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Regards sur notre monde

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Annalevine Membre 241 messages
Forumeur activiste‚ 72ans
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Il y a 19 heures, riad** a dit :

C'est une vérité scientifique avec ou sans philosophie.

Il faut faire la différence entre l'évolution comme concept et la théorie de l'évolution.  L’évolution est ainsi définie ( cours de SVT du secondaire) : l’évolution c’est le concept selon lequel les espèces vivantes se transforment et dérivent les unes des autres. J’adhère à cette définition. L'évolution, ainsi définie répond à la question : comment ? Elle permet de relier les observations les unes aux autres. Je ne conteste pas  ce concept.

La théorie de l’évolution entreprend de répondre à la question pourquoi ? Il n’y a jamais de vérité absolue quand il s’agit de répondre au pourquoi, pas même dans les sciences exactes.

Concernant la théorie de l'évolution, dans la réponse au pourquoi, il y a introduction d’idéologies. Même le mot évolution est parfois teinté de la notion de progrès, de marche en avant positive, ce qui n’est absolument pas une teinte scientifique. 

Le mot sélection n’est pas neutre non plus, il porte en lui des contenus idéologiques qui n'ont rien de scientifique. Quand les Allemands triaient les Juifs, les uns vers les chambres à gaz, les autres dans les camps de travail, les derniers dans les bordels ils pratiquaient la sélection ( naturelle ?). L’emploi de certains mots n’est pas neutre.

Ainsi doucement dans le public s’installe l'idée que l'évolution signifie  une transformation des espèces vers les plus performantes, vers des espèces supérieures, on voit maintenant surgir des théories géniques qui tentent de déterminer l’origine de l’intelligence  ! Retour vers la passé.

Le mot sélection laisse foisonner l'idée d’intentionnalité, de la loi du plus fort. Les évolutionnistes, hypocrites, disent : ah non on ne veut pas dire ça ! S’ils modéraient leur vocabulaire il n’y aurait  pas de tels dérapages. Dans le public s’installe maintenant l'idée que les tyrannosaures exerçaient intentionnellement leur despotisme (!).

Une espèce ne s’impose pas à une autre intentionnellement. Vous allez me dire alors que la sélection n’est pas le résultat d’une intentionnalité mais le résultat des conditions posées par la nature, vous allez me dire il s’agit de sélection naturelle. Ah bon, la nature est nazie ? 

Choisir des mots teintés d’idéologie est douteux. Ce serait plus honnête de choisir d’autres mots, par exemple orientation positive, ou « orientation heureuse, ou orientation temporairement  chanceuse ».

J’aime beaucoup cette remarque d’une évolutionniste : « L’histoire de la vie est un chemin discontinu, souvent réversible, mêlant innovations et ratés »

Enfin quelqu’un d’honnête.

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Annalevine Membre 241 messages
Forumeur activiste‚ 72ans
Posté(e)

Avant de continuer sur Heidegger qui m’apparait de plus en plus comme un homme qui pensait, sentait différemment, il me faut  revenir sur le sentiment.

Jung, dans les types psychologiques, œuvre qui n’est malheureusement plus disponible sur le marché français, oppose  pensée et sentiment. Alors que nous aurions pu opposer raison et sentiment, du moins ce serait mon premier réflexe.

Parlant de Heidegger, Anna Arendt écrit : « nous sommes si habitués aux vieilles oppositions de la raison et de la passion, de l’esprit et de la vie, que l’idée d’un penser passionné, dans lequel Penser et Etre-Vivant deviennent un, nous étonne quelque peu » 

Elle place d’un côté : la raison, l’esprit et le penser, de l’autre côté : la passion, la vie, l’Etre-Vivant. C’est un peu confus et  aussi un peu de mauvaise foi.

Je retiendrai plutôt l’opposition retenue par Jung : Pensée et Sentiment. C’est d’ailleurs cette opposition que mentionne aussi Arendt  dans sa formule : le penser passionné comme union des contraires.

Penser, si je suis Jung, c'est intellectualiser, fonctionner avec des concepts et des idées, c’est tout objectiver, c’est construire concepts et idées selon des lois considérées comme appropriées ( vraies ) par le penseur.

Le sentiment (dont Jung dit que c’est le propre des femmes (!)) réfère aux ressentis. Ce que je ressens. 

C’est un fait que les deux attitudes : penser ou ressentir souvent s’opposent. Et c’est en effet ce que tente Heidegger : unir ces deux attitudes qui souvent, dans la vie courante, s’excluent l’une l’autre.

Je note que Jung ne retient pas la raison comme critère de différenciation. Pour lui pensée et sentiment sont deux fonctionnalités qui recourent à la raison. 

Disons que la pensée se soumet à la Raison tandis que le sentiment utilise la Raison pour organiser son domaine d’action.

 

Modifié par Annalevine

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g.champion Membre 215 messages
Forumeur activiste‚
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Le 12/08/2019 à 11:13, Blaquière a dit :

Pour que l'évolution ne soit plus une idéologie, il faut la lire (!) juste comme des changements, des erreurs, en quantité inimaginable  et dans tous les sens ! Et advienne que pourra...

pourquoi des erreurs ?

Il y a 1 heure, Annalevine a dit :

la pensée se soumet à la Raison

qu'est-ce que la Raison, selon vous ?

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Blaquière Membre 8318 messages
Forumeur alchimiste‚
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il y a 1 minute, g.champion a dit :

pourquoi des erreurs ?

Le principe des gènes (l'ADN) c'est de se reproduire à l'identique. Mais comme c'est très complexe, y'a régulièrement des petites erreurs : c'est ça l'évolution, ces erreurs. Si la réplique était, avait été toujours parfaite, il n'y aurait pas dévolution. Il n'y aurait jamais eu que la première cellule, toujours identique...

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g.champion Membre 215 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)
il y a 6 minutes, Blaquière a dit :

y'a régulièrement des petites erreurs

pourquoi le mot 'erreur' ? si je fais une addition fausse, je fais une erreur de calcul. Mais lorsqu'il y a une mutation génétique, qui commet une erreur et dans quel domaine de la "vérité" cela se passe ?

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Blaquière Membre 8318 messages
Forumeur alchimiste‚
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il y a une heure, g.champion a dit :

pourquoi le mot 'erreur' ? si je fais une addition fausse, je fais une erreur de calcul. Mais lorsqu'il y a une mutation génétique, qui commet une erreur et dans quel domaine de la "vérité" cela se passe ?

Le principe des gènes (l'ADN), le "programme" de reproduction  c'est de se reproduire à l'identique. Quand c'est pas parfaitement  identique, c'est qu'une erreur s'est glissée. C'est même la définition de l'erreur. Ça n'empêche pas qu'il puisse y avoir des erreurs... utiles, géniales, magnifiques,  mais c'est des erreurs ! Compte tenu de ce qui était attendu.

En un sens, toute création, et la pensée elle-même sont fondées sur le principe de l'erreur...

L'erreur, c'est pas l'incarnation du mal ; L'erreur, c'est la différence. pas plus.

Modifié par Blaquière

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g.champion Membre 215 messages
Forumeur activiste‚
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Il y a 7 heures, Blaquière a dit :

Compte tenu de ce qui était attendu.

attendu par qui ?

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Blaquière Membre 8318 messages
Forumeur alchimiste‚
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Il y a 2 heures, g.champion a dit :

attendu par qui ?

Pfff ! Attendu logiquement si le programme de reproduction à l'identique avait parfaitement fonctionné ! :)

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g.champion Membre 215 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)

p

il y a 2 minutes, Blaquière a dit :

le programme de reproduction à l'identique

un programme suppose un programmateur : est-ce lui qui attend de son programme qu'il ne se trompe pas ?

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Blaquière Membre 8318 messages
Forumeur alchimiste‚
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il y a 4 minutes, g.champion a dit :

p

un programme suppose un programmateur : est-ce lui qui attend de son programme qu'il ne se trompe pas ?

Et voilà ! On fout Dieu à la porte, il (pardon : Il) rentre par la fenêtre !

Un miroir qui réfléchit l'image exacte ... ne réfléchit pas pourtant ! Le programme en question est du même type. Mais c'est un vieux miroir qui a des bulles, des défauts dans le verre... d'où les erreurs !

Ne me dis pas qu'un miroir, c'est Dieu quand même !... On pourrait croire qu'il connaît la géométrie, les lois de réfraction... pas du tout ! Il se contente de réfléchir sans réfléchir !....

En tout cas, il a le sens du temps : ma tronche (qu'il me renvoie) change à vue d’œil !

(Putain, je m'en suis bien sorti !) :smile2:

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g.champion Membre 215 messages
Forumeur activiste‚
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il y a 2 minutes, Blaquière a dit :

On pourrait croire qu'il connaît la géométrie, les lois de réfraction... pas du tout ! Il se contente de réfléchir sans réfléchir !....

une image réfléchie n'est pas un programme. Si on utilise le mot programme, on veut dire que quelque chose est produit selon une suite intentionnelle d'actes volontairement pensés. Mais si c'est le hasard qui produit le vivant, alors plus de programme, plus de programmeur et le mot erreur perd son sens ? une mutation est un simple changement dans une suite d'acides aminés et il peut se faire que si les circonstances s'y prettent, ce mutant soit mieux adapté et que sa descendance seule survive ?

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Blaquière Membre 8318 messages
Forumeur alchimiste‚
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il y a 20 minutes, g.champion a dit :

une image réfléchie n'est pas un programme. Si on utilise le mot programme, on veut dire que quelque chose est produit selon une suite intentionnelle d'actes volontairement pensés. Mais si c'est le hasard qui produit le vivant, alors plus de programme, plus de programmeur et le mot erreur perd son sens ? une mutation est un simple changement dans une suite d'acides aminés et il peut se faire que si les circonstances s'y prettent, ce mutant soit mieux adapté et que sa descendance seule survive ?

Ben c'est ça, dis que je me suis trompé de mot, tant que tu y es ! :smile2:

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Annalevine Membre 241 messages
Forumeur activiste‚ 72ans
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Je peux, à partir de l’opposition pensée- sentiment, commencer à jeter un regard nouveau sur le monde. Quand nous ressentons que la pensée scientifique pourrait bien devenir totalitaire que voulons- nous dire ? 

Lorsque la pensée scientifique déborde de son objet de compétence elle emporte avec elle sa négation de principe : le rien n’existe pas, formule un peu provocatrice de Heidegger. Quel est ce rien dont la science ne veut rien savoir ? Le sentiment. 

Lorsque la science transporte sa pensée dans le domaine social ou politique cela donne : les individus, les citoyens sont des objets dont il convient de traiter les actions réciproques sans l’ombre d’un sentiment.

Cette éviction du sentiment, en France, dans le traitement des affaires politiques devient patente. Peut être est ce pour cela que certains, dont je fis partie d’abord, pensaient et pensent encore que Macron est un psychopathe (!). En fait Macron fait affleurer en moi cette image un peu démente du fait que, dans les affaires politiques, il exerce presque exclusivement une pensée scientifique à  l’exclusion de tous sentiments. Ce qui bien sûr ne veut pas dire que, dans les affaires privées ou les affaires communautaires ( le monde qu’il habite ) il manque de sentiment.

Le traitement de la crise des Gilets Jaunes m’ a surprise. Les Gilets Jaunes, pour Macron et sa troupe de fantassins plus ou moins disciplinés, les députés de la REM, sont des objets. Dont la réaction inattendue a surpris, comme un chimiste peut être surpris par une explosion inattendue. Macron, en bon chimiste, a procédé à quelques ajustements, un peu de communication, un peu d’argent, quelques yeux crevés, quelques mains arrachées, jusqu’à ce que les objets dont il doit contrôler les réactions comme autant de réactifs parfois rétifs donnent les produits projetés : devenir des objets concourant tous à la réalisation de l'idéologie libérale  à la française ( teintée d’interventionnisme étatique).

Cela ne signifie pas qu’être traité d’objet soit préjudiciable en soi, car l’objet doit être dans une certaine mesure préservé en vue de la réalisation des idéologies servies.

Mais je reviendrai sur ce sujet car  l'hypothèse de l’éviction du sentiment dans la vie publique, éviction qui signale l’hégémonie de la pensée scientifique en débordement de son domaine de compétence est un instrument de recherche intéressant.

Modifié par Annalevine
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g.champion Membre 215 messages
Forumeur activiste‚
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Il y a 1 heure, Annalevine a dit :

les individus, les citoyens sont des objets dont il convient de traiter les actions réciproques sans l’ombre d’un sentiment.

 

n'est-ce pas une condition de ce que l'on nomme "pouvoir" ?

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Annalevine Membre 241 messages
Forumeur activiste‚ 72ans
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Heidegger fait donc la différence entre « saisir » l’ensemble du monde ( l'étant), et se « sentir » au milieu du monde dans son ensemble.

« Saisir » correspond à la pensée, nous ne pouvons pas saisir l’ensemble du monde par la pensée ( il s’agit d’une impossibilité logique classique sur laquelle je ne reviens pas), tandis que « sentir » correspond au sentiment, grâce auquel le monde dans son ensemble peut nous être révélé.

Il convient alors de bien comprendre ce qu’est le sentiment. Dans « Premiers pas en philosophie » le sentiment est défini comme relatif aux perceptions intérieures. C’est donc un mot qui couvre beaucoup de choses : les émotions, les états d'âme, la souffrance, le plaisir, les sentiments au sens strict, etc.

Finalement le sentiment est distingué des perceptions usuelles par le positionnement, le sentiment est positionné à « l’intérieur » , les perceptions, celles des sens, à « l’extérieur ». Mais à l’extérieur ou à l’intérieur de quoi ? Il semble que ce soit à l’intérieur ou à l’extérieur du corps. 

Je pense que c’est ce positionnement qui conduit inconsciemment les Français à dévaloriser le sentiment. En bons cartésiens qui s’ignorent le corps est infériorisé par rapport à l’esprit. 

Cela rend plus compréhensible le curieux topic, « le plaisir de pleurer » dans lequel les intervenants de genre masculin partent du principe, sans même s’en rendre compte, que les larmes sont un  « truc » vaguement minable. Larmes = Émotion=Sentiment=Beurk.

Il faut y voir un conditionnement philosophique dont les intervenants, des mâles âgés, formés  depuis leur plus tendre enfance à mépriser l’émotion et le sentiment, ne prennent pas conscience.

Cette distinction intérieur - extérieur est par surcroît une erreur.

Modifié par Annalevine

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Annalevine Membre 241 messages
Forumeur activiste‚ 72ans
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Toutes les perceptions sont de toutes façons issues d’un « intérieur ». Les neurosciences enfoncent d’ailleurs des portes ouvertes en reliant telle configuration neurale avec telle configuration mentale. Si l’on doit positionner les perceptions comme les sentiments,  qui sont aussi des perceptions, elles sont toutes intériorisées puisqu’elles empruntent toutes le chemin cérébral.

Nous pouvons distinguer les sentiments des perceptions ( au sens classique) par le type d’informations fournies. Les perceptions au sens classique ( issues des sens) nous informent d’un monde spatialisé, tandis que les sentiments nous informent d’un monde que nous définirons pour le moment comme n’étant pas spatialisé.

Un certain type de sentiments, plaisir, souffrance, certains états d'âme nous informent sur l’état du corps, que cet état provienne d’une affection issue du corps lui même ou d’une affection issue du mental.

D’autres sentiments ne sont absolument pas issus du corps même si le corps par le truchement du cerveau est nécessaire pour que le sentiment apparaisse. L’image de l’arbre que je regarde n’est pas créée par le corps, elle est seulement élaborée par le corps ( le cerveau) à partir de données issues d’un extérieur au corps qui ne doit rien au corps ( au cerveau ).Il en est de même de certains sentiments. 

Certains sentiments jaillissent de la relation entretenue avec un ou une autre, et si ces sentiments ont besoin du corps  ( le cerveau ) comme relais, ces sentiments ont une origine qui ne doit rien au corps, qui doit tout à la relation avec autrui. Où l’on voit que certains sentiments sont le fondement de la sociabilité des hommes. C’est ce que ne comprennent pas les Français qui  pensent que seul le corps est à l’ origine des sentiments. D’où la dévalorisation des sentiments et le dégoût affiché par les Français pour la sociabilité, la communauté,  dégoût qui les enferment dans leur individualisme. D’où aussi la condescendance  pour les Italiens qui pleurent. L’individualisme n’est donc pas propre à la nature humaine, mais propre à une représentation de certains mécanismes mentaux erronée. 

Modifié par Annalevine

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g.champion Membre 215 messages
Forumeur activiste‚
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Il y a 2 heures, Annalevine a dit :

L’image de l’arbre que je regarde n’est pas créée par le corps,

l'image de l'arbre : est-ce une sorte de double en moi de l'arbre véritable ? où se trouve cette image si elle n'est pas créée par le corps ?

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Annalevine Membre 241 messages
Forumeur activiste‚ 72ans
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Il ne s’agit pas ici de l’image appartenant à l’arbre, mais de l’image-arbre, il s’agit de la représentation dont je fais l’expérience mentale consciente, représentation que j’appelle arbre. Cette représentation a toute une histoire puisqu’elle passe par une série d'élaborations inconscientes mais elle n’est pas issue à l’origine du corps mais d’un flux d’informations recueillies par les sens. 

Modifié par Annalevine

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Annalevine Membre 241 messages
Forumeur activiste‚ 72ans
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Afin de présenter son essai sur « le monde se révélant dans son ensemble » par le truchement du sentiment ( et non par le truchement  de la pensée, incapable de saisir le monde dans son ensemble) Heidegger va définir une certaine classe de sentiments, identifiée sous le mot : stimmung. 

Problème : nul ne peut trouver un mot français qui corresponde. Heidegger proposa : disposition, avant de reconnaître que ce mot lui-même n’est pas très clair.

Le mot retenu en français en définitive est : tonalité, ce qui n’est pas plus clair.

Nous  disposons d’une liste indicative : ennui, joie, mélancolie, gaieté, angoisse, étonnement, mauvaise humeur, atonie... ce serait des tonalités. Hum..

Le sens courant en allemand serait humeur, mais aussi ambiance, atmosphère. Atmosphère c’est un mot qui me permet de cerner, un peu, le sens. Un Allemand parlera de l’humeur d’un paysage ( selon Denis Huisman, qui produit ses commentaires dans l'édition « les intégrales de philo de  qu'est-ce que la métaphysique ? »). 

« Une tonalité d’ensemble, impliquant à la fois un accord subjectif et objectif. » « Le monde entier - humains et non- humains, intériorité et extériorité - est accordé sur un même ton »

 « À ce sens vient se joindre une double surdétermination: d’une part, un sens presque logique de concordance ( j’aime le mot : presque !) qui vient du verbe intransitif stimmen , concorder, tomber juste, par exemple pour un calcul; d’autre part, un sens musical, d’accord, comme lorsqu’on parle d’un instrument bien accordé, jouant dans le ton. Ce dernier sens se rapporte au nom die  Stimme, la voix »

Ouf ! Après avoir lu ça l’envie c’est de vite passer outre et de lire le texte de Heidegger. Mais ce que dit Heidegger sur la manière dont le monde se révèle dans son ensemble dans la tonalité- sentiment est tellement énorme qu’il est malheureusement nécessaire de décortiquer cette définition.

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Annalevine Membre 241 messages
Forumeur activiste‚ 72ans
Posté(e)

Ce qu’il faut retenir de la définition du sentiment-tonalité c’est que l'expérience consciente d’un tel sentiment suppose la présence, ou la mise en relation de deux « réalités », une réalité objective que l’on peut définir comme extérieure à soi (en fait on veut dire par là qu’il existe une réalité indépendante de l’homme, de soi) et une réalité subjective propre à soi. Problème : personne ne songe à décrire cette réalité subjective, cet « intérieur ». Je me hasarderai à dire qu’il s’agit de tout ce qui nous est propre, nos expériences, nos mémoires, nos valeurs, nos désirs, etc.

Donc l'expérience consciente d’un sentiment-tonalité  révèlerait deux « réalités », l’une indépendante de soi, l’autre constitutive de soi. Ces deux réalités ( je ne vois pas quel autre mot je pourrais employer) s’accorderait dans  la tonalité ( moi je dirai plutôt l’atmosphère ou encore la « teinte »). 

Je pense que, armée de cette définition, qu’il me sera peut être nécessaire de rectifier, on verra, je peux continuer la lecture de Heidegger. 

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