ce qu'il faut bien comprendre

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fidel castor Membre 1624 messages
Forumeur alchimiste‚ 49ans
Posté(e)

d'abord la foi a plusieurs sens même au niveau du dico (mais presque pour chaque personne en réalité) le mot latin est fidé dont le sens premier est être fidèle alors que pour la plupart des chrétiens la foi est la confiance en Dieu voir l'amour que l'on as pour Dieu ... c'est pas contradictoire mais c'est pas la même chose ... en définition philosophique certains pensent que la foi est obligatoirement irrationnelle (Kierkegaard par exemple voir Blaise pascal) et d'autre le contraire (la il y a tout les "je vais te prouver que Dieu existe" des anonymes a saint augustin)  ... bref quand tu veux réfuter la foi faut savoir de quoi tu parle ou plus exactement a qui tu t'adresse et que met il dans ce mot

détail pratique mais trop long a démontrer nous sommes pas des êtres de raisons mais bien plus des être émotionnels ... et 9 fois sur 10 la raison a AUCUN mais AUCUN impact dans une discussion ... en gros quand tu contredit quelqu'un ce qui est 9 fois sur 10 la raison d'un débat tu remet en cause les valeurs les croyances et variantes de l'autre donc tu t'attaque a ses convictions et il faudrait une très très très grande humilité de l'autre pour accepter cela au moins a chaud ...quid de qui dans une dispute est capable de dire a chaud tu as raison et moi tord... en fait il faut a minima se calmer et comprendre ses tord pour s'excuser ... et ça c'est qu'un des problèmes d’être émotionnel ... il y a aussi que le cerveau fonctionne par approximation et non par exactitude les sophisme et autres pièges de raisonnement et plein d'autres chose

une fois cela compris il y a le quiproquo science et religion ... je prends un exemple très connu et très simple de la bible puisque qu'il concerne les deux premiers chapitres de la bible ... la création du monde et particulièrement la création de l'homme ... les athée disent c'est pas possible 6 jours de création les fondamentalistes oui c'est pas vraiment 6 jour c'est plutôt 6 périodes et vas y que je raconte et d'un coté comme de l'autre n'importe quoi pour d'ailleurs pas les même raisons ... il y a deux récits de la création de l'homme sur donc deux chapitres qui sont complétement contradictoire ...le premier l'homme est la finalisation de la création de l'autre une fois l'homme crée on crée les animaux pour pas qu'il soit seul puis la femme parce que les animaux c'est bien gentil mais on les épouse pas en gros ... alors quoi celui qui a écrit la bible était Alzheimer grave ? non les deux récits sont complémentaire au niveau théologique et pas au niveau scientifique ...le but c'est pas d'expliquer le monde c'est de faire réfléchir avec les connaissances du bord c'est a dire préhistorique (si si) ... en court cela a un nom mais je m'en souviens pas Dieu ne parle pas pour faire avancer le monde au niveau scientifique mais respect les croyances du moment car l'essentiel c'est pas la science mais la spiritualité et malgres cette démarche la spiritualité des hommes c'est ras les pâquerettes même en 2019... alors avant... pour bien comprendre cela suffit de tester être parent d'un enfant de 3 ans ... tu vas pas lui faire un cours de nutrition pour lui expliquer qu'on ne vis pas de gâteaux et de bonbons seulement ou un cours d’électronique pour lui expliquer comment marche un smartphone ... tu t'adapte a ses capacités ... c'est la démarche logique et efficace ...ben on est des enfants de 3 ans face a Dieu

 

bon voila déjà c'est une bonne base a une discussion

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Umpokito Membre 534 messages
Forumeur forcené‚ 65ans
Posté(e)
Il y a 11 heures, fidel castor a dit :

.ben on est des enfants de 3 ans face a Dieu

Bonjour fidel castor.

Je ne vais pas citer ton texte au complet, mais seulement l'affirmation où, en dernier, tu dis qu'on est des enfants de 3 ans pour Dieu.

On ne parle pas ici de gâteaux et de bonbons, mais de foi, pernicieuse, je crois, particulièrement quand elle est imposée, et c'est (presque) toujours le cas! Le môme de 3 ans, tu lui racontes des bobards et il va les croire, pourvu qu'il ait confiance en toi.

En terminant ce volet, on ne bâtit pas une société solide avec de la spiritualité pour prémisse; le spirituel est basé sur rien de concret, rien de rien!

Quand Laennec a inventé le stéthoscope, il n'y est pas parvenu parce qu'il avait prié avant; les découvertes scientifiques seulement ont contribué et contribuent encore à faire progresser le savoir!:rolle:

Et moi, qu'on me prenne pour un enfant de 3 ans, ça me met en tab...!:bad: 

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fidel castor Membre 1624 messages
Forumeur alchimiste‚ 49ans
Posté(e)
il y a 47 minutes, Umpokito a dit :

Bonjour fidel castor.

Je ne vais pas citer ton texte au complet, mais seulement l'affirmation où, en dernier, tu dis qu'on est des enfants de 3 ans pour Dieu.

On ne parle pas ici de gâteaux et de bonbons, mais de foi, pernicieuse, je crois, particulièrement quand elle est imposée, et c'est (presque) toujours le cas! Le môme de 3 ans, tu lui racontes des bobards et il va les croire, pourvu qu'il ait confiance en toi

que la foi soit imposée est un contre sens dans la religion chrétienne mais dans les faits effectivement tu as souvent raison ... mais on juge pas une religion par ses dérives comme on juge pas une société par rapport a ses criminels....

 

pour les bobards il y a un coté mal connu dans la bible ...dans la loi mosaïque il y a des choses mauvaises mis par Dieu lui même (ezekiel 20 25 le dit clairement Jésus en fait allusion sur le divorce et le cœur de pierre des juifs) donc oui il y a des bobards dans la bible la bible est a double tranchant le juste devient plus juste le méchant plus méchant en la lisant ... Dieu t'exempte pas de penser loin de la

En terminant ce volet, on ne bâtit pas une société solide avec de la spiritualité pour prémisse; le spirituel est basé sur rien de concret, rien de rien!

la c'est un contre sens historique ... toutes les civilisations se sont basé sur la spiritualité pour exister ... toutes pas d'exception ...quand a rien de concret les enseignements religieux sont basés sur a minima la sagesse donc sur une optimisation des rapport humains avec soi même et les autres ... et c'est pour cela qu'on y adhère ou pas ... c'est au contraire tres concret

Citation

Quand Laennec a inventé le stéthoscope, il n'y est pas parvenu parce qu'il avait prié avant; les découvertes scientifiques seulement ont contribué et contribuent encore à faire progresser le savoir!:rolle:

Et moi, qu'on me prenne pour un enfant de 3 ans, ça me met en tab...!:bad: 

visiblement tu as pas compris la différences entre science pur et sciences sociales ... la philo et donc la religion est une science sociale et une science sociale est un savoir... pour le christianisme les droit de l'homme est d'inspiration franc maçon chrétienne par exemple ... et c'est une découverte intellectuelle majeur de l'humanité

Modifié par fidel castor

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Umpokito Membre 534 messages
Forumeur forcené‚ 65ans
Posté(e)
il y a 10 minutes, fidel castor a dit :

visiblement tu as pas compris la différences entre science pur et sciences sociales ... la philo et donc la religion est une science sociale et une science sociale est un savoir

Je ne vais pas m'attarder très longuement à me quereller verbalement avec toi, fidel, faute de cohésion dans nos références; à partir du moment où les tiennes sont les Écritures, là, je débarque! Dans mon livre à moi, les croyants sont "contaminés", tel un ordinateur envahi par un virus! Je ne dis pas qu'ils sont bêtes, je dis qu'ils sont malades!

"Croire", de par la définition du mot, inclut une notion de confiance; la mienne fut si souvent déçue, rien dans l'univers ne peut la rétablir!;) 

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fidel castor Membre 1624 messages
Forumeur alchimiste‚ 49ans
Posté(e)
il y a 2 minutes, Umpokito a dit :

Je ne vais pas m'attarder très longuement à me quereller verbalement avec toi, fidel, faute de cohésion dans nos références; à partir du moment où les tiennes sont les Écritures, là, je débarque! Dans mon livre à moi, les croyants sont "contaminés", tel un ordinateur envahi par un virus! Je ne dis pas qu'ils sont bêtes, je dis qu'ils sont malades!

"Croire", de par la définition du mot, inclut une notion de confiance; la mienne fut si souvent déçue, rien dans l'univers ne peut la rétablir!;) 

je t'ai pas fait références a la bible hors ezekiel 20 25 ... je t'ai parlé d'histoire et de sciences sociales

pour les croyant malade cela me fait penser a Nietzsche et son surhomme la pour sauver les croyants ... je pense clairement qu'il se trompe (et sur le surhomme et sur le fait que le croyant a besoin d’être sauvé)

croire implique pas forcement la confiance la bible dit que les démons croient et ils tremblent ... croire c'est ne pas savoir et avoir un avis sur un sujet ...position très prétentieuse si tu y réfléchi un peu ...perso je suis dans je sais pas si Dieu existe mais je fais le pari de pascal

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Umpokito Membre 534 messages
Forumeur forcené‚ 65ans
Posté(e)
il y a 2 minutes, fidel castor a dit :

je t'ai pas fait références a la bible hors ezekiel 20 25 ... je t'ai parlé d'histoire et de sciences sociales

pour les croyant malade cela me fait penser a Nietzsche et son surhomme la pour sauver les croyants ... je pense clairement qu'il se trompe (et sur le surhomme et sur le fait que le croyant a besoin d’être sauvé)

croire implique pas forcement la confiance la bible dit que les démons croient et ils tremblent ... croire c'est ne pas savoir et avoir un avis sur un sujet ...position très prétentieuse si tu y réfléchi un peu ...perso je suis dans je sais pas si Dieu existe mais je fais le pari de pascal

...quand tu me cites Ézéchiel ou Nietzsche, tu me démontres que tu as du mal à penser par toi-même, tel un Témoin de Jéhovah sans sa bible!;) 

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fidel castor Membre 1624 messages
Forumeur alchimiste‚ 49ans
Posté(e)
il y a 1 minute, Umpokito a dit :

...quand tu me cites Ézéchiel ou Nietzsche, tu me démontres que tu as du mal à penser par toi-même, tel un Témoin de Jéhovah sans sa bible!;) 

parce que tu lis personne ?

l'avantage de cité des philosophe ou des religieux célèbres c'est qu'ils sont célèbres et donc connu de beaucoup et qu'ils ont ennoncer des réflexions bien mieux construites que le quidam moyen

après cité un mec a jamais signifier ne pas penser par soi même ...les deux ont aucun rapport ... décidement tu as plein d’apriori très particulier ...

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Umpokito Membre 534 messages
Forumeur forcené‚ 65ans
Posté(e)
il y a 3 minutes, fidel castor a dit :

parce que tu lis personne ?

l'avantage de cité des philosophe ou des religieux célèbres c'est qu'ils sont célèbres et donc connu de beaucoup et qu'ils ont ennoncer des réflexions bien mieux construites que le quidam moyen

après cité un mec a jamais signifier ne pas penser par soi même ...les deux ont aucun rapport ... décidement tu as plein d’apriori très particulier ...

Dis, sans vouloir t'offenser, est-ce que tu le fais exprès d'écrire aussi pauvrement le français?

Toi qui a tant lu, ça devrait être bien mieux! Je parie que tu écris sur une tablette et que tu ne trouves pas les virgules(,) et les majuscules!;)

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fidel castor Membre 1624 messages
Forumeur alchimiste‚ 49ans
Posté(e)
il y a 1 minute, Umpokito a dit :

Dis, sans vouloir t'offenser, est-ce que tu le fais exprès d'écrire aussi pauvrement le français?

Toi qui a tant lu, ça devrait être bien mieux! Je parie que tu écris sur une tablette et que tu ne trouves pas les virgules(,) et les majuscules!;)

j'ai été très mauvais élève a l’école ... je suis autodidacte sur mes connaissances ...je suis allé jusqu'en terminale mais en touriste mon vrai niveau c'est 3e et encore en élève moyen ...j'ai par contre un beatep en animation de rue (équivalent bac +1)

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Umpokito Membre 534 messages
Forumeur forcené‚ 65ans
Posté(e)
il y a 11 minutes, fidel castor a dit :

j'ai été très mauvais élève a l’école ... je suis autodidacte sur mes connaissances ...je suis allé jusqu'en terminale mais en touriste mon vrai niveau c'est 3e et encore en élève moyen ...j'ai par contre un beatep en animation de rue (équivalent bac +1)

Pardonne-moi, fidel. Je suis un rustre: j'aurais dû te dire tout ça en message perso!:(

 

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fidel castor Membre 1624 messages
Forumeur alchimiste‚ 49ans
Posté(e)
il y a 1 minute, Umpokito a dit :

Pardonne-moi, fidel. Je suis un rustre: j'aurais dû te dire tout ça en message perso!:(

 

no problem ...j'aurai aimé être un bon élève et pas aller a l’école avec une guitare mais j'ai des super souvenir ..par contre je comprends bien que c'est désagréable a me lire ...

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Umpokito Membre 534 messages
Forumeur forcené‚ 65ans
Posté(e)
il y a 1 minute, fidel castor a dit :

no problem ...j'aurai aimé être un bon élève et pas aller a l’école avec une guitare mais j'ai des super souvenir ..par contre je comprends bien que c'est désagréable a me lire ...

Holà! Ce n'est pas désagréable du tout de te lire; au contraire. Je ne discuterais pas avec quelqu'un qui n'a rien à dire!;)

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Anatole1949 Membre 20582 messages
Debout les morts...‚ 70ans
Posté(e)
Il y a 3 heures, fidel castor a dit :

la c'est un contre sens historique ... toutes les civilisations se sont basé sur la spiritualité pour exister ... toutes pas d'exception ...quand a rien de concret les enseignements religieux sont basés sur a minima la sagesse donc sur une optimisation des rapport humains avec soi même et les autres ... et c'est pour cela qu'on y adhère ou pas ... c'est au contraire tres concret

visiblement tu as pas compris la différences entre science pur et sciences sociales ... la philo et donc la religion est une science sociale et une science sociale est un savoir... pour le christianisme les droit de l'homme est d'inspiration franc maçon chrétienne par exemple ... et c'est une découverte intellectuelle majeur de l'humanité

"que la foi soit imposée est un contre sens dans la religion chrétienne mais dans les faits effectivement tu as souvent raison ... mais on juge pas une religion par ses dérives comme on juge pas une société par rapport a ses criminels...."

Un contre sens ?

Mais la foi a été imposée pratiquement de force et souvent de façon particulièrement criminelle, sans cette dictature religieuse, le christianisme n'existerait plus depuis longtemps, même chose pour l'islam !

Si on peut juger une société par rapport à ses criminels, c'est à cette société à faire ce qu'il faut pour éviter les crimes dans la mesure du possible et donc faire autre chose que du laxisme.

Je rappelle qu'il fut temps, l'église avait ses propres tribunaux et envoyait à la mort des gens sous n'importe quel prétexte !

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Passiflore Membre 3048 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Le 07/09/2019 à 07:20, Umpokito a dit :

On ne parle pas ici de gâteaux et de bonbons mais de foi, pernicieuse, je crois, particulièrement quand elle est imposée et c'est (presque) toujours le cas ! Le môme de 3 ans, tu lui racontes des bobards et il va les croire, pourvu qu'il ait confiance en toi.

 

On peut imposer une religion et les pratiques et coutumes y étant associées à un enfant mais on aura beau faire, on ne pourra lui imposer la foi.

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Passiflore Membre 3048 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Le 07/09/2019 à 08:31, Umpokito a dit :

Dans mon livre à moi, les croyants sont "contaminés", tel un ordinateur envahi par un virus ! Je ne dis pas qu'ils sont bêtes, je dis qu'ils sont malades !

 

Quelle sublime "maladie" que la foi et que je suis heureuse d'en être atteinte !! 

 

(Ne vous approchez pas trop près de moi, je pourrais vous contaminer !!)

 

Contrairement à vous, jamais je ne me permettrai de dire d'un athée qu'il est contaminé, malade ; je me dirai juste : "un jour, peut-être, Dieu frappera à sa porte. Saura-t-il alors Lui ouvrir et L'accueillir chaleureusement ou refermera-t-il sa porte violemment, avec colère et mépris ?"

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Mite_Railleuse Membre 18824 messages
Grégairophobe...‚ 152ans
Posté(e)
il y a 35 minutes, Passiflore a dit :

Contrairement à vous, jamais je ne me permettrai de dire d'un athée qu'il est contaminé, malade ; je me dirai juste : "un jour, peut-être, Dieu frappera à sa porte. Saura-t-il alors Lui ouvrir et L'accueillir chaleureusement ou refermera-t-il sa porte violemment, avec colère et mépris ?"

Pourquoi "avec colère et mépris" ? Pourquoi pas tranquillement, avec une indifférence polie ?

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Passiflore Membre 3048 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
à l’instant, Mite_Railleuse a dit :

Pourquoi "avec colère et mépris" ? Pourquoi pas tranquillement, avec une indifférence polie ?

 

Aussi oui, toutes les réactions sont possibles. Libre à chacun d'accueillir Dieu dans son coeur ou... de Lui en refuser l'entrée.

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Mite_Railleuse Membre 18824 messages
Grégairophobe...‚ 152ans
Posté(e)
il y a 1 minute, Passiflore a dit :

 

Aussi oui, toutes les réactions sont possibles. Libre à chacun d'accueillir Dieu dans son coeur ou... de Lui en refuser l'entrée.

Mais n'était-ce pas un peu comparable "contaminé et malade" et "mépris et colère ? Un jugement ?

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Umpokito Membre 534 messages
Forumeur forcené‚ 65ans
Posté(e)
il y a une heure, Passiflore a dit :

 

On peut imposer une religion et les pratiques et coutumes y étant associées à un enfant mais on aura beau faire, on ne pourra lui imposer la foi.

Si, on peut: avec des menaces de punition, l'enfant se pliera!;)

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Passiflore Membre 3048 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 13 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Mais n'était-ce pas un peu comparable "contaminé et malade" et "mépris et colère ? Un jugement ?

 

Ces deux affirmations n'ont pas été dites dans le même contexte, remettons ces bribes de phrases dans le leur :

 

Umpokito a écrit : "les croyants sont "contaminés", tel un ordinateur envahi par un virus ! Je ne dis pas qu'ils sont bêtes, je dis qu'ils sont malades !" (là est en effet un "jugement")

 

J'ai écrit "avec mépris et colère" dans le contexte où un athée refuserait (hypothèse émise par moi) la foi avec virulence.

 

il y a 3 minutes, Umpokito a dit :

Si, on peut : avec des menaces de punition, l'enfant se pliera !

 

Certes, il adoptera les us et coutumes de la religion lui étant imposée par ses parents mais... sans pour autant avoir forcément la foi.

Modifié par Passiflore

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