Regards sur notre monde

Il y a 8 heures, Annalevine a dit :

Il y a une assertion que @DroitDeRéponseénonce dans son fil sur la violence : les idées existent, si les idées n’existaient pas le réel n'existerait  pas. Sur le coup je me suis dit,  cette assertion  signifie dans quel monde il vit. En fait tout simplement @DroitDeRéponseest un idéaliste. L'idéalisme est défini ainsi par Jean Beauffret, dans son commentaire sur le poème de Parménide : « L’idéalisme affirme que ce que le sens commun tient pour chose réelle n’est cependant ce qu’il est que par la pensée et en elle ».

Faux 

Citation

Pour DDR le monde dérive des Idées.

Sa perception passe par nos idées et nos sens . L’équation de Shrödinger et les produits tensoriels n’existent pas .

Citation

La violence est ainsi une Idée qui s’incarne ensuite dans différentes formes. Tout comme Dieu est une idée qui s’incarne en Jésus.  Je comprends pourquoi il aime René Girard qui lui aussi fait partie du monde des idéalistes si j’en crois toutes ses théories anthropologiques.

Elles n’ont rien d’idéalistes. L’anthropologie est une science , et le sacrificiel n’est pas une idée , ça existe et ça a existé . Les travaux de Hodder sont une pierre de plus à l’édifice Girardien 

Citation

Les idéalistes sont des esthètes agréables à lire mais leurs pensées sont totalement inopérantes dans la vie réelle.

La violence est plus qu’operante dans La vie réelle . On peut affirmer qu’elle n’existe pas , mais ses conséquences dans le monde son très concrètes .

Vous êtes totalement HS si vous souhaitez débattre de DDR ouvrez un topic ou participez à des topics traitant déjà de ce sujet si ils n’ont pas été fermés .

Si vous souhaitez débattre du fait que la violence n’existe pas , propos de @Blaquièreauquel je répondais , et que vous reprenez ici pour en tirer une conclusion erronée , idem il y a un topic pour ça .

Vous créez un sujet , j’y réponds , mais non plutôt que de répondre à ce propos , il vous faut faire dans un perso à deux balles faux en vous inspirant d’un autre sujet ....

Si c’est ainsi que vous posez votre regard sur le monde , le vôtre doit être sérieusement déformé par votre intériorité.

Un homme sans idée est totalement inopérant dans la vie réelle . 

Analevine , l’idée est elle immatérielle ? Comment pourrait elle l’être ?

Je ne prétends pas que le réchauffement climatique n’existe pas au motif que ce n’est que l’aggrégat de concept et idées humaines qui n’existent pas : température , courbe qui monte etc .... Il y a des phénomènes mesurables à l’oeuvre . La mesure existe ... oui ou non ? La température existe oui ou non ? Le produit scalaire existe ou ou non ? Le 0 degré kelvin oui ou non ?

Quel est le sens que tu donnes ici au mot idée ?

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/idée/41403

L’erreur que j’ai faite, DDR, en vous lisant, dans un premier temps, c’est de penser que vous vouliez toujours avoir raison ( en somme pour reprendre une expression que vous utilisez souvent, montrer que vous en aviez une plus grosse que celle de l’autre ).

Mais non. Vous êtes en fait un idéaliste qui pense que tout procède de l’Idée. Vous êtes un platonicien (Platon n’est pas incompatible, au contraire, avec le christianisme ).

Vous ne cherchez pas à avoir raison, vous essayez, grâce à la contradiction apportée ici, de peaufiner votre édifice intellectuel idéaliste. Vous construisez une citadelle parfaite. Vous êtes en quête d’absolu.

Vous me faites penser à Swannie, qui, à partir de l'idée de Dieu, bâtit un monde à elle, un monde parfait.

Pourtant cette quête de l’absolu semble ne jamais avoir de fin. Comme s’il fallait sans cesse remettre l’ouvrage sur la table à dessins.

Le 07/08/2019 à 07:27, DroitDeRéponse a dit :

le sacrificiel n’est pas une idée , ça existe et ça a existé

le chat est-ce que cela existe ?

Le 04/08/2019 à 10:40, Annalevine a dit :

C’est en pratiquant la philosophie que nous pouvons nous apercevoir que la théorie de l'évolution est une idéologie.

Zut, je ne suis pas toujours d’accord avec les chercheurs mais là…!

Je ne vois pas ce qu’il y a d’idéologique dans le fait de, à partir d’indices dûment constatés, de déduire une théorie par un raisonnement logique.

Après tout, la théorie de l’évolution respecte bien, me semble-t-il, le principe de l’enchaînement des causes et effets…

Le 04/08/2019 à 10:40, Annalevine a dit :

Dans toute science il y a des principes cachés.

Lesquels pour les sciences nat ?

Le 04/08/2019 à 10:40, Annalevine a dit :

La philosophie est là pour les révéler.

De fait si c’est une science elle a des principes cachés....

Si ça ne relève par contre pas du savoir , osef on est dans l’opinion ou la croyance 

Il y a 4 heures, nolibar a dit :

la théorie de l’évolution

que dit cette théorie, selon vous ?

Il y a 10 heures, g.champion a dit :

que dit cette théorie, selon vous ?

C’est l’un des produits de l’enchaînement des causes/effets qui animent ce grand laboratoire automate appelé Univers…

Il y a 3 heures, nolibar a dit :

l’enchaînement des causes/effets

cet enchaînement est-il aveugle ou bien est-il, selon vous, orienté comme l'est un promeneur qui se dirige vers sa maison ?

Dans le Monde daté d’aujourd’hui il y a une interview de Kadaré. Il parle de sa ville natale,Gjirokaster, en Albanie. « Il y avait un groupe de vieilles femmes » assises sur un long divan. « Il y avait chez ces vieilles...quelque chose d'impérissable. La sobriété de leurs propos, le lien entre réel et irréel , cette couche de légende déposée sur les faits » « J’admirais leur aptitude à voir les choses d’en haut » « Ces vieilles femmes perspicaces, tout de noir vêtues, me faisaient l’effet d’un chœur antique. Elles ne savaient ni lire, ni écrire, elles avaient un style ».

En lisant ces lignes je me suis rappelé d’un événement, alors qu’adolescente, décidée à m’affranchir de ma famille, j’errais  à travers la France, vivant de petits travaux.  Je m’étais  temporairement fixée dans un village du Roussillon, Pollestres, et le jour où je décidai de partir, je vis soudain se lever de leur banc, quatre ou cinq vieilles, elles aussi vêtues de noir, qui observaient de leur banc la vie du village. Comment avaient elles compris que je partais ? Je n’avais pas même imaginé qu’elles eussent pu m’observer ! Elles m’embrasserent toutes, me souhaitant bonne chance. Cet événement m’avait, à l’époque, stupéfiée.

Il y a 3 heures, g.champion a dit :

cet enchaînement est-il aveugle ou bien est-il, selon vous, orienté comme l'est un promeneur qui se dirige vers sa maison ?

L’enchaînement des causes/effets est le produit des lois physico-chimiques qui n’ont pas d’autres choix que de s’exprimer lorsque, pour ce faire, toutes les conditions sont réunies dans notre grand laboratoire automatique appelé Univers…

Le produit de ces actions physico-chimiques peut-être éphémère ou bien, très rarement, produire des assemblages d’atomes complexes tels que l’Homme…

A son tour, l’automate biologique humain est capable de reproduire l’enchaînement des causes/effets (grâce au génome) permettant la construction d’un autre humain (bébé) assurant ainsi la pérennité de son espèce…

Heidegger a cette méthode, que j’emploie aussi de mon côté, pour définir un mot, de recourir au verbe correspondant au substantif. Pour définir le mot raison et éviter de sombrer dans d’interminables définitions, je recours au verbe : raisonner.Tout devient plus clair.

Heidegger fait de même avec le mot logos, exemple même de mot qu’on ne finit jamais de définir. 

Face à logos il associe le verbe legein qui signifie : dire, énoncer, manifester, rendre visible, parler, recueillir ( au sens collecter ). Ainsi Heidegger, entre autres, retiendra pour logos le sens de recueil, le logos est, entre autres, le recueil de l’Etre. 

Ce qui est intéressant chez Heidegger c’est qu’il invite le lecteur à penser différemment le monde (différemment des conventions en cours, conventions dont je me rends compte qu’elles sont conventions justement en lisant Heidegger ).

Sa manière de réhabiliter le sentiment fait réfléchir sur notre manière habituelle de traiter cette perception sans lui donner l’importance qu’elle mérite. Les habitudes d’analyse psychanalytique héritées de Freud sont à cet égard catastrophiques. 

Le forum agit, en prêtant au forum une personnalité propre, comme un étouffoir. Des qu’une idée jaillit, qui ne soit pas conforme ou usuelle, il tente de l’étouffer. Soit par le dénigrement, la dévalorisation ou l’argumentaire implacable de celui qui sait dire non.

Cette qualité est très intéressante. Elle  me permet de me rendre compte que certaines idées et sentiments ont jadis été étouffés en moi. Retrouver ici la réalité passée de l'étouffoir me permet de revenir sur ces étouffements  et de tenter de sortir de la gangue des pensées abandonnées.

Le forum n’est pas un moyen d’exister ou de s’affirmer, il est un moyen de sortir de l’ombre des pensées jadis refoulées par l’environnement humain. En se retrouvant en situation, en  me permettant de reprendre la lutte là où je l’avais laissée pour certains aspects de ma pensée.

Je me rends compte  combien les familles exerçaient jadis une violence intense contre leurs enfants. Cette violence continue d’ailleurs quand j’observe comment certains parents agissent pour étouffer les singularités de leurs enfants, pour les conduire dans le droit chemin.

La violence a parfois changé de visage. Elle n'utilise plus la violence morale ou physique, elle utilise la séduction. La séduction exercée par les parents contre les enfants est une arme subtile car elle empêche la révolte des enfants.

La violence de nos sociétés est d’abord exercée contre les enfants.

Les compteurs associés aux fils de discussion engendrent le désir d'être lu. Il m’apparait que ce désir d’être lue est un fourvoiement. 

Cela crée  une dépendance subtile ( dépendance au plaisir d’être lue) , dépendance qui égare. Cette dépendance modifie sans que j’y prenne garde ma manière de penser.

Il est donc nécessaire d'écrire, ici et même ailleurs, en renonçant au plaisir et au désir d’être lue par un public.

Cette exigence, cette ascèse même, est le seul moyen d'élucider ou de tenter d'élucider l’identité réelle  de celle ou de celui   à qui l’écrivain écrit. En déposant cette identité dans l’esprit d’un public anonyme ou d’ailleurs identifié, l’identité de ce lecteur primordial se perd.

 Le forum est un lieu situé hors de mon monde, un lieu qui appartient au monde qui n’est pas mien, au contraire de la feuille de papier qui continue d'être un lieu de mon monde.

C’est dans ce lieu extériorisé que je communique avec un être dont je ne sais rien sinon qu’il ne doit pas être identifié à un lecteur virtuel ou réel.

Où est cet être et s’agit il même d’un être ? 

Il est probable que l’emploi même de ce mot, être, est déjà une erreur. Quand je lis certains textes antiques je m'aperçois que le mot divin par exemple précède l’apparition d’un dieu. Les pièges de notre culture est de poser comme évident  qu’un qualificatif renvoie à un substantif. Dans notre culture, le mot divin renvoie à un dieu, de même que le mot  conscient renvoie à la conscience, etc. Nous objectivons toute information comme émise par un objet. Or les anciens ne pensaient pas comme ça. 

C’est pourquoi comprendre les origines de notre civilisation paraît impossible tant que nous tenterons de comprendre nos origines avec nos réflexes de pensée.

Dans l'étude actuelle que je mène sur les stoïciens il y a cet émerveillement des Grecs devant la nature. Leur émerveillement provient de ce qu’ils découvrent la nature comme étant là indépendamment d’eux. Ils découvrent une existence qui ne doit rien aux hommes. Cette découverte engendre en eux l’émerveillement et le sentiment du divin, le divin étant ce qui ne doit rien, quant à son existence, à l’homme. La nature ils la voient comme une totalité parfaite, le cosmos.

J’en reviens au sentiment : l'émerveillement. Et c’est là que Heidegger  m’intrigue.  Car ce qu’il dit du sentiment ( limité par lui à ce qu’il appelle la tonalité, ou encore « l'atmosphère générale », ou encore la disposition, au sens disposer dans un certain ordre) est totalement différent de nos savoirs coutumiers freudiens. Nous dirons, nous, abêtis par un freudisme omniprésent, que l'émerveillement des Grecs n’est autre qu’une projection sur la nature d’un état d’âme. Heidegger, lui, affirme que les tonalités ( l’émerveillement, la joie, l’angoisse, etc) sont des perceptions du même type que les perceptions sensibles, que les tonalités sont des informations sur des réalités qui nous sont extérieures.

L'émerveillement n’est pas une intériorité mais une information sur le monde qui nous est extérieur. De même que l’angoisse par exemple est une information sur le glissement, la disparition des étants, donc une information sur le néant. 

C’est extrêmement intéressant cette approche. Elle rompt avec les mécanismes primaires ( et pour moi imbéciles) du freudisme. Cette approche : que les sentiments ne renvoient pas à une intériorité mais à une extériorité qui n’est pas soi, qui n’est pas moi, qui n’est pas nous, me paraît perspicace. 

Le 04/08/2019 à 10:40, Annalevine a dit :

Dans toute science il y a des principes cachés. La philosophie est là pour les révéler. C’est en pratiquant la philosophie que nous pouvons nous apercevoir que la théorie de l'évolution est une idéologie. Si nous renonçons à la philosophie alors nous nous imaginons que cette idéologie n’est pas une idéologie mais une vérité scientifique.

C'est une vérité scientifique avec ou sans philosophie.

Dans « qu’est ce que la métaphysique ? » Heidegger discourt sur l’étant dans son ensemble, c’est à dire sur le monde. Le monde, comme les deux autres figures de la métaphysique, Dieu et l'âme, ne peut être saisi dans son ensemble. Ce sont des figures qui échappent à toute perception dès lors que nous supposons qu’il s’agit d’objets observables, définissables. Nous ne pouvons pas faire l’expérience perceptive de ces figures, même si nous pouvons nous en faire une idée.

Pourtant, écrit-il, nous nous trouvons placés au milieu de l’étant ( au milieu du monde) qui nous est dévoilé en son ensemble d’une manière ou d’une autre.

Avant de passer à cette « manière » il est nécessaire de s'arrêter à ces mots. Je ne peux pas saisir intellectuellement l’étant dans son ensemble (entendre : je ne peux pas me saisir, par la pensée, je ne peux pas m’emparer, par la pensée, du monde dans son ensemble ( sauf à m’en faire une idée, mais je suis alors dans l’imaginaire )  mais le monde, dans son ensemble, peut m’être dévoilé ( dès lors que je suis situé au milieu du monde, au milieu de l’étant). 

Il y a là une manière de philosopher qui rompt totalement avec le rationalisme, avec la raison telle qu’on entend la raison en Occident (la raison retenue dans l’entendement, la science en fait).

La raison ( dans le cadre de la science ) est impuissante à saisir le monde dans son ensemble, mais le monde peut m’être dévoilé dans son ensemble d’une autre manière, et là Heidegger introduit le sentiment.

Le 09/08/2019 à 16:42, nolibar a dit :

assurant ainsi la pérennité de son espèce

est-ce que le vivant  est orienté vers un but ?

Il y a 1 heure, Annalevine a dit :

 je ne peux pas m’emparer, par la pensée, du monde dans son ensemble ...  mais le monde, dans son ensemble, peut m’être dévoilé ( dès lors que je suis situé au milieu du monde). 

un caillou est au milieu du monde : le monde lui est-il donc dévoilé ? si je ne peux avoir une idée du monde comment le sentiment que j'ai du monde va être reconnu comme étant celui du monde et non pas de moi ou de dieu ou de ...

il y a 11 minutes, g.champion a dit :

est-ce que le vivant  est orienté vers un but ?

Voilà bien la question !

Anna Karénine  @Annalevine a jeté un pavé dans la mare : je me marre !*

"L'évolution est une idéologie !" Là, je m'insurge à la seconde ! Et nous nous insurgeons tous... L'idée que le but du  !e vivant est de survivre est... FAUSSE ! Comment ça si sûr, si certain ?!

Or pour autant qu'on le constate, tout vivant meurt : il a donc raté et rate en permanence son but. C'est donc soit que son but est tout autre, soit qu'il n'a pas de but. @g.champion.

Annalevine a raison ! C'est une idéologie comme pour l'oeil ou le cou d la girafe. C'est l'organe qui crée la fonction et non le contraire. Le vivant ne peut pas vouloir quoi que ce soit. Et quand, coup de bol, il survit, on dit "Ha, mais il l'a bien voulu !"  C'est oublier la liste interminable de tous ceux qui n'ont pas survécu.

Même moi, avec ma toute ma conscience, je ne veux pas particulièrement survivre. Vient un orage avec des grêlons comme ds oeufs... Je me mets à l'abri ... Pour survivre ? Non ! parce que je m'en suis pris un sur la tête et que ça m'a fait mal ! J'aime pas avoir mal. Ma survie vient en plus, en outre. Cadeau !

Pour que l'évolution ne soit plus une idéologie, il faut la lire (!) juste comme des changements, des erreurs, en quantité inimaginable  et dans tous les sens ! Et advienne que pourra...

*celle-là je pouvais pas la rater pour rester fidèle à l'idée que je voudrais me faire et/ou qu'on se fasse de moi-même...

Fable

Heidegger,

Élevé dans un milieu

« authentiquement catholique »,

à force de penser en philosophe,

a perdu l'être.

Et il le recherche près de l'étang.

Où pousse un hêtre...

Il eût certes préféré

que ce fût l'étang

qui poussât au pied du hêtre,

mais à l'évidence,

C'est l'inverse...

Moi je me marre

Et c'est ma "Mare au Diable"

Mon petit étang perso...

Anti-catho,

Handicapé.