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Regards sur notre monde

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Annalevine Membre 2385 messages
Forumeur alchimiste‚ 74ans
Posté(e)

Il reste que les découvertes des physiciens étendent ou brisent les cadres de pensée philosophiques usuels, même si, pour ma part, il n’ y a pas détermination de la pensée philosophique par la pensée scientifique.

Il reste que la science nous décrit désormais un univers qui a une histoire, au même sens que l’histoire des hommes. Une origine, des péripéties, des aventures, des failles, des expansions, une fin ?

Parfois même certains scientifiques nous décrivent un univers laboratoire dans lequel soit un dieu, soit un hasard fait des expériences. C’est le « dieu qui bricole » du Nobel Jacob. La création est un bricolage.

La théorie quantique revisite nos concepts. Alors que le vide par exemple désignait classiquement une absence de matière, la théorie quantique note qu’une énergie résiduelle y persiste. Du vide jaillissent sans cesse des particules de matière et d’antimatière, qui disparaissent. Ainsi apparaît le concept de fluctuation du vide, un vide désormais rempli de potentialités.

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Annalevine Membre 2385 messages
Forumeur alchimiste‚ 74ans
Posté(e)

Au cours du vingtième siècle un retournement de perspective s’est produit. Désormais ce sont les concepts de la physique quantique qui sont pris comme bases et ce sont au contraire les concepts de la physique classique qui sont discutés, comme la notion de particule indestructible, la notion de trajectoire, etc. Du coup la représentation classique de l’univers apparaît être une approximation de son aspect quantique. Le passage de la physique quantique à la physique classique reste énigmatique. Il semblerait que « le comportement des systèmes aurait une apparence quantique quand ils sont isolés et classique quand ils interagissent avec leur environnement » selon H. Zwirn.

Jean Marc Lévy-Leblond écrit ceci dans «  L’espace et le temps aujourd’hui » :

«  La grande difficulté pour les théoriciens actuels de la physique quantique n’est pas tant de comprendre la physique quantique que de comprendre la physique classique….Pour de Broglie, pour Schrödinger, pour Einstein, il était très difficile de comprendre comment se comportaient les électrons puisque les idées régnantes provenaient de l’expérience qu’on avait des billes, des planètes... Pour le physicien quantique qui a une expérience quotidienne au laboratoire du comportement ubiquiste des électrons, des neutrons, de tous ces objets quantiques, ce qui est difficile à comprendre c’est pourquoi une petite bille...faite avec des électrons, des protons, des neutrons, a un comportement si différent de celui de ses constituants »

 

 

Modifié par Annalevine

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Tamar Hanna Membre 246 messages
Forumeur activiste‚ 35ans
Posté(e)
Le 16/10/2020 à 07:28, zenalpha a dit :

Attention à la polysémie des mots.

Un "enrichissement de son expérience et de son savoir" dans une de mes phrases n'est PAS un enrichissement de son compte en banque ni de son patrimoine ...

J'ai du mal à comprendre que tu l'aies interprété ainsi.

Ne vois pas l'enrichissement de son expérience et de son savoir comme un porte monnaie dont la valeur des billets définirait la richesse de l'individu..

Mais l'individu comme un sol dont la richesse est dépendante du lien entre ses constituants et du soin apporté pour sa fertilisation.

Le livre est un engrais naturel 100% bio.

Merci pour les précisions: j'avais bien vu le sens que vous y donniez. Je maintiens que l'impression d'enrichissement est un piège

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zenalpha Membre 15577 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 52ans
Posté(e)
il y a 21 minutes, Tamar Hanna a dit :

Merci pour les précisions: j'avais bien vu le sens que vous y donniez. Je maintiens que l'impression d'enrichissement est un piège

Pourquoi ?

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Annalevine Membre 2385 messages
Forumeur alchimiste‚ 74ans
Posté(e)

Ce serait une erreur de tirer des découvertes de la physique des déterminations radicales sur la pensée philosophique. La physique influe sur les représentations philosophiques mais elles ne les déterminent pas. La physique nous révèle une réalité sans cesse remodelée par ses découvertes, mais les réalités, révélées par la physique, sont toujours des réalités...physiques. Établir une détermination radicale entre réalité, sans cesse renouvelée, et pensée philosophique, c’est penser que l’organisation de l’esprit est de même niveau que celle des particules. C’est partir de cette idée que la fondation explique la voûte. Or s’il y a en effet une relation entre la fondation et la voûte, la conception de l’une est tout à fait différente de la conception de l’autre. L’aérien certes semble dépendre du terrestre, et il en dépend, mais l’aérien a sa propre détermination, sa propre fonction, non réductible à celle de la fondation.

L’ébranlement de la fondation peut fissurer la voûte, l’architecte alors construira une nouvelle œuvre, mais la voûte réinventée sera toujours de conception différente de celle de la fondation. Et qui sait si la nouvelle œuvre à son tour, n’ébranlera pas la nouvelle fondation ?

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Tamar Hanna Membre 246 messages
Forumeur activiste‚ 35ans
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Il y a 8 heures, zenalpha a dit :

Pourquoi ?

L'impression d'enrichissement donne l'impression de posséder

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zenalpha Membre 15577 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 52ans
Posté(e)
à l’instant, Tamar Hanna a dit :

L'impression d'enrichissement donne l'impression de posséder

Ah ok.

Je comprends.

Malgré tout ce mot a d'autres définition 

Je suis d'accord que ce n'est pas celle de possession que je visais.

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Annalevine Membre 2385 messages
Forumeur alchimiste‚ 74ans
Posté(e)

Le renouvellement des idées, au XX siècle fut considérable. Une nouvelle réflexion sur la vie apparut, soutenue par les biologistes. La vie devint un concept désuet pour certains et le réflexion porta désormais sur le vivant, sur des objets non hypostasiés mais réellement observables. Le vitalisme disparut justement comme concept hypostasié.

Jacques Monod voit dans le vivant une auto-organisation interne ne devant rien ou presque à l’action de forces extérieures.

Henri Atlan décrit le vivant comme une auto-organisation intégrant la mort elle-même, s’en emparant pour s’auto-organiser. Il écrit dans « entre le Cristal et la fumée » : «  tout conduit à l’idée...que l’organisation des systèmes vivants est un processus de désorganisation permanente suivie de réorganisation avec apparition de propriétés nouvelles...La mort du système fait partie du vivant...sans processus de mort contrôlée pas de processus de vie..L'organisation vivante apparaît comme un état intermédiaire entre la stabilité, la persistance immuable... et d’autre part la fugacité,l'imprévisible et le renouvellement… »

On découvre aussi l’unité du vivant.

Francois Chapeville, dans« darwinisme et biologie moléculaire » :

« Ce qui frappe c’est la grande unité du monde vivant...chez tous les organismes ce sont les mêmes acides aminés, au nombre de 20 qui entrent dans la constitution des protéines, et les mêmes 4 nucléotides servent à l'assemblage des acides nucléiques...la biologie moléculaire démontre l’origine commune des organismes vivants qui ont tous conservés à travers l’évolution les mêmes acides aminés, les mêmes nucléotides, le même code génétique. »

 

Modifié par Annalevine

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Leonardo Membre 21 messages
Forumeur balbutiant‚ 39ans
Posté(e)
Le 16/10/2020 à 10:03, Annalevine a dit :

Dans « entre le Temps et l’éternité » Ilya Prigogine note l’image classique que se font beaucoup de la science. Celle-ci tendrait à la connaissance purement intellectuelle, la connaissance pure par l’entendement, la connaissance des lois immuables et objectives régissant l’Univers, opposée à la connaissance fluente engendrée par les sens ou la seule observation, celle des seuls phénomènes, dont les descriptions sont marquées par le sceau de l’irréversibilité et de la probabilité. Ainsi retrouverait-on le monde de Platon avec ses Idées. « Ces thèmes platoniciens nous pouvons les retrouver de manière explicite dans les textes d’Einstein ».

Il écrit encore, dans le même ouvrage « la physique classique perpétue dans un monde marqué par l’inquiétude de l’histoire, l’idéal de cette éternité, de ce mouvement immuablement répétitif ». Il fait sans doute référence au temps cyclique des Grecs, notion ou vision philosophique que nous retrouvons développée aujourd’hui par Penrose dans sa théorie des « bing bang » répétitifs.

Au fond il est bien possible que la science prenne le relais des religions abrahamiques en faisant apparaître des régularités éternelles dans les apparentes transformations du monde.

Le mythe de la résurrection des corps fait aujourd’hui place au mythe de l’immortalité à venir que nous promet la science. Rien de nouveau dans l’élaboration des représentations la plus éthérées du monde. Sauf que la résurrection est promise à tous dans les religions abrahamiques (enfin à ceux qui la mériteront) alors quelle n’est promise que pour ceux qui seront encore vivants lorsque l’immortalité scientifique sera effective.

Peut-être que l’esprit humain a besoin de penser que le monde est clos, qu’il est achevé dès lors que nous parvenons à le contempler dans le champ d’un temps étendu à l’éternité. Clos dans la « personne » de Dieu, clos dans les lois éternelles scientifiques encore à déchiffrer. Cela rappelle la vision des Grecs avec leur représentation du cosmos, une harmonie existante au niveau de la sphère des fixes opposée au monde sublunaire, le nôtre, encore imparfait. Nous n’aurions pas beaucoup « bougé » dans l'élaboration de nos représentations.

Ce que je note dans ces écrits de Prigogine c’est sa référence à l’inquiétude devant l’histoire. Car nous vivons, tout de même, au quotidien, dans une réalité historique dont l’évolution est plus qu’inquiétante et indécise (le monde sublunaire). Face à cette inquiétude il est possible que nous soyons en quête d’une vision globale qui apaise notre angoisse. Le déterminisme alors, dans ce cadre-là, serait l’attitude de l’angoissé, au quotidien, qui trouverait dans l’idée d’une construction déterminée du monde des motifs d’apaisement : une Loi va son chemin, non soumise à indétermination de notre histoire.

 

On avait bien dis dans ces messages que « l’âme » ou bien la conscience, ou bien l’imaginaire ou bien la vie émotionnelle des êtres humain sont complètement inachevé jusqu’à la mort.

Je pense en ce moment su film intitule « In Time » de Amanda Seyfried (2012). Je ne dis pas que s’est impossible. Mais qui serions-nous si nous étions immortels ? - Surement pas la même personne ceci est impossible. Nous serions probablement toujours en train d’évoluer mais dans le même corps.

Raison pour laquelle je ne crois pas à cette idée de « résurrection » dans les religions abrahamique. Enfin je crois que la résurrection du Christ a peut-être eu lieu. Sinon j’ai tendance à interpréter cette « vie après la mort » plutôt comme un changement dans laquelle l’âme immortel continu son chemin (d’une manière ou d’une autre).

Modifié par Leonardo

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Annalevine Membre 2385 messages
Forumeur alchimiste‚ 74ans
Posté(e)

Il y a en logique mathématique un concept, intéressant, celui de définition par induction. Nous disposons de deux ensembles, deux collections d’éléments, et l’un des ensembles pilote l’autre de la manière suivante : à chaque élément de cet ensemble nous faisons correspondre un élément de l’ensemble piloté, puis nous exportons les règles de fonctionnement de l’ensemble pilote dans l’ensemble piloté. Il y a induction des règles.

Concernant la communauté musulmane en France, il me semble que la République n’a plus que cela à donner à cette communauté : des règles . Nous pouvons encore exporter des règles. L’exportation de ces règles ne fera pas des « éléments » de la communauté musulmane des « éléments » de la communauté « gauloise ».

A l’issue d’un tel processus réglementaire nous pourrions même disposer en France d’un islam muni, près de ses propres règles, de règles autochtones, vestiges d’une civilisation en extinction. L’islam, en France, muni de cet ensemble pourrait alors engendrer une communauté puissante, éclairée comme on dit, mais qui restera musulmane.

L’assimilation est désormais impossible car il est impossible pour une communauté différente de la nôtre de désirer s’assimiler : nous n’avons plus que des règles, et l’esprit qui a engendré ces règles se meurt. Il va arriver un temps où les Français dits de souche clameront bientôt partout : l’esprit n’existe pas. Comment peut-on espérer assimiler qui que ce soit en lui disant : l’héritage spirituel que nous vous offrons c’est...rien.

Modifié par Annalevine
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Blaquière Membre 12605 messages
Forumeur alchimiste‚
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L'héritage spirituel juif c'est : YAHWEH/Moïse ? Waouh !

L'héritage spirituel Chrétien c'est : DIEU/Jésus Christ ? Waouh !

L'héritage spirituel Musulman c'est : ALLAh/Mahomet ? Waouh !

L'héritage spirituel français c'est : YAHWEH, DIEU, ALLAH ? :smile2:

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Meruidos Membre 165 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)

C'est beau tout ça mais moi je pense toujours aux restes, aux sorts, aux tours que prennent les choses dans leur ordre et leur cours. C'est-à-dire que ça nous échappe toujours, et qu'au fond la poésie n'est qu'une impulsion à s'arroger même l'inarrogeable, en formes de mots plus ou moins bizarres (enfin, je ne parle pas de la poésie thématique précise, pour ainsi dire narrative, mais des autres formes, disons, souvent, "plus romantiques"). Quand on n'intègre plus qu'il y a une échappée, une "part maudite" ("maudite", sous l'angle des velléités de savoir et contrôler) on est perdu. L'instigation du Hasard, indépendamment des déterminismes, est importante, et j'ai observé qu'on devenait toujours plus imbécile, à mesure qu'on pensait tout contenir. Placer des soupapes ne suffit qu'un temps.

Sous cet angle d'ailleurs, l'universalisme (d'invention monothéiste) est un pur expansionnisme/impérialisme/totalitarisme. Ça ne marche pas.

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Meruidos Membre 165 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)

Pour être plus précis encore : un crypto-monothéisme domine même nos scientistes, nos économistes, nos humanitaires et nos athées.

Modifié par Meruidos

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Annalevine Membre 2385 messages
Forumeur alchimiste‚ 74ans
Posté(e)

Par moments je me dis que je suis venu chercher sur le forum quelqu’un qui n’y est pas. Et cette réflexion me conduit à réfléchir sur la nature même de ce quelqu’un(e) dont il me semble que j’ai toujours recherché la présence en espérant lui donner, par une opération magique mais introuvable de l’esprit, une incarnation.

C’est étrange cette tension, cette volonté : donner corps à un être flou que je ne parviens pas à définir, qui ne parle pas, mais qui est là. Cet être s’est transformé au cours du temps et se transforme encore, homme me semble-t-il jadis, puis femme, aujourd’hui être sans genre.

Je me dis l’être que je cherche n’est pas sur le forum. Mais si j’étends mon champ de réflexion je suis bien obligé de me dire : cet être n’existe pas non plus dans le réel, je ne le trouverai pas parmi les femmes et les hommes réels. Cet être qui n’existe pas dans le réel, existe pourtant. Dans un monde qui n’est cependant pas non plus celui de l’imaginaire. Je ne peux pas lui faire dire quoi que ce soit, car tout ce que je pourrais lui faire dire ne serait encore que ma parole, pas la sienne. Cet être ne parle pas. Il ne relève pas de la pensée verbale, ni rationnelle. Il ne parle pas mais il est là.

En fait il est partout, il est donc aussi sur le forum.

Sur le forum j’ai le sentiment de parvenir à me distinguer de cet être. c’est à lui que j’écris. Hors du forum j’ai souvent du mal à me distinguer de lui, il coïncide trop avec moi-même. Quand je parviens à me distinguer de lui, alors je peux concevoir une adresse que je lui soumets. Dans le silence de sa présence, il me reçoit.

Désormais j’écris mes textes chez moi, sur mon journal. Je suis donc en sa présence quand je suis seul devant ma page blanche. C’est seulement ensuite que je publie sur le forum. La fonction du forum change (pour moi).

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Annalevine Membre 2385 messages
Forumeur alchimiste‚ 74ans
Posté(e)

La constatation qu’il existe des événements mentaux et des événement cérébraux non réductibles les uns aux autres est l’énigme des neurosciences. Joëlle Proust écrit : « il n’existe pas de lois strictes qui permettent de dériver les propriétés mentales des propriétés physiques, les premières étant à la fois dépendantes des secondes et irréductibles à elles » [la nature de la volonté, folio essais, page 62].

Le réflexe qui va de soi, avec notre principe de causalité chevillé à notre entendement, c’est d’affirmer que le cerveau est la cause de la pensée ou encore que la pensée est le produit du cerveau. Mais cette affirmation se heurte à trop d’incohérences. Cette position défendue par Théodule Ribot au début du XX siècle n’est plus retenue. Elle n’était même plus retenue à l’époque du marxisme émergent, en France après la deuxième guerre mondiale. Ainsi il est possible de lire dans le petit opuscule de George Politzer utilisé comme socle de l’enseignement philosophique dans les « universités » ouvrières, « Principes élémentaires de philosophie » que : l’esprit est le produit de la matière, ce à quoi les éditeurs et enseignants marxistes de ce petit texte se sentirent obligés de faire cette annotation suivante : « il ne faut pas imaginer que le cerveau secrète la pensée, la conscience est en fait une activité ». Ce qui renvoie le débat à un flou pour le moins opaque.

 

Pour le moment les « matérialistes» convaincus constatent qu’il y a une question non résolue (la distinction entre mental et cérébral, entre « esprit » et « cerveau » ) et ils espèrent parvenir à réduire tôt ou tard cette distinction (Dehaene).

Mais il apparaît de moins en moins probable qu’il soit un jour possible de réduire le mental au cérébral. Ce qui fait écrire à Joëlle Proust que « l’esprit et le cerveau sont deux aspects du même socle ontologique ».

Nous sommes donc là affrontés à une question à laquelle nous ne pouvons pas apporter aujourd’hui de réponse.

Pour ma part j’acte la différence de nature entre mental et cérébral, entre esprit et cerveau. L’expérience montre que le mental peut avoir un effet étonnant et puissant sur l’action, sur la capacité d’un individu à surmonter par exemple des problèmes ou des handicaps apparemment insurmontables sous le point de vue matérialiste. Quiconque s’occupe d’enfants en difficulté ou handicapés se rend compte qu’en stimulant, par l’attention, la sollicitude et l’amour (l’affection) l’esprit de l’enfant il est possible de parvenir à des résultats étonnants voire fantastiques auxquels aucun médicament, aucune technique ne peuvent arriver. Nous constatons alors que ce j’appelle amour au sens global c’est-à-dire attention affective profonde, suivie ( ce qui signifie aussi renoncement total à soi pour être « tout » à l’enfant, dans l’instant considéré), toutes notions qui sont immatérielles, peut accomplir des « miracles ». Si nous convenons que l’immatériel est du ressort de l’esprit alors l’esprit est agissant.

Modifié par Annalevine

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Meruidos Membre 165 messages
Forumeur inspiré‚
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"Partout pour moi, universel pour moi"... Un truc d'élu(e), faut croire. Du moins faut-il avoir cette apophenie désireuse d'être élu(e) et s'en donner la satisfaction. La vie sans elle semblerait la mort, mais avec elle, elle devient même suprême, dans un solipsisme exponentiel. "Je (me) suis élu(e) !"

Modifié par Meruidos

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Blaquière Membre 12605 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Le 27/10/2020 à 10:16, Annalevine a dit :

La constatation qu’il existe des événements mentaux et des événement cérébraux non réductibles les uns aux autres est l’énigme des neurosciences. Joëlle Proust écrit : « il n’existe pas de lois strictes qui permettent de dériver les propriétés mentales des propriétés physiques, les premières étant à la fois dépendantes des secondes et irréductibles à elles » [la nature de la volonté, folio essais, page 62].

Le réflexe qui va de soi, avec notre principe de causalité chevillé à notre entendement, c’est d’affirmer que le cerveau est la cause de la pensée ou encore que la pensée est le produit du cerveau. Mais cette affirmation se heurte à trop d’incohérences. Cette position défendue par Théodule Ribot au début du XX siècle n’est plus retenue. Elle n’était même plus retenue à l’époque du marxisme émergent, en France après la deuxième guerre mondiale. Ainsi il est possible de lire dans le petit opuscule de George Politzer utilisé comme socle de l’enseignement philosophique dans les « universités » ouvrières, « Principes élémentaires de philosophie » que : l’esprit est le produit de la matière, ce à quoi les éditeurs et enseignants marxistes de ce petit texte se sentirent obligés de faire cette annotation suivante : « il ne faut pas imaginer que le cerveau secrète la pensée, la conscience est en fait une activité ». Ce qui renvoie le débat à un flou pour le moins opaque.

 

Pour le moment les « matérialistes» convaincus constatent qu’il y a une question non résolue (la distinction entre mental et cérébral, entre « esprit » et « cerveau » ) et ils espèrent parvenir à réduire tôt ou tard cette distinction (Dehaene).

Mais il apparaît de moins en moins probable qu’il soit un jour possible de réduire le mental au cérébral. Ce qui fait écrire à Joëlle Proust que « l’esprit et le cerveau sont deux aspects du même socle ontologique ».

Nous sommes donc là affrontés à une question à laquelle nous ne pouvons pas apporter aujourd’hui de réponse.

Pour ma part j’acte la différence de nature entre mental et cérébral, entre esprit et cerveau. L’expérience montre que le mental peut avoir un effet étonnant et puissant sur l’action, sur la capacité d’un individu à surmonter par exemple des problèmes ou des handicaps apparemment insurmontables sous le point de vue matérialiste. Quiconque s’occupe d’enfants en difficulté ou handicapés se rend compte qu’en stimulant, par l’attention, la sollicitude et l’amour (l’affection) l’esprit de l’enfant il est possible de parvenir à des résultats étonnants voire fantastiques auxquels aucun médicament, aucune technique ne peuvent arriver. Nous constatons alors que ce j’appelle amour au sens global c’est-à-dire attention affective profonde, suivie ( ce qui signifie aussi renoncement total à soi pour être « tout » à l’enfant, dans l’instant considéré), toutes notions qui sont immatérielles, peut accomplir des « miracles ». Si nous convenons que l’immatériel est du ressort de l’esprit alors l’esprit est agissant.

Ah ! ah ! Je t'y prends à écrire évènement avec deux accents aigus ! ;)

Mais c'est fini tout ça ! Il faut vivre avec son temps !

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Blaquière Membre 12605 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Le 27/10/2020 à 10:16, Annalevine a dit :

La constatation qu’il existe des événements mentaux et des événement cérébraux non réductibles les uns aux autres est l’énigme des neurosciences. Joëlle Proust écrit : « il n’existe pas de lois strictes qui permettent de dériver les propriétés mentales des propriétés physiques, les premières étant à la fois dépendantes des secondes et irréductibles à elles » [la nature de la volonté, folio essais, page 62].

Le réflexe qui va de soi, avec notre principe de causalité chevillé à notre entendement, c’est d’affirmer que le cerveau est la cause de la pensée ou encore que la pensée est le produit du cerveau. Mais cette affirmation se heurte à trop d’incohérences. Cette position défendue par Théodule Ribot au début du XX siècle n’est plus retenue. Elle n’était même plus retenue à l’époque du marxisme émergent, en France après la deuxième guerre mondiale. Ainsi il est possible de lire dans le petit opuscule de George Politzer utilisé comme socle de l’enseignement philosophique dans les « universités » ouvrières, « Principes élémentaires de philosophie » que : l’esprit est le produit de la matière, ce à quoi les éditeurs et enseignants marxistes de ce petit texte se sentirent obligés de faire cette annotation suivante : « il ne faut pas imaginer que le cerveau secrète la pensée, la conscience est en fait une activité ». Ce qui renvoie le débat à un flou pour le moins opaque.

 

Pour le moment les « matérialistes» convaincus constatent qu’il y a une question non résolue (la distinction entre mental et cérébral, entre « esprit » et « cerveau » ) et ils espèrent parvenir à réduire tôt ou tard cette distinction (Dehaene).

Mais il apparaît de moins en moins probable qu’il soit un jour possible de réduire le mental au cérébral. Ce qui fait écrire à Joëlle Proust que « l’esprit et le cerveau sont deux aspects du même socle ontologique ».

Nous sommes donc là affrontés à une question à laquelle nous ne pouvons pas apporter aujourd’hui de réponse.

Pour ma part j’acte la différence de nature entre mental et cérébral, entre esprit et cerveau. L’expérience montre que le mental peut avoir un effet étonnant et puissant sur l’action, sur la capacité d’un individu à surmonter par exemple des problèmes ou des handicaps apparemment insurmontables sous le point de vue matérialiste. Quiconque s’occupe d’enfants en difficulté ou handicapés se rend compte qu’en stimulant, par l’attention, la sollicitude et l’amour (l’affection) l’esprit de l’enfant il est possible de parvenir à des résultats étonnants voire fantastiques auxquels aucun médicament, aucune technique ne peuvent arriver. Nous constatons alors que ce j’appelle amour au sens global c’est-à-dire attention affective profonde, suivie ( ce qui signifie aussi renoncement total à soi pour être « tout » à l’enfant, dans l’instant considéré), toutes notions qui sont immatérielles, peut accomplir des « miracles ». Si nous convenons que l’immatériel est du ressort de l’esprit alors l’esprit est agissant.

Je joue l'avocat du diable sans y croire vraiment : Mais tu te rends compte que c'est aussi la preuve, (à considérer l'affection comme un environnement "chimique" favorable -dans le cerveau-) que l'esprit est nécessairement issu en tout cas tributaire de la matière ?

Je suis d'accord sur l'étrangeté du passage (dans le cerveau) du matériel au "spirituel". Cela pourrait nous servir d'exemple comme tu l'as cité "(l’esprit et le cerveau sont deux aspects du même socle ontologique")  sur ce qu'est l'en soi de l'esprit (le cerveau fonctionnant) et son "pour-soi" : notre pensée.

'Si nous convenons que l’immatériel est du ressort de l’esprit alors l’esprit est agissant'.

Je comprends bien où tu veux en venir ! Mais je te vois prudent ! (si nous convenons !) Pour mieux te comprendre, je le redis à ma façon :

"Si l'esprit n'est qu'immatériel et qu'il agit, c'est que l'immatériel agit sur la matière"

Si...

D'une façon presque poétique, on pourrait dire qu'une fois (totalement) libéré de la matière* l'esprit garde cependant assez le souvenir de celle-ci pour pouvoir encore agir sur elle...

*Ce qui reste toujours à prouver.

Je crois comprendre que tu tentes de résister à l'évaporation de Dieu ! Allez ! Laisse-toi glisser à la pente : c'est fini tout ça ! Il faut passer à autre chose ! :)

 

Modifié par Blaquière

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Annalevine Membre 2385 messages
Forumeur alchimiste‚ 74ans
Posté(e)

Pour faire le point. Et être plus concret. Plutôt que de parler de la matière et de l’esprit, partons des études des neuroscientifiques. L’opposition qu’elles mettent en relief c’est celle du « cérébral » (la matière composée des neurones) opposé au « mental ». Mais qu’est-ce que le mental ? C’est ce qui nous apparaît, dans notre subjectivité, sans que ce qui apparaît ainsi soit observable hors de notre expérience intime. Ainsi en est-il du son. Le son n’existe pas en tant qu’objet observable, le son est une perception intime, qui n’existe pas comme objet observable. Nous observons des vibrations, nous n’observons pas le son. C’est un ressenti, non observable. De même pour les couleurs. Les couleurs ne sont pas les radiations électromagnétiques, les couleurs sont également un ressenti dont seul le sujet peut rendre compte. Il n’y a pas de son ni de couleur dans la nature. Il n’y a que des ondes. L’onde sonore n’est pas le son, la radiation n’est pas la couleur.

Mais allons plus loin. J’ai déjà rapporté cette remarque d’une prof de français à un neurologue. Elle lui dit en substance : l’image dont vous me dites qu’elle est issue de telle ou telle activité cérébrale observable n’est pas l’activité cérébrale elle-même. Ainsi l’arbre que je vois n’est pas l’activité cérébrale qui selon vous engendre l’image de l’arbre en moi. Autrement dit : cette image je ne peux pas l’observer en observant le cerveau. Nul part dans le cerveau apparaît cette image. Où donc apparaît l’image ? Interroge la prof. Ce à quoi le chercheur ne sait répondre.

 

Le réflexe c’est de se dire que le mental est un immatériel qui ne sert en définitive à rien. Que nous pourrions nous passer de cet immatériel. Mais la souffrance par exemple comme l’émotion, qui ne sont pas identiques aux processus chimiques qui les produisent tout de même que le son n’est pas identique à l’onde qui l’engendre, entraînent des actions que le « matériel » seul ne provoquerait pas. Le passage par l’immatériel, le mental, est nécessaire pour assurer la survie de l’organisme.

 

En outre nous savons aujourd’hui que le concept de matière reste désormais mystérieux. L’équivalence de la matière et de l’énergie par exemple revient à faire équivaloir un « matériel » à un « immatériel » puisque l’énergie est un concept totalement immatériel. De même que la force de Newton était et est, elle aussi, un concept immatériel. Idem d’ailleurs pour l’espace-temps. Comment se fait-il que ces concepts immatériels puissent nous permettre d’agir sur le « matériel » ?

 

L’Immatériel n’est pas non plus équivalent au bon vieux concept de l’idée. Nous ne sommes pas menacés de sombrer dans l’idéalisme. L’immatériel, ce que nous appelons le mental, ce que nous appelons par extension l’esprit, est bien réel. Nous découvrons ainsi une réalité à deux visages. Une réalité immatérielle, que nous appelons en général réel tout court, et une réalité immatérielle, qui s’avère être elle-aussi réelle. Le réel n’est plus identifiable au seul « matériel ».

 

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Blaquière Membre 12605 messages
Forumeur alchimiste‚
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'Comment se fait-il que ces concepts immatériels puissent nous permettre d’agir sur le « matériel » ?'

Depuis ce matin, je pense à ça  justement !

L'alchimie finalement se fait en amont. Le travail que je dis symbolique pour faire simple.

C'est au niveau symbolique que se fait l'action. Je passe le point Godwin immédiatement, on n'aura plus à y revenir. l'esprit d'Hitler  n'agit pas directement : il lui faut par un "magnifique discours", et un talent oratoire certain, convaincre ses foules.  C'est ensuite que chaque pauvre type bien convaincu moralement ou mentalement agira par son corps et pourra foutre la merde sur la moitié de la planète...

C'est le "donnez-moi un point d'appui.." d'Archimède multiplié par la glande pinéale de Descartes.

Le point par où (selon ce Descartes) l'esprit est en relation ou agit sur le corps.

L'esprit (et tout le "monde spirituel") n'agit pas directement sur la matière jusqu'à plus ample informé. Il lui faut un pont, un point de passage, et ce pont de passage est dans chacun d'entre nous.

"Le réflexe c’est de se dire que le mental est un immatériel qui ne sert en définitive à rien."

Certainement pas. Je ne sais pas si on peut trouver quelqu'un qui pense ça.

Comme modèle d'un esprit fondamentalement différent de la matière, je ne sais pas si l'idée d'énergie par rapport aussi à la matière est valable. Dans la mesure où on peut considérer cette énergie comme une certaine "expression de la matière". Je pense à l'énergie électrique qui est constituée d'électrons par exemple et qui reste très "matérielle".

D'un autre côté, le fonctionnement même de l'esprit (de notre esprit) avec ses glissements symboliques cousus de fils blancs, à rester souvent très simpliste ne me semble pas de nature bien différente du monde proprement matériel. Quand bien même ses genèses peuvent nous paraître obscures et ses causalités plus difficilement décryptables :  On se heurte simplement à l'extraordinaire complexité psychologique.

Il existe (probablement) une certaine logique de l'esprit qui nous échappe en grande partie. Tant qu'on reste à un niveau chimique ou physique, la causalité ne pose pas trop de problème (à notre échelle) ce qui n'est plus le cas lorsqu'on passe sur le mode de la pensée. Ce mode dit "immatériel".

 C'était le "beau rêve de Freud" d'en faire une vraie science. Une science des représentations spirituelles, des correspondances symboliques, des forces qui les mettent en œuvre et qu'elles mettent en œuvre à leur tour. Je doute qu'il soit bien sage d'en faire systématiquement l'économie. Les rapports humains, les sociétés ne sont faits que de ça.

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