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Regards sur notre monde

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zenalpha Membre 13302 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 51ans
Posté(e)
il y a 1 minute, Annalevine a dit :

Ça y est j’ai le névrosé sur le dos. C’est Maroudiji qui va être content de ne plus l’avoir dans les pattes. Mais quel boulot fait il dans la vie celui là pour être payé à passer son temps à harceler les autres ? Il ne peut pas créer son fil ? 

Créez votre blog...ignorez moi...trouvez vos propres solutions.

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Dompteur de mots Membre 1698 messages
Forumeur alchimiste‚
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J’en reviens à Heidegger. Il écrit : « Ce que nous appelons « sentiments » n’est ni un épiphénomène fugitif du comportement de notre pensée et de notre volonté, ni une simple impulsion qui le provoquerait, ni un état subsistant comme une chose, avec lequel nous passerions tel ou tel arrangement » commentaires : Heidegger critique les diverses psychologies de l’affectivité où le sentiment n’est jamais qu’une adjonction après coup venant simplement colorer une subjectivité déjà constituée et isolée. 

En effet dans notre civilisation rationaliste européenne continentale le sentiment est un résidu, un déchet, tout comme la conscience, pour Ribot.

Pour Heidegger le sentiment signifie une réalité qui est au delà ou extérieure à la pensée. Pour lui il existe une réalité qui se dévoile dans le sentiment, ce dernier étant la trace de cette réalité dans notre esprit, ou notre conscience. C’est assez osé comme position. Mais ça vaut la peine de suivre Heidegger dans son raisonnement pour voir où sa pensée peut bien mener.

Je ne suis pas certain qu'il soit réellement utile d'affirmer que "le sentiment signifie une réalité qui est au-delà ou extérieure à la pensée", puisque nous percevons tous intuitivement que nos sentiments ne sont pas universels, qu'ils nous sont propres. Et cela d'autant plus qu'en utilisant le vocable "sentiment" vous vous placez déjà dans un système de référence au sein duquel le monde se trouve coupé entre ce qui relève de la réalité objective et ce qui relève de ma réalité subjective. Je pense donc que ces formulations ne font que créer une confusion autour de votre pensée qui par ailleurs est importante et mérite d'être lue attentivement. Mais il n'est pas facile d'exprimer ce que vous voulez exprimer et je compatis.

Il me semble tout de même que le noeud de cette pensée (je prends l'hypothèse que je vous comprends; toutefois, je ne connais pas le morceau de Heidegger dont vous parlez) consiste à prendre conscience d'une erreur toute simple que nous commettons constamment et que nous finissons par oublier: à savoir que la réalité objective que nous déduisons de notre expérience de l'existence n'est pas primordiale puisqu'elle n'est précisément qu'une déduction. Notre rapport le plus primordial avec le monde en est plutôt un d'états affectifs. "Le monde m'affecte" et ma pensée n'est par suite qu'un long développement de ce complexe d'affections. Y compris ma pensée rationnelle, laquelle est forcément, dans ce contexte, sous-tendue elle aussi par des états affectifs. Cela signifie, d'une manière extrêmement tordue par rapport à notre façon usuelle d'agencer les termes de notre pensée, que la pensée rationnelle ou que la pensée objective n'est pas vraiment objective mais qu'elle n'est déjà qu'un dérivé de certains états affectifs. Figure aussi dans le même genre de registre de pensées la citation que Wittgenstein fait de l'un de ses collègues (à quelque part dans ses recherches sur le langage) à l'effet que la logique est foncièrement normative (ce ne sont pas les mots exacts). Cela signifie que la logique ne constitue pas une sorte de noyau de notre pensée, ou encore quelque chose comme "la forme même de notre pensée" (le genre de platitudes que sortaient Kant ou Schopenhauer), mais qu'il ne s'agit encore là que d'une forme dérivée de notre pensée, elle aussi sous-tendue par des états affectifs.

Qu'est-ce qu'un état affectif ? Quelque chose comme le résultat du mélange du flux du monde dans notre organisme et du flux de notre être, de notre Désir (comme dirait Spinoza). Flux, reflux: et la première chose que je sais ou plutôt, que j'ignore dans 99.99 % des cas, c'est que je suis affecté, que je suis engagé malgré moi dans une danse avec le monde. Il est à noter que ce dernier accent poétique n'est pas innocent: dans le registre de ce que je suis en train de dire, l'architecture géométrique usuelle de ce que nous disons ne tient plus tout à fait. Nous sommes en train, comme dirait Bergson, de remonter la pente de la pensée, pour arriver dans un lieu où il faut savoir lire entre les lignes - un savoir-faire que la poésie, avec sa manière de subvertir le langage, est le plus à même d'induire. Le langage est un monde de conventions (encore Wittgenstein ! ... ou Nietzsche ?) qui nous tire malgré nous vers la façon usuelle de voir les choses. Il faut savoir le combattre. Je danse donc avec le monde et cette danse se perfectionne à mesure que mon état affectif se distribue au travers de la guirlande de fonctions cognitives qui me constituent. Maintenant, à la musique du monde de laquelle origine cette danse, se rajoute bientôt la musique de la société, de l'Homo politicus en moi; et encore: celle de l'Homo Faber, de l'homme industrieux. Ce sont ces 2 dernières musiques qui la plupart du temps me subjuguent, orientent définitivement ma danse, et me font passer directement vers des états affectifs définis et auxquels je suis si habitué que je ne les perçois plus et que les gestes rationnels qui accompagnent ces états me paraissent le coeur même, l'état naturel et premier de mon être.

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Annalevine Membre 1473 messages
Forumeur alchimiste‚ 73ans
Posté(e)

Continuons avec Heidegger. 


« Est-ce-que dans le Dasein (l’existence) de l’homme, une tonalité affective s’historialise ( s’actualise) telle que l’homme y soit mis en présence du néant lui-même ? »

 »Que cela se produise est possible...dans cette tonalité fondamentale qu’est l’angoisse »

Il faut revenir sur le concept de tonalité affective. Heidegger pour cela nous guide en parlant par exemple de l’ennui. L’ennui est un sentiment qui peut nous venir à propos de ceci ou cela. Par exemple ce livre m’ennuie. Mais l’ennui peut devenir tel qui nous envahit sans qu’il y ait une quelconque cause. La tonalité affective est un sentiment tel qu’il nous envahit, nous déborde sans que nous puissions le tenir en laisse en le rapportant à une cause identifiable.

L’angoisse, qu’il ne faut pas confondre avec la peur ( on a peur de quelque chose) ou encore la crainte ( on craint quelque chose ) est un sentiment qui a le caractère de la tonalité affective. L’angoisse nous submerge sans que nous puissions la relier à une cause.

Nous voyons la logique de Heidegger : il existe des sentiments submergeants, des tonalités affectives qui révèlent « quelque chose », qui révèlent en fait des réalités métaphysiques c’est à dire des réalités dont nous ne pouvons pas faire l’expérience. Nous ne pouvons pas parler de ces réalités puisque nous ne pouvons pas en faire l’expérience, mais nous pouvons détecter l’effet de ces réalités sur nous grâce à l’apparition de sentiments tonalités.


Heidegger procède par induction. Nous avons conscience des sentiments tonalités, nous en faisons l’expérience ( puisque nous pouvons en parler, à soi ou à d’autres) et, à partir de là, nous pouvons induire une cause, « l’objet » métaphysique lui-même. Reste à suivre maintenant le cheminement de Heidegger pour découvrir comment il remonte à une cause qui restera de toute façon « supposée » puisque nous ne pourrons la connaître que par ses effets, et non en elle-même.

Finalement Heidegger nous dit qu’il n’est pas possible de parler du Néant ( ce qui paraît logique) mais qu’il n’est pas plus possible de parler de l’Etre. Ce sont là des réalités métaphysiques que nous ne pouvons connaître que par leurs effets.

Suivons le maintenant dans l’explication du processus qui permet de remonter de l’angoisse au Néant.

Modifié par Annalevine

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Boutetractyxreqs Membre 4918 messages
Forumeur alchimiste‚
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Le 27/01/2020 à 21:20, Boutetractyxreqs a dit :

Je ne sais pas pour tous mais la plupart étaient, car vu sous l'ange de l'etre, inexistant avant d'exister.

Et toujours vu sous l'angle de l'être, car l'inexistence c'est aussi l'inexistence de volonté soit l'inexistence qui est involontaire et puisqu'involontaire a fait passer à l'état d'être qui est tout aussi involontaire. Car n'existant pas avant d'exister l'on ne peut vouloir exister pour exister.

 

Le 27/01/2020 à 22:02, Boutetractyxreqs a dit :

Existence involontaire poussant à agir par évidence et se rendre à l'évidence est la maitrise des actes ce qui par comble donne l'illusion du vouloir, illusion car l'être comme le non être ont toujours été involontaires.

L'illusion de volonté n'est pas mauvaise en soi puisqu'elle est significative de bien être.

 

Modifié par Boutetractyxreqs

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tison2feu Membre 2462 messages
Forumeur alchimiste‚
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Le 08/02/2020 à 16:03, Dompteur de mots a dit :

Je ne suis pas certain qu'il soit réellement utile d'affirmer que "le sentiment signifie une réalité qui est au-delà ou extérieure à la pensée", puisque nous percevons tous intuitivement que nos sentiments ne sont pas universels, qu'ils nous sont propres. Et cela d'autant plus qu'en utilisant le vocable "sentiment" vous vous placez déjà dans un système de référence au sein duquel le monde se trouve coupé entre ce qui relève de la réalité objective et ce qui relève de ma réalité subjective. Je pense donc que ces formulations ne font que créer une confusion autour de votre pensée qui par ailleurs est importante et mérite d'être lue attentivement. Mais il n'est pas facile d'exprimer ce que vous voulez exprimer et je compatis.

Il me semble tout de même que le noeud de cette pensée (je prends l'hypothèse que je vous comprends; toutefois, je ne connais pas le morceau de Heidegger dont vous parlez) consiste à prendre conscience d'une erreur toute simple que nous commettons constamment et que nous finissons par oublier: à savoir que la réalité objective que nous déduisons de notre expérience de l'existence n'est pas primordiale puisqu'elle n'est précisément qu'une déduction. Notre rapport le plus primordial avec le monde en est plutôt un d'états affectifs. "Le monde m'affecte" et ma pensée n'est par suite qu'un long développement de ce complexe d'affections. Y compris ma pensée rationnelle, laquelle est forcément, dans ce contexte, sous-tendue elle aussi par des états affectifs. Cela signifie, d'une manière extrêmement tordue par rapport à notre façon usuelle d'agencer les termes de notre pensée, que la pensée rationnelle ou que la pensée objective n'est pas vraiment objective mais qu'elle n'est déjà qu'un dérivé de certains états affectifs. Figure aussi dans le même genre de registre de pensées la citation que Wittgenstein fait de l'un de ses collègues (à quelque part dans ses recherches sur le langage) à l'effet que la logique est foncièrement normative (ce ne sont pas les mots exacts). Cela signifie que la logique ne constitue pas une sorte de noyau de notre pensée, ou encore quelque chose comme "la forme même de notre pensée" (le genre de platitudes que sortaient Kant ou Schopenhauer), mais qu'il ne s'agit encore là que d'une forme dérivée de notre pensée, elle aussi sous-tendue par des états affectifs.

Qu'est-ce qu'un état affectif ? Quelque chose comme le résultat du mélange du flux du monde dans notre organisme et du flux de notre être, de notre Désir (comme dirait Spinoza). Flux, reflux: et la première chose que je sais ou plutôt, que j'ignore dans 99.99 % des cas, c'est que je suis affecté, que je suis engagé malgré moi dans une danse avec le monde. Il est à noter que ce dernier accent poétique n'est pas innocent: dans le registre de ce que je suis en train de dire, l'architecture géométrique usuelle de ce que nous disons ne tient plus tout à fait. Nous sommes en train, comme dirait Bergson, de remonter la pente de la pensée, pour arriver dans un lieu où il faut savoir lire entre les lignes - un savoir-faire que la poésie, avec sa manière de subvertir le langage, est le plus à même d'induire. Le langage est un monde de conventions (encore Wittgenstein ! ... ou Nietzsche ?) qui nous tire malgré nous vers la façon usuelle de voir les choses. Il faut savoir le combattre. Je danse donc avec le monde et cette danse se perfectionne à mesure que mon état affectif se distribue au travers de la guirlande de fonctions cognitives qui me constituent. Maintenant, à la musique du monde de laquelle origine cette danse, se rajoute bientôt la musique de la société, de l'Homo politicus en moi; et encore: celle de l'Homo Faber, de l'homme industrieux. Ce sont ces 2 dernières musiques qui la plupart du temps me subjuguent, orientent définitivement ma danse, et me font passer directement vers des états affectifs définis et auxquels je suis si habitué que je ne les perçois plus et que les gestes rationnels qui accompagnent ces états me paraissent le coeur même, l'état naturel et premier de mon être.

Salut Dompteur,

Par "sentiment", Heidegger entend ici toute disposition affective qui n'a pas d'objet déterminé, telle l'angoisse, à l'inverse d'autres affects dont l'objet est toujours déterminé ; ma peur, par exemple, est toujours peur de quelque chose, etc. En éprouvant un sentiment sans objet déterminé, je me trouve situé, selon Heidegger, au coeur de l'étant dans son ensemble, face au rien.

Dans les paragraphes précédents, Heidegger venait de montrer pareillement la limite des sciences modernes qui, quant à elles, ont l'inconvénient de ne jamais appréhender l'étant dans son ensemble, mais seulement de façon parcellaire. Chaque discipline a un objet déterminé d'étude au-delà duquel tout est relégué à un rien.

Qu'est-ce que la métaphysique ? est le titre de la leçon inaugurale de Heidegger à l'université de Fribourg, où il succéda à Husserl. Ce texte, qui fait environ 12 pages, est disponible gratuitement http://palimpsestes.fr/textes_philo/heidegger/meta29.pdf

 

 

Modifié par tison2feu

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Férone Membre 62 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)
Il y a 1 heure, tison2feu a dit :

Par "sentiment", Heidegger entend ici toute disposition affective qui n'a pas d'objet déterminé, telle l'angoisse, à l'inverse d'autres affects dont l'objet est toujours déterminé ; ma peur, par exemple, est toujours peur de quelque chose, etc.

Qu'est-ce que veut dire ce mot "disposition" ? Comment peut-on dire qu'un sentiment n'a pas d'objet déterminé ? 

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tison2feu Membre 2462 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 3 heures, Férone a dit :

Qu'est-ce que veut dire ce mot "disposition" ? Comment peut-on dire qu'un sentiment n'a pas d'objet déterminé ? 

Par "disposition" sans doute faut-il entendre compétence à éprouver, puisqu'il ne s'agit pas non plus d'un état d'âme aux yeux de Heidegger. Mais je peux me tromper.

Ta seconde question m'interpelle parce que je dois t'avouer ne pas être certain, quant à moi, d'avoir éprouvé au moins une fois dans ma vie ce sentiment d'angoisse (ou encore celui de l'ennui), à savoir me sentir gagné par une sensation de malaise prolongé sans pouvoir en déterminer l'objet. Si je suis angoissé à l'idée de ma mort prochaine ou de l'imminence d'un danger, ce type de sentiment a un objet déterminé (le danger imminent), et ne peut donc pas être taxé de "sentiment" au sens où l'entend Heidegger. Le mot "angoisse" évoque aussitôt l'idée de suffocation capable de génèrer des troubles et insomnies, etc., proche de la névrose. Je ne trouve pas d'autre mot que celui d'"étonnement" pouvant remplacer à mes yeux celui d'"angoisse", étant précisé qu'il s'agirait alors du plus grand étonnement que je puisse éprouver dans ma vie à l'épreuve du vide.

Peut-être faut-il considérer ce sentiment d'angoisse comme étant une "épreuve" de plus ou moins longue durée, plus ou moins entretenue, selon les individus. Puisque nous avons tous des tempéraments différents.

Modifié par tison2feu

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lumic Membre 3813 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, Férone a dit :

Qu'est-ce que veut dire ce mot "disposition" ? Comment peut-on dire qu'un sentiment n'a pas d'objet déterminé ? 

C ' est ėvident ! pfff 

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zenalpha Membre 13302 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 51ans
Posté(e)
Il y a 8 heures, lumic a dit :

C ' est ėvident ! pfff 

Vu le passé nazi d'heidegger qui a quand même réglé ses cotisations au parti nazi de 33 à... 45, je salue quand même chez lui des qualités d'existentialiste assez éloignées d'une conception franchement humaniste.

Ses thèses ne sont ni antisémites ni nazies mais la question que je me pose, même si les temps furent complexes, c'est que valent des thèses devant le bonhomme ?

Il est cleavant 

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Annalevine Membre 1473 messages
Forumeur alchimiste‚ 73ans
Posté(e)

Il y a, dans la vie courante, un type de prédation spécifique. Celle qui vise à plonger sa proie dans  l’enfer du prédateur. 

Bien  sûr il arrive toujours des moments, limités  dans la durée, où chacun a besoin de tenter de faire de l’autre non seulement un témoin mais aussi un compagnon de son propre monde sentimental.

Le prédateur spécifique dont je parle est celle où celui qui vit dans un monde sentimental infernal et qui cherche à y plonger sa proie. Celle-là où celui-là ne détruit pas sa proie il la guide patiemment jusqu’à parvenir à la faire basculer dans son enfer. Ce type de prédateur est difficile voire impossible à détecter. La ou le plus intelligent (e) n’est en effet jamais directement agressif ou dévalorisant. Il guide pas à pas sa cible dans son monde. Certes cette guidance là est celle de tous les transmetteurs qui visent à conduire leurs élèves ou disciples dans un monde lumineux en lequel ils croient.  Mais ceux que j’appelle les diaboliques visent à entraîner leur proie dans un enfer, leur enfer. Ils ne visent pas à émanciper vers un monde meilleur voire utopique mais vers un monde qui existe déjà, le monde souvent saccagé de leur propre monde intérieur. Être la cible d’une ou d’un tel prédateur est redoutable surtout lorsque nous sommes encore dans l’enfance. Quand nous sommes enfant le plus redoutable de ces diaboliques est celle ou celui qui utilise l’émotion sexuelle. L’enfant, affronté à l’émotion sexuelle, est  cérébralement   brisé, c’est dans cette brisure que l’assaillante ou l’assaillant peut glisser son esprit. L’enfant alors connaît la fracture. Et l’assaillant (e) est désormais dans son esprit.

 

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Annalevine Membre 1473 messages
Forumeur alchimiste‚ 73ans
Posté(e)

Je suis toujours surpris de constater combien, dans un même pays, dans une même communauté, nous pouvons être si différents les uns des autres que nous en devenons étrangers, les uns aux autres.

Il est par exemple pour moi naturel de relier toute pensée à l’action. Je pense donc j’agis, j’agis donc je pense. Cette façon d’être je la crois si naturelle que je soupçonne toujours toute personne qui se donne à la pensée spéculative ( la pensée non ouverte sur l’action) d’être malhonnête.

Mais je me trompe peut-être. Peut-être qu’il existe des personnes pour lesquelles le seul fait de penser suffit à soi même. La noèse, c’est à dire le seul fait de penser, l’acte de penser, est, en soi, suffisant.

Ce découplage, pensée/action est tellement contraire à ma nature que j’y vois une sorte de maladie mentale.Mais, même s’il s’agit d’une maladie mentale, il peut être intéressant de s’interroger sur cette maladie.

D’autant que cette pensée spéculative est tout de même animée d’une intention sociale. Sinon le spéculateur ( en pensée) ne viendrait pas poster ici. Le spéculateur cherche un auditoire. Mais alors il vise bien une action, au moins une action sur la pensée des autres ( sur le contenu de la pensée des autres, le noème comme on dit en phénoménologie). Il y a bien chez ces gens là une volonté de puissance. Mais quelle est la nature de cette volonté de puissance des lors qu’elle ne vise aucune action visible ?

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Aruna Membre 466 messages
Forumeur survitaminé‚ 46ans
Posté(e)
il y a 9 minutes, Annalevine a dit :

Je suis toujours surpris de constater combien, dans un même pays, dans une même communauté, nous pouvons être si différents les uns des autres que nous en devenons étrangers, les uns aux autres.

Il est par exemple pour moi naturel de relier toute pensée à l’action. Je pense donc j’agis, j’agis donc je pense. Cette façon d’être je la crois si naturelle que je soupçonne toujours toute personne qui se donne à la pensée spéculative ( la pensée non ouverte sur l’action) d’être malhonnête.

Mais je me trompe peut-être. Peut-être qu’il existe des personnes pour lesquelles le seul fait de penser suffit à soi même. La noèse, c’est à dire le seul fait de penser, l’acte de penser, est, en soi, suffisant.

Ce découplage, pensée/action est tellement contraire à ma nature que j’y vois une sorte de maladie mentale.Mais, même s’il s’agit d’une maladie mentale, il peut être intéressant de s’interroger sur cette maladie.

D’autant que cette pensée spéculative est tout de même animée d’une intention sociale. Sinon le spéculateur ( en pensée) ne viendrait pas poster ici. Le spéculateur cherche un auditoire. Mais alors il vise bien une action, au moins une action sur la pensée des autres ( sur le contenu de la pensée des autres, le noème comme on dit en phénoménologie). Il y a bien chez ces gens là une volonté de puissance. Mais quelle est la nature de cette volonté de puissance des lors qu’elle ne vise aucune action visible ?

Ce n'est pas la pensée qui est action, c'est la perception qui est action. La pensée c'est l'écume de la perception.

Le forum, si il est vécu, comme un support de l'abstrait, n'est pas forcément le lieu d'expression d'une volonté de puissance.

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Jane Doe Membre 3195 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

@Annalevine, et si cette pensée spéculative n'était que narcissique, l'autre différent ne devenant qu'un miroir pour soi-même, un feed-back de notre propre réalité (pensées et actions), si l'autre n'existait que pour nous permettre de nous définir, de nous identifier comme différent, singulier et unique, si l'autre ne nous permettait ( dans les interactions sociales réelles ou virtuelles) que l'apprentissage d'une maîtrise et d'un contrôle de nous-même. Et enfin si l'autre n'était qu'un modèle à copier pour disparaître et finalement devenir cet autre, nous allégeant d'une pensée individuelle, nos actions n'étant qu'un copié-collé des actions collectives, nous dédouanant en même temps de toute responsabilité d'être et de faire....

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Annalevine Membre 1473 messages
Forumeur alchimiste‚ 73ans
Posté(e)
il y a 18 minutes, Jane Doe a dit :

@Annalevine, et si cette pensée spéculative n'était que narcissique, l'autre différent ne devenant qu'un miroir pour soi-même, un feed-back de notre propre réalité (pensées et actions), si l'autre n'existait que pour nous permettre de nous définir, de nous identifier comme différent, singulier et unique, si l'autre ne nous permettait ( dans les interactions sociales réelles ou virtuelles) que l'apprentissage d'une maîtrise et d'un contrôle de nous-même. Et enfin si l'autre n'était qu'un modèle à copier pour disparaître et finalement devenir cet autre, nous allégeant d'une pensée individuelle, nos actions n'étant qu'un copié-collé des actions collectives, nous dédouanant en même temps de toute responsabilité d'être et de faire....

Il y a deux pensées distinctes dans ce que vous écrivez. Il y a cette idée que le penseur spéculatif tend à épouser la pensée conventionnelle de l’autre. Par le dialogue avec l’autre il distingue ce qu’il y a de conventionnel en l’autre et il parvient ainsi à épouser, à faire sienne la pensée conventionnelle de l’époque, ce qui lui permet en effet de se protéger de toute originalité qui pourrait le mettre en danger. Vous décrivez là le processus suivi par l’écrasante majorité des étudiants, des universitaires  versés dans l’étude de la philosophie.

Cette course à l’uniformité conventionnelle est par ailleurs le gage de la stabilité sociale. Tous ces étudiants en philosophie dont le but est de savoir développer une pensée conforme et servile sécurisent la stabilité idéologique du moment.

Mais vous développez une autre idée. Le spéculateur utilise son auditeur comme il utiliserait une proie. Il se fait dans l’autre, comme une araignée qui tend sa toile. Oui il y a sans doute cette intention chez la majorité des intervenants d’ici. Le plus grand nombre vise la prédation.

Il y a une troisième attitude. Celle qui consiste à s’appuyer sur l’auditeur tout en le respectant. A se fabriquer soi même tout en invitant l'autre à se fabriquer aussi lui même. 
C’est ce que vous faites avec moi. C’est ce que je fais avec vous. Mais la différence entre eux et nous, c’est que notre pensée s’est fabriquée et continue de se fabriquer dans les épreuves et l’action, alors que leur pensée, à eux, s’est fabriquée et se fabrique dans les livres. Non pas qu’ils ne connaissent pas l’épreuve, mais ils ne leur vient pas à l’idée que c’est d’abord l’épreuve qui engendre la pensée vraie c’est à dire tournée vers l’action.

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Jane Doe Membre 3195 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 2 minutes, Annalevine a dit :

 

Mais vous développez une autre idée. Le spéculateur utilise son auditeur comme il utiliserait une proie. Il se fait dans l’autre, comme une araignée qui tend sa toile. Oui il y a sans doute cette intention chez la majorité des intervenants d’ici. Le plus grand nombre vise la prédation.

 

Nous sommes d'accord, sauf sur ce point :), je ne suis pas certaine que tous soient prédateurs ou alors prédateurs d'origines. Il me semble que ceux qui fonctionnent ainsi, (utilisant l'autre comme un miroir) cherchent aussi à se protéger de cet autre normalisant, de cette masse collective et sociale qui définit qui est normal, qui ne l'est pas. Mais j'imagine que dans la majorité des cas, on se protège en devenant soi même prédateur... je vais réfléchir à cette idée. Je me définis dans cette case, je me définis également pour une bonne part de mon être comme un monstre. Suis-je devenue un prédateur ? vous me donnez matière à réfléchir même si celle ci est douloureuse :) 

 

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Annalevine Membre 1473 messages
Forumeur alchimiste‚ 73ans
Posté(e)
il y a 4 minutes, Jane Doe a dit :

Nous sommes d'accord, sauf sur ce point :), je ne suis pas certaine que tous soient prédateurs ou alors prédateurs d'origines. Il me semble que ceux qui fonctionnent ainsi, (utilisant l'autre comme un miroir) cherchent aussi à se protéger de cet autre normalisant, de cette masse collective et sociale qui définit qui est normal, qui ne l'est pas. Mais j'imagine que dans la majorité des cas, on se protège en devenant soi même prédateur... je vais réfléchir à cette idée. Je me définis dans cette case, je me définis également pour une bonne part de mon être comme un monstre. Suis-je devenue un prédateur ? vous me donnez matière à réfléchir même si celle ci est douloureuse :) 

 

Je ne sais pas...vous avez raison tout de même sur ce point : tous ne sont pas des prédateurs et certains, peut être même beaucoup, tentent de se démarquer de la pensée conventionnelle. J’ai été trop en butte dans ma vie réelle avec des penseurs prédateurs.

En ce qui vous concerne quand vous vous définissez comme un monstre j’y vois comme une commodité temporaire. Un truchement ou un masque ( vous aimez ce mot) pour continuer de vivre.

A mon avis vous faites une erreur. Car vous vous habituez ainsi à vous dévaloriser. Cette dévalorisation vous l’utilisez à mon avis pour vous protéger. Mais faites gaffe à ce type de protection : vous risquez de réellement avoir de vous une image dépréciée. Pour moi vous n’êtes absolument pas un monstre. Vous êtes une femme attachante et généreuse, votre pensée, celle que vous me donnez, me permet de mieux voir en moi. Merci.

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sera-angel Membre 6243 messages
Parfaitement occulte et non au culte..‚ 102ans
Posté(e)
Il y a 1 heure, Aruna a dit :

Ce n'est pas la pensée qui est action, c'est la perception qui est action. La pensée c'est l'écume de la perception.

Le forum, si il est vécu, comme un support de l'abstrait, n'est pas forcément le lieu d'expression d'une volonté de puissance.

Exactement...

Par conséquent chaque prise de conscience se traduit par une expansion du cadre de pensée, par une façon neuve de percevoir les rapports entre les choses.

Le changement consiste en un regard neuf à chaque fois.

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zenalpha Membre 13302 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 51ans
Posté(e)
Il y a 4 heures, Annalevine a dit :

Il y a deux pensées distinctes dans ce que vous écrivez. Il y a cette idée que le penseur spéculatif tend à épouser la pensée conventionnelle de l’autre. Par le dialogue avec l’autre il distingue ce qu’il y a de conventionnel en l’autre et il parvient ainsi à épouser, à faire sienne la pensée conventionnelle de l’époque, ce qui lui permet en effet de se protéger de toute originalité qui pourrait le mettre en danger. Vous décrivez là le processus suivi par l’écrasante majorité des étudiants, des universitaires  versés dans l’étude de la philosophie.

Cette course à l’uniformité conventionnelle est par ailleurs le gage de la stabilité sociale. Tous ces étudiants en philosophie dont le but est de savoir développer une pensée conforme et servile sécurisent la stabilité idéologique du moment.

Mais vous développez une autre idée. Le spéculateur utilise son auditeur comme il utiliserait une proie. Il se fait dans l’autre, comme une araignée qui tend sa toile. Oui il y a sans doute cette intention chez la majorité des intervenants d’ici. Le plus grand nombre vise la prédation.

Il y a une troisième attitude. Celle qui consiste à s’appuyer sur l’auditeur tout en le respectant. A se fabriquer soi même tout en invitant l'autre à se fabriquer aussi lui même. 
C’est ce que vous faites avec moi. C’est ce que je fais avec vous. Mais la différence entre eux et nous, c’est que notre pensée s’est fabriquée et continue de se fabriquer dans les épreuves et l’action, alors que leur pensée, à eux, s’est fabriquée et se fabrique dans les livres. Non pas qu’ils ne connaissent pas l’épreuve, mais ils ne leur vient pas à l’idée que c’est d’abord l’épreuve qui engendre la pensée vraie c’est à dire tournée vers l’action.

L'action, c'est aussi ce qui pousse au grand pas en avant en étant au bord du gouffre.

Il y a cette tendance de l'action pour l'action.

J'ai une intention, je l'affirme, je m'affirme.

La réforme est ainsi devenue une valeur en soi. Peu importe d'ou on vient et où on va, l'important est de bouger pour bouger.

L'intention : action, exécution 

Mais quelque part...je pense que si on a davantage construit sa pensée, d'une part on jauge mieux dans quelle direction avancer et d'autre part, on identifie mieux ce magnifique concept de sérendipité qui fait que du hasard naît une opportunité.

Le happenstance de la silicone valley qui est cet art de se trouver au bon endroit au bon moment pour la bonne opportunité.

Personne n'est dépourvu ni de réflexion, ni d'intention ni d'action 

Pourtant la chance ne sourit qu'aux audacieux ouverts et curieux 

C'est cette ouverture sur un socle solide l'essentiel 

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sera-angel Membre 6243 messages
Parfaitement occulte et non au culte..‚ 102ans
Posté(e)
Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

L'action, c'est aussi ce qui pousse au grand pas en avant en étant au bord du gouffre.

Il y a cette tendance de l'action pour l'action.

J'ai une intention, je l'affirme, je m'affirme.

La réforme est ainsi devenue une valeur en soi. Peu importe d'ou on vient et où on va, l'important est de bouger pour bouger.

L'intention : action, exécution 

Mais quelque part...je pense que si on a davantage construit sa pensée, d'une part on jauge mieux dans quelle direction avancer et d'autre part, on identifie mieux ce magnifique concept de sérendipité qui fait que du hasard naît une opportunité.

Le happenstance de la silicone valley qui est cet art de se trouver au bon endroit au bon moment pour la bonne opportunité.

Personne n'est dépourvu ni de réflexion, ni d'intention ni d'action 

Pourtant la chance ne sourit qu'aux audacieux ouverts et curieux 

C'est cette ouverture sur un socle solide l'essentiel 

Tout à fait. 

Et la plus grande de toutes les incapacités à apprendre, comme à agir, est là non perception des structures, des relations ou des significations.  

Là, tu auras beau avoir toute l intention et tout le savoir, l envie d agir , tu en seras incapable et tu stagneras.

Le tout est d être dans la réflexion..d essayer de comprendre . Si tu en prends conscience il y a déclic..sinon tu stagnes sans comprendre...et tu peux juste pester contre le monde entier et rendre les autres responsables de ton propre échec !

Modifié par sera-angel

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Annalevine Membre 1473 messages
Forumeur alchimiste‚ 73ans
Posté(e)

Les remarques faites, dans d’autres fils, sur l’esprit, et l’étude que je mène sur le texte de Heidegger ( sur la métaphysique) me permettent de mieux discerner la fondrière dans laquelle est tombée la philosophie européenne (continentale). Fondrière de laquelle tente de sortir Heidegger.

Dans la scolastique actuelle ( la philosophie officiellement enseignée chez nous ) le penseur se situe toujours à l’extérieur du sujet dont il parle. Il s’extrait du champ dont il veut parler, se met dans la position de l’observateur, puis il discourt. C’est la méthode kantienne ou cartésienne.

Ce faisant il adopte la méthode scientifique : retrait du monde, observation, mise en relation, reproduction, etc.

Ce que Heidegger tente, et d’autres avant lui bien sûr, mais lui il va vraiment très loin, c’est de percevoir le monde dont il parle en restant à l’intérieur de ce monde. Ce qu’aucun Français pense à faire, tant il est dominé par la pensée dite scientifique.

En restant à l’intérieur du monde dont il veut rendre compte Heidegger s’appuie sur le sentiment, seul moyen dont nous disposons pour percevoir le monde dans lequel nous décidons de nous tenir immergés.

Le philosophe français conditionné par une culture qu’il croit universelle, est incapable de se tenir immergé dans le monde qu’il tente de percevoir. En ayant pour réflexe, si conditionné qu’il est incapable d’en prendre conscience, de s’extraire du monde qu’il tente de connaître, il ne se rend pas compte que sa connaissance du monde n’est jamais une connaissance engagée. C’est la connaissance du spectateur. Pas de l’acteur. Ce désengagement explique que les philosophes qui se produisent ici ne sont jamais dans l’action.

 

 

Modifié par Annalevine

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