Il y a 10 heures, Condorcet a dit :

Non.

L'affaire est non linéaire. Il y a des effets d'asymptote, sans parler d'effets de seuil.

Quand meme, quand meme...Remettre tout en cause de ce que la science tenait pour fermement acquis, comme le temps absolu et l'invariance de l'espace ( depuis Newton ) et le démontrer a la manière d'Einstein, il faut un esprit particulier.

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ceci dit j’ignore en quelle année tu étais en 3 eme mais perso je maîtrisais la décomposition en facteur premier . 

J'ai sous les yeux mon livre de 3ème qui s'appelait "Pythagore 3ème". Je confirme qu'il n'y avait pas la décomposition en facteurs premiers, ni la divisibilité et ses critères. Si tu veux tout savoir je ne l'ai appris qu'en spécialité maths, en 1ère S (même pas dans le tronc commun).

J'étais dans une école tout ce qu'il y a de plus classique, avec le programme suivi à la lettre. C'est juste que nous abordions d'autres notions. D'ailleurs l'utilisation d'une variable pour représenter une inconnue (x) je ne l'ai appris qu'au collège alors que de nos jours c'est en primaire.

Je t'assure renseigne toi. Et j'étais loin d'être dans une mauvaise école/classe, bien au contraire.

Cette question relative au « niveau qui baisse » m’a toujours laissé indifférente. Sans doute parce que je suis actrice du monde quand , ici, les intervenants se posent systématiquement en spectateurs.

Depuis 10 ans que je m’occupe d’enfants et d’ado, venus me voir pour être « sauvés » de l'échec, je peux en tirer la conclusion qu’il ne s’agit pas de niveau mais de transmission. Comment transmettre la logique quand on enseigne les maths ? 

Nous sommes dans une société du spectacle, en témoignent ici tous ceux qui se prosternent devant le génie par exemple, alors qu’il ne s’agit pas de devenir hébétés,  mais il s’agit de transmettre, et transmettre au moins la logique, l’ossature de notre civilisation.

Je me souviens d’un enfant, considéré comme débile par son enseignante, en primaire, moqué par sa classe, dont j’ai hérité. Il ne parvenait pas à faire une division, il ne parvenait à saisir ce que pouvait être un décimal...

Je suis rentrée dans la méthode de transmission de l’enseignante : je n’y comprenais rien. J’appris que cette enseignante était d'abord une littéraire et je me suis aperçue que cette femme ne comprenait pas elle même ce qu’était la logique mathématique.

La logique rigoureuse c’est passer d’une proposition à une autre en respectant une logique qu’heureusement chacun possède. Quand un enfant ne comprend pas c’est que nous passons d’une proposition à une autre sans nous apercevoir que nous passons déjà d’un «  paquet » propositionnel à un autre, qu’il faut alors affiner nos propositions pour les disséquer sans cesse jusqu’ à tomber sur des propositions si élémentaires qu’alors, oui, le passage d’une proposition à une autre devient compréhensible pour l’enfant fut il considéré  comme débile.

Cet enfant a ainsi acquis près de moi la capacité à faire des divisions même complexes, sans calculatrice, et quand son enseignante lui demanda, surprise, comment il s'y prenait, elle lui déclara qu’elle ne comprenait rien à sa méthode et elle lui demanda d’expliquer sa méthode aux autres enfants.

En définitive peu de gens savent transmettre l’art de la logique. Si l’expression « niveau qui baisse » à un sens alors il doit désigner l’art de transmettre la logique.

Mais transmettre demande aussi une formidable générosité. Quand je lis toutes ces têtes ici, qui se montent le bourrichon  en se prenant pour des lumières, quand ils viennent se plaindre ou pleurnicher sur leur sort, ou au contraire quand ils viennent dévaloriser les jeunes qui n’y arrivent pas, je me dis : pourquoi ne prennent ils sur leur temps de loisirs pour aller, généreusement, enseigner les enfants et ados ? Pourquoi si peu de bénévoles en France, pourquoi si peu de générosité ?

Il y a 1 heure, voileux a dit :

C'est vrai, mais certaines écoles supposées former des ingénieurs sont particulièrement nulles, nous avons à Caen deux écoles particulièrement incompétente, l'une orientée batiment , de niveau BTS exclusivement l'autre plus accès multi branches, mais guère mieux Toutes deux privées...

L’ENSICAEN n’est pas privée . Et est d’un niveau correct . Les deux autres dont l’esitc connais pas , pas mon domaine 

Il y a 1 heure, Quasi-Modo a dit :

C'est parfaitement arbitraire, d'autant que certaines fautes peuvent être classées arbitrairement dans faute d'orthographe ou faute de grammaire/conjugaison ou d'accent (cf. le message de @Isadora.).

Alors là, pas du tout, je n'ai jamais écrit cela. Justement, je déplore qu'on nous demande officiellement de traiter une faute de grammaire (homophones grammaticaux) comme une faute d'accents mais non, ça n'a rien d'arbitraire. C'est juste un dévoiement de l'institution. 

il y a 8 minutes, Isadora. a dit :

Alors là, pas du tout, je n'ai jamais écrit cela. Justement, je déplore qu'on nous demande officiellement de traiter une faute de grammaire (homophones grammaticaux) comme une faute d'accents mais non, ça n'a rien d'arbitraire. C'est juste un dévoiement de l'institution. 

Je sais que tu n'as pas dis ça. Mais je ne vois pas sur quel critère objectif décider dans quelle catégorie placer une faute telle que "des que" à la place de "dès que".

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

L’ENSICAEN n’est pas privée . Et est d’un niveau correct . Les deux autres dont l’esitc connais pas , pas mon domaine 

C'est particulièrement faux,  dépend du ministère du ministère de la recherche et de l'innovation, , Si l'on oublie pas que des chercheurs en France , il n'y en a plus aucun de valable, ceux qui étaient doués ont fuit. J'ai deux amis dans ce cas, les deux sont partis au Canada...Quand aux élèves de L'ensicaen, je sais de visu leur capacité réelle , pas de prépa , je m'excuse ,mais ma fille a fait prépa aux mines , moi même aussi aux arts et métiers, j'avais pourtant un BTS , mais ce n'était pas suffisant...Par contre l'ensicaen est payant cette année cela revient à 841 euros l'année, rappelons que l'université c'est gratuit

il y a 1 minute, Quasi-Modo a dit :

Je sais que tu n'as pas dis ça. Mais je ne vois pas sur quel critère objectif décider dans quelle catégorie placer une faute telle que "des que" à la place de "dès que".

C'est très simple. L'accent permet de discriminer, comme entre a et à, du du dû, etc. Donc ce sont des homophones grammaticaux, c'est une faute grammaticale. 

Ce qui a officiellement guidé le choix des inspecteurs auxquels l'harmonisation a obéi, c'est la rareté du terme. 

Depuis quand, c'est rare ? On les voit dans le cours sur les connecteurs temporels. 

Il y a 8 heures, DroitDeRéponse a dit :

https://www.lemonde.fr/campus/article/2017/01/17/baisse-du-niveau-en-maths-les-grandes-ecoles-s-adaptent_5063819_4401467.html

Baisse du niveau en maths : les grandes écoles s’adaptent

Les bacheliers de S ont moins de connaissances en mathématiques que par le passé. Face à ce constat, les écoles d’ingénieurs revoient leur enseignement.

....

Le niveau des nouveaux apprentis ingénieurs a-t-il baissé ? La réponse de l’enquête internationale de Trends in International Mathematics and Science Study (Timss), qui porte notamment sur le niveau en maths et en sciences, rendue publique le 29 novembre 2016, est sans appel : en vingt ans, le niveau des élèves de terminale S a chuté vertigineusement.

Lire le compte-rendu de l’enquête Timms : L’inquiétant niveau des élèves français en maths et sciences

Hervé Guiol, responsable des études à l’Ensimag (Ecole nationale supérieure d’informatique et de mathématiques appliquées), et Dominique Barchiesi, directeur de la formation et de la pédagogie de l’université de technologie de Troyes (UTT), s’accordent pour situer l’amorce d’une baisse de niveau à une dizaine d’années. « Nous avons alors commencé à programmer des stages de remise à niveau sur les fondements mathématiques, le raisonnement », indique M. Guiol.« Nous avons dû adapter nos cours,poursuit M. Barchiesi. Des chapitres entiers ont disparu des programmes de première et de terminale S, qui sont régulièrement allégés. »

....

=+=========

Il est vrai que beaucoup savent déjà programmer du python , mais il est des domaines où sans Markov on ne va pas loin .

C'est triste que ce soient les écoles supérieures qui doivent s'adapter à la baisse de l'enseignement de l'EN...

il y a 52 minutes, Annalevine a dit :

La logique rigoureuse c’est passer d’une proposition à une autre en respectant une logique qu’heureusement chacun possède. Quand un enfant ne comprend pas c’est que nous passons d’une proposition à une autre sans nous apercevoir que nous passons déjà d’un «  paquet » propositionnel à un autre, qu’il faut alors affiner nos propositions pour les disséquer sans cesse jusqu’ à tomber sur des propositions si élémentaires qu’alors, oui, le passage d’une proposition à une autre devient compréhensible pour l’enfant fut il considéré  comme débile.

L'essentiel est dit : nous sommes tous câblés pour comprendre la logique en tant que telle. Même les mathématiques je pense. C'est bien simple : ça n'existe pas un élève qui ne comprend pas des notions de mathématiques ou de logique si on prend le temps de lui expliquer correctement, sous une forme pédagogique, progressive et adaptée à son niveau de compréhension. En toute rigueur je ne vois même pas comment ce pourrait être de la responsabilité des élèves de CM2 si ils échouent plus souvent à faire une division.

Il y a 7 heures, Condorcet a dit :

Pourtant là ou il y a de la chaîne il n'y a pas de plaisir. 

On leur passe Sapritch en vidéo à la place. Y a eut des plaintes des parents...

C'est une blague?

Toutes façons, nos collégiens, nombreux, se contentent de lire les résumés sur internet...

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Mais ça signifie quoi de savoir faire une division : avoir compris le principe (sans forcément arriver au bon résultat) et le sens de la division,

La réponse est dans ta question : le sens , le faire .

Citation

voir compris la méthode mécanique pour poser et résoudre une division, comprendre pourquoi la méthode mécanique fonctionne, ou trouver le bon résultat ?

Le faire c’est trouver le bon résultat et maîtriser l’algorithme d’Euclide et le calcul mental pour les opérations les plus simples .

Citation

C'est normal encore une fois puisque le contenu des programmes a été enrichi -même si tu ne veux pas l'entendre) par de l'informatique (scratch)

Au primaire : pipeau 

Au collège : nada

Au lycée : oui pour ceux qui font SI

Citation

et par des langues étrangères que dans un volume horaire moindre ils ne puissent pas assimiler les mêmes notions.

Précisément je viens de t’indiquer l’inverse . Européenne par exemple fait monter le niveau 

Citation

Mais en plus ton indicateur reste partial mesuré de cette façon et je maintiens qu'on ne peut pas dire si le niveau a baissé, stagné ou augmenté (jusqu'à preuve du contraire).

L’EN ne sait donc pas évaluer une classe d’âge ?

Citation

En dictée par exemple, de mon temps les fautes de grammaire/conjugaison c'était 2 points, orthographe 1 points, et les accents ou le ponctuation/majuscule 0.5 points. C'est parfaitement arbitraire, d'autant que certaines fautes peuvent être classées arbitrairement dans faute d'orthographe ou faute de grammaire/conjugaison ou d'accent (cf. le message de @Isadora.).

Maintenant c’est un point pour un lot de 10 ( voir article ) . On comprend donc l’indigence de pas mal de copies .

Citation

A propos des dates sur une frise chronologique il y a un biais lié à l'époque, ce sera seulement une mesure de la mémoire, et rien n'est plus ennuyeux à apprendre qu'une frise des temps, celle-ci s'adaptant bien aux cours magistraux dans le modèle classique du sachant qui parle devant une foule d'élèves qui écoute passivement en buvant les paroles du maître.

L’evaluation De l’EN montre une baisse en histoire et en géo . Peu importe si ça mesure la mémoire ou ce que tu veux . Au final ça mesure qu’ils ont moins de connaissances en histoire et en géo .

Citation

Et comment coordonner et pondérer ces matières entre elles, les mathématiques sont elles plus importantes que le reste, quelles matière faut-il prendre en considération dans le niveau général, etc. ?

Une fois que tu as constaté que le niveau en français , HG et maths a baissé , sachant que la philo sans le français et les sciences sans les maths ça n’existe guère , tu penses à quoi pour envisager que le niveau général monte ?

Citation

En fait encore une fois il y a peu de métriques absolument indiscutables, encore moins sur un niveau dit général.

Si si en maths , en HG par exemple il y a des métriques indiscutables 

il y a 4 minutes, Isadora. a dit :

C'est très simple. L'accent permet de discriminer, comme entre a et à, du du dû, etc. Donc ce sont des homophones grammaticaux, c'est une faute grammaticale. 

Ce qui a officiellement guidé le choix des inspecteurs auxquels l'harmonisation a obéi, c'est la rareté du terme. 

Depuis quand, c'est rare ? On les voit dans le cours sur les connecteurs temporels. 

Admettons, mais là tu m'expliques pourquoi c'est possible de le voir comme une faute de grammaire, pas pourquoi c'est impossible de le voir comme une faute d'accent. C'est quoi une faute d'accent par définition, parce que pour moi c'est juste mettre le mauvais accent au mauvais endroit ou oublier l'accent !

Et puis de façon générale mon propos était multiple : pourquoi valoriser les mathématiques plus que le français ou l'histoire ? Pourquoi pas prendre en compte d'autres matières ? Pourquoi 2 points pour la grammaire, 1 points pour l'orthographe et 0.5 points pour le reste ?

Sinon la justification qui fait référence à la rareté est assez vaseuse j'avoue.

Il y a 1 heure, Quasi-Modo a dit :

Mais ça signifie quoi de savoir faire une division : avoir compris le principe (sans forcément arriver au bon résultat) et le sens de la division, avoir compris la méthode mécanique pour poser et résoudre une division, comprendre pourquoi la méthode mécanique fonctionne, ou trouver le bon résultat ?

C'est normal encore une fois puisque le contenu des programmes a été enrichi -même si tu ne veux pas l'entendre) par de l'informatique (scratch) et par des langues étrangères que dans un volume horaire moindre ils ne puissent pas assimiler les mêmes notions. Mais en plus ton indicateur reste partial mesuré de cette façon et je maintiens qu'on ne peut pas dire si le niveau a baissé, stagné ou augmenté (jusqu'à preuve du contraire).

En dictée par exemple, de mon temps les fautes de grammaire/conjugaison c'était 2 points, orthographe 1 points, et les accents ou le ponctuation/majuscule 0.5 points. C'est parfaitement arbitraire, d'autant que certaines fautes peuvent être classées arbitrairement dans faute d'orthographe ou faute de grammaire/conjugaison ou d'accent (cf. le message de @Isadora.).

A propos des dates sur une frise chronologique il y a un biais lié à l'époque, ce sera seulement une mesure de la mémoire, et rien n'est plus ennuyeux à apprendre qu'une frise des temps, celle-ci s'adaptant bien aux cours magistraux dans le modèle classique du sachant qui parle devant une foule d'élèves qui écoute passivement en buvant les paroles du maître.

Et comment coordonner et pondérer ces matières entre elles, les mathématiques sont elles plus importantes que le reste, quelles matière faut-il prendre en considération dans le niveau général, etc. ? En fait encore une fois il y a peu de métriques absolument indiscutables, encore moins sur un niveau dit général.

Quelles évaluations concrètement, as tu des sources que nous n'avons pas ? Comment les indicateurs du "niveau" sont-ils calculés et comment ne serait-ce pas arbitraire ? Les programmes de primaire ont été enrichis par l'informatique et au moins une langue étrangère, et le volume horaire diminué (comme tu le soulignes toi-même), et cela diffère ou fragilise l'apprentissage des notions comme la division sur lesquelles l'instituteur restera plus superficiel.

Comme il s'agit de comparer un niveau année sur année, on est obligé de prendre des élèves d'un même âge sur plusieurs générations (fin du CM2 par exemple) et de considérer les mêmes exercices, mais pour les raisons précitées (enrichissement du programme de primaire, diminution du volume horaire, etc.) ce n'est pas loyal. Ensuite cette évaluation a-t-elle été faite par la méthode des quotas sur un échantillon qu'on dit représentatif ou se base-t-elle sur d'autres évaluations ?

Il y a tellement de biais et problèmes méthodologiques possibles, à commencer par définir ce qu'est le niveau général, et la façon de le mesurer de façon complète et non partiale, que c'est forcément biaisé et arbitraire.

En tous cas c'est peut-être un problème de langue et pas un problème de mathématiques pour certains d'entre eux. Ou un trouble "dys" dont on sait que la prévalence augmente d'année en année. Il n'y a aucune raison de passer de ta première phrase à sa seconde. Aucune raison logique et rationnelle à tout le moins.

 

PTDR

Selon d'autres je suis un horrible nazi, comme quoi !

Le rapport est évident, c'est que s'il y a plus d'élèves racisés pour des raisons démographiques, alors il y a plus de discriminations possibles, et d'effets psychologiques liés à cette discrimination (effet pygmalion négatif, menace du stéréotype, etc..) donc une baisse des résultats en division peut-être aussi pour cette raison.

Non, du fait de l'exclusion et le regroupement communautaire de certaines populations dans les mêmes écoles de quartier, l'avènement du privé et son succès ces dernières années, non je ne pense pas que la mixité sociale soit meilleure au sein des classes.

L'avènement du privé? vous datez mon cher...

il y a 2 minutes, Morfou a dit :

L'avènement du privé? vous datez mon cher...

Le succès grandissant aurai-je dû écrire

il y a 14 minutes, Quasi-Modo a dit :

Admettons, mais là tu m'expliques pourquoi c'est possible de le voir comme une faute de grammaire, pas pourquoi c'est impossible de le voir comme une faute d'accent. C'est quoi une faute d'accent par définition, parce que pour moi c'est juste mettre le mauvais accent au mauvais endroit ou oublier l'accent !

Et puis de façon générale mon propos était multiple : pourquoi valoriser les mathématiques plus que le français ou l'histoire ? Pourquoi pas prendre en compte d'autres matières ? Pourquoi 2 points pour la grammaire, 1 points pour l'orthographe et 0.5 points pour le reste ?

D'abord, c'est 1 point pour une faute grammaticale et 0,5 pour une faute lexicale, 0,5 pour quatre fautes d'accent (du coup, si tu en fais trois, on n'enlève rien). 

Les fautes grammaticales attestent d'une incompréhension de la langue que l'on pratique. Elles relèvent d'un manque de compréhension du système linguistique et elle doivent justement être complètement endiguées grâce aux cours de grammaire. Sauf cas de dyslexie, l'absence de fautes grammaticale, c'est la preuve que l'élève a compris la logique de la langue. C'est aussi la preuve que l'on comprend ce qu'on écrit, souvent. Que l'on sent les mots et donc que l'on est bel et bien lettré, par opposition à l'illettré, qui, lui, ne sent pas a priori de différence fondamentale entre appelé et appeler, alors que le premier est passif et l'autre actif, etc. 

La faute lexicale montre que l'élève n'a pas mémorisé l'orthographe d'un mot que par ailleurs il ne pouvait pas deviner. 

Ça n'a rien à voir. 

La faute d'accent est encore moins grave, puisqu'elle n'empêche pas, en général, de comprendre. Si j'écris general, il n'y a aucune ambiguïté, ça n'est pas hyper choquant, on se dit juste que j'ai eu la flemme. 

il y a 10 minutes, Quasi-Modo a dit :

Je sais que tu n'as pas dis ça. Mais je ne vois pas sur quel critère objectif décider dans quelle catégorie placer une faute telle que "des que" à la place de "dès que".

Faute de sens peut-être? mettez des qui, ça fait toute la différence!

Je précise aussi que le français, contrairement à ce que pensent beaucoup de scientifiques avec un mépris dont ils n'ont souvent même pas conscience eux-mêmes, n'a rien d'impressionniste. La grammaire est une science a posteriori, puisqu'elle consiste à systématiser un phénomène de formation de la langue spontané mais c'est très objectif. 

il y a 5 minutes, Isadora. a dit :

D'abord, c'est 1 point pour une faute grammaticale et 0,5 pour une faute lexicale, 0,5 pour quatre fautes d'accent (du coup, si tu en fais trois, on n'enlève rien). 

Les fautes grammaticales attestent d'une incompréhension de la langue que l'on pratique. Elles sont systématiques et elle doivent justement être complètement endiguées. Sauf cas de dyslexie, l'absence de fautes grammaticale, c'est la preuve que l'élève a compris la logique de la langue. C'est aussi la preuve que l'on comprend ce qu'on écrit, souvent. Que l'on sent les mots et donc que l'on est bel et bien lettré, par opposition à l'illettré, qui, lui, ne sent pas a priori de différence fondamentale entre appelé et appeler, alors que le premier est passif et l'autre actif, etc. 

La faute lexicale montre que l'élève n'a pas mémorisé l'orthographe d'un mot que par ailleurs il ne pouvait pas deviner. 

Ça n'a rien à voir. 

La faute d'accent est encore moins grave, puisqu'elle n'empêche pas, en général, de comprendre. Si j'écris general, il n'y a aucune ambiguïté, ça n'est pas hyper choquant, on se dit juste que j'ai eu la flemme. 

Du coup je comprends mieux pour les distinctions entre à et a ou entre ou et où par exemple puisque selon ton explication le fait de les confondre implique une faute de grammaire.

Maintenant je ne vois pas en quoi écrire "des que" à la place de "dès que" implique une moins bonne compréhension de la logique de la langue.

à l’instant, Quasi-Modo a dit :

Maintenant je ne vois pas en quoi écrire "des que" à la place de "dès que" implique une moins bonne compréhension de la logique de la langue.

Rien à voir entre un article et une préposition. C'est juste pas du tout le même type de mot. 

Comme confondre a et à, c'est une erreur qui révèle une incompréhension de la langue.