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g.champion Membre 215 messages
Forumeur activiste‚
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il y a 44 minutes, rphbin a dit :

la répétabilité et à la prévisibilité.

que quelque chose change cela peut se faire complètement, partiellement, en se répétant à l'identique ou bien en suivant des régularités qui permettent de prévoir ce qui va peut-être se passer ?

cela ne prouve pas qu'il existe quelque chose comme le temps ? est-ce qu'alors le temps est une chose qui se touche comme un arbre ?

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rphbin Membre 40 messages
Forumeur balbutiant‚
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Le 06/08/2019 à 15:50, g.champion a dit :

que quelque chose change cela peut se faire complètement, partiellement, en se répétant à l'identique ou bien en suivant des régularités qui permettent de prévoir ce qui va peut-être se passer ?

cela ne prouve pas qu'il existe quelque chose comme le temps ? est-ce qu'alors le temps est une chose qui se touche comme un arbre ? 

Vous attrapez un ballon. En principe, vous n'avez touché qu'au ballon. Mais, dans un certain sens, vous avez aussi touché au temps. Sinon, comment expliquez-vous qu'il se soit trouvé entre vos mains au moment précis où vous l'attendiez là?

Les expériences scientifiques n'obtiennent leur validité que selon leur prédictibilité. Comment se fait-il que les phénomènes, indéfiniment, se conforment, docilement, au temps que ça leur prend pour s'accomplir. Cette docilité, c'est celle qui permet d'élaborer des théories comme celle du Big Bang, c'est-à-dire de reconstituer des événements qui se situeraient dans un passé aussi lointain que 13,799 ± 0,021 milliards d'années (eh oui, science et précision sont indissociables; c'est ce que permet, comme ce à quoi condamne, la docilité en question…).

Et puis, si le temps n'existe pas, pourquoi en tient-on compte? Que nomme-t-il au juste? Pourquoi ce mot reste nécessaire?

Vous dites: «cela ne prouve pas qu'il existe quelque chose comme le temps». Mais pourquoi le temps aurait-il besoin de preuve pour que son existence soit admise?

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g.champion Membre 215 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)
Il y a 5 heures, rphbin a dit :

Que nomme-t-il au juste? Pourquoi ce mot reste nécessaire ?

pourquoi ne pas dire qu'il signifie le changement de ce qui est : je saisis le ballon qui se déplace dans l'espace, je dépends du fait qu'il y a changement de lieu et j'anticipe ce mouvement dans l'espace ?

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rphbin Membre 40 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)
Le 08/08/2019 à 17:01, g.champion a dit :

pourquoi ne pas dire qu'il signifie le changement de ce qui est : je saisis le ballon qui se déplace dans l'espace, je dépends du fait qu'il y a changement de lieu et j'anticipe ce mouvement dans l'espace ?

 

Le 08/08/2019 à 17:01, g.champion a dit :

pourquoi ne pas dire qu'il signifie le changement de ce qui est : je saisis le ballon qui se déplace dans l'espace, je dépends du fait qu'il y a changement de lieu et j'anticipe ce mouvement dans l'espace ?

Oui mais, pour anticiper, vous vous fiez au temps que prennent les choses. Ce temps n'est-il pas objectif? N'est-il pas une réalité qui ne dépend pas de vous (mais dont vous dépendez par contre)? Le temps ne question, auquel les phénomènes sont soumis, est fixé une fois pour toutes, pour chaque choses dont les conditions, les propriétés sont les mêmes. Ce serait la variable "t" des scientifiques. Certains disent qu'on peut s'en passer. Oui? Non? Faut-il en passer par les raisonnements pointus des scientifiques pour se faire une idée de la question? Et, si oui, il faudrait les comprendre, ce qui n'est pas à la portée de grand-monde. (Si la "mousse de spin" vous intéresse, allez voir...)

Je vous cite ici un argument d'Etienne Klein ("Les tactiques de Chronos") qui ne semble pas aller dans le sens de ce que j'essaie de dire ici puisqu'il parlerait de la réalité du temps indépendamment du changement (de quelque phénomène que ce soit):

«... pour que le monde se maintienne, il faut bien qu'un temps soit là qui, en s'écoulant, le fasse durer. Même si, dans ce monde, plus rien ne se passe, même si plus rien ne bouge, le temps, lui, demeure actif pour continuer à le faire être. Il est l'artisan de sa persévération: à chaque instant, c'est lui qui tient le «maintenant» par la main pour lui faire traverser le présent. Son arrêt véritable signifierait donc non seulement l'immobilisation de toute chose, mais aussi l'interruption immédiate du présent, c'est-à-dire la disparition de tout ce qui existe.
[...]
Dès lors que «quelque chose» est là, il y a nécessairement du temps, même si dans ce «quelque chose» nulle dynamique ne semble à l'œuvre: dans un univers statique, de glace ou de mort, le temps reste ce renouvellement du présent sans chose qui change.»

Je ne crois pas que cela vous agréerait.

Plus loin, il avance une preuve: «Si l'on voulait résumer les choses en quelques phrases, on dirait ceci: l'existence, aujourd'hui démontrée, de l'antimatière est la preuve matérielle (ou plus exactement «antimatérielle») du fait que le temps existe, que c'est un sens unique qui ordonne les événements conformément à ce qu'exige le principe de causalité.» Même remarque: qui comprendra suffisamment la démonstration à part les scientifiques eux-mêmes et quelques férus de science?

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Blaquière Membre 8319 messages
Forumeur alchimiste‚
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Il y a 1 heure, rphbin a dit :

 c'est un sens unique qui ordonne les événements conformément à ce qu'exige le principe de causalité.» Même remarque: qui comprendra suffisamment la démonstration à part les scientifiques eux-mêmes et quelques férus de science?

Pff ! C'est à la porté de tout apprenti conducteur ! Le b, a, ba du code de la route :

Le sens unique : oui !

Le sens interdit : non !

C'est comme l'eau ferrugineuse !...

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g.champion Membre 215 messages
Forumeur activiste‚
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Il y a 17 heures, rphbin a dit :

le temps, lui, demeure actif pour continuer à le faire être.

ce qui fait qu'il y a le monde plutôt que rien, c'est un mystère dont on cherche le mot, le mot qui nommerait la cause : mais ce mot semble se dérober dans notre langage. Actif, le temps semble le mot selon Klein qui nomme l'Etre en acte, la Chose-même, ce qui fait être le monde, c'est juste le mot, cela ne dit rien de plus ?

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rphbin Membre 40 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)
Il y a 21 heures, Blaquière a dit :

Pff ! C'est à la porté de tout apprenti conducteur ! Le b, a, ba du code de la route :

Le sens unique : oui !

Le sens interdit : non !

C'est comme l'eau ferrugineuse !...

Un bon consommateur, bien assis dans sa voiture, ne se surprend de rien. C'est une loi bien connue. Et des voitures, il y en a !

  • Haha 1

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rphbin Membre 40 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)
Le 11/08/2019 à 04:39, g.champion a dit :

ce qui fait qu'il y a le monde plutôt que rien, c'est un mystère dont on cherche le mot, le mot qui nommerait la cause : mais ce mot semble se dérober dans notre langage. Actif, le temps semble le mot selon Klein qui nomme l'Etre en acte, la Chose-même, ce qui fait être le monde, c'est juste le mot, cela ne dit rien de plus ?

Mystère, Etre, Chose-même. Personnellement, j'ai décidé que Temps et Conscience étaient la même chose. Même si pas tout à fait. La conscience, c'est l'«intérieur» du temps. Il s'agit d'une conscience sans sujet. Il lui revient la prise en compte de l'avant et de l'après. L'«extérieur» du temps correspond pour sa part à la «durée», c'est-à-dire au temps des choses, à celui auquel je pense quand je vous demande sur quoi vous vous fiez pour anticiper.

Cette assimilation temps-conscience est pour ma part le point de départ pour bien ordonner les questions et pour entretenir l'attitude correcte pendant qu'elles sont posées.

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Blaquière Membre 8319 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 12 heures, rphbin a dit :

Mystère, Etre, Chose-même. Personnellement, j'ai décidé que Temps et Conscience étaient la même chose. Même si pas tout à fait. La conscience, c'est l'«intérieur» du temps. Il s'agit d'une conscience sans sujet. Il lui revient la prise en compte de l'avant et de l'après. L'«extérieur» du temps correspond pour sa part à la «durée», c'est-à-dire au temps des choses, à celui auquel je pense quand je vous demande sur quoi vous vous fiez pour anticiper.

Cette assimilation temps-conscience est pour ma part le point de départ pour bien ordonner les questions et pour entretenir l'attitude correcte pendant qu'elles sont posées.

Je comprends un peu ce que tu veux dire : La conscience ne sort jamais du temps.... c'est vrai; Mais si elle est sans sujet, il est où le sujet ? hors du temps ?  Je crois que comme elle il est aussi dans le temps. Tout est dans le temps, fait de temps. Ne peut exister que dans ou avec le temps.

D'un autre côté, l'inconscient n'a qu'une idée approximative du temps. Il fonctionne un peu comme des tableaux (des images) séparées à des temps différents qui se mélangent sans ordre chronologique... Il y a aussi la durée, le temps, car sans lui l'inconscient n'existerait pas non plus, mais une durée plus courte, pas dans un continuum des... laps de temps...

Je pense à un truc bizarre : le temps on peut l'enregistrer et le déplacer dans lui-même, dans le temps! Un film, un musique, c'est du temps enregistré et déplacé dans le temps...

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g.champion Membre 215 messages
Forumeur activiste‚
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Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Un film, un musique, c'est du temps enregistré et déplacé dans le temps...

pourquoi dire que c'est du temps ? pourquoi ne pas dire que c'est ce qui a été ?

 

Il y a 14 heures, rphbin a dit :

la prise en compte de l'avant et de l'après

oui, c'est cela la conscience, on dirait bien. Mais pourquoi ne pas dire qu'elle est portéé par ce qui a été et qu'elle anticipe ce qui sera ? le verbe être ne suffit-il pas pour parler de cela ? on parle de la temporalité de l'humain par commodité ?

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rphbin Membre 40 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)
Il y a 12 heures, Blaquière a dit :

Je comprends un peu ce que tu veux dire : La conscience ne sort jamais du temps.... c'est vrai; Mais si elle est sans sujet, il est où le sujet ? hors du temps ?  Je crois que comme elle il est aussi dans le temps. Tout est dans le temps, fait de temps. Ne peut exister que dans ou avec le temps.

D'un autre côté, l'inconscient n'a qu'une idée approximative du temps. Il fonctionne un peu comme des tableaux (des images) séparées à des temps différents qui se mélangent sans ordre chronologique... Il y a aussi la durée, le temps, car sans lui l'inconscient n'existerait pas non plus, mais une durée plus courte, pas dans un continuum des... laps de temps...

Je pense à un truc bizarre : le temps on peut l'enregistrer et le déplacer dans lui-même, dans le temps! Un film, un musique, c'est du temps enregistré et déplacé dans le temps...

Si la conscience est la même chose que le temps, elle ne peut être «dans» le temps. Le temps ne contient pas la conscience pas plus qu'il n'y a pour elle d'au delà, de moins, ou d'ailleurs que le temps lui-même. Il s'agit ici en fait d'une définition de la conscience, qui ne saurait se placer face au temps, être autre que lui pour le poser à partir d'elle-même (alors qu'elle ne serait rien du tout sauf le statut qu'elle détiendrait d'être une conscience). Dans une telle vision des choses, le sujet ne joue aucun rôle. Quand une place lui revient, temps et conscience apparaissent alors comme des entités distinctes. C'est justement à partir d'une définition de la conscience telle que suggérée ici que le sujet peut commencer à être «envisagé».

Je ne pense pas qu'on puisse affirmer que tout est «dans» le temps et en même temps «fait» de temps (sinon en précisant bien des choses).

Pour ce qui est du temps dans le temps, est-ce qu'un livre d'histoire placé sur une étagère fait la même chose?

Il y a 11 heures, g.champion a dit :

oui, c'est cela la conscience, on dirait bien. Mais pourquoi ne pas dire qu'elle est portéé par ce qui a été et qu'elle anticipe ce qui sera ? le verbe être ne suffit-il pas pour parler de cela ? on parle de la temporalité de l'humain par commodité ?

Il faut voir ici la conscience comme une case vide (pour faire du classement, répartir du sens possible). Elle ne vit rien, n'est à l'initiative de rien, aucun être ne lui correspond. Elle est l'intérieur du temps et cet intérieur, c'est la composante du temps qui correspond à la distinction avant-après.

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Blaquière Membre 8319 messages
Forumeur alchimiste‚
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il y a 5 minutes, rphbin a dit :

Si la conscience est la même chose que le temps, elle ne peut être «dans» le temps. Le temps ne contient pas la conscience pas plus qu'il n'y a pour elle d'au delà, de moins, ou d'ailleurs que le temps lui-même. Il s'agit ici en fait d'une définition de la conscience, qui ne saurait se placer face au temps, être autre que lui pour le poser à partir d'elle-même (alors qu'elle ne serait rien du tout sauf le statut qu'elle détiendrait d'être une conscience). Dans une telle vision des choses, le sujet ne joue aucun rôle. Quand une place lui revient, temps et conscience apparaissent alors comme des entités distinctes. C'est justement à partir d'une définition de la conscience telle que suggérée ici que le sujet peut commencer à être «envisagé».

Je ne pense pas qu'on puisse affirmer que tout est «dans» le temps et en même temps «fait» de temps (sinon en précisant bien des choses).

Pour ce qui est du temps dans le temps, est-ce qu'un livre d'histoire placé sur une étagère fait la même chose?

Euh !......

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g.champion Membre 215 messages
Forumeur activiste‚
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il y a 10 minutes, rphbin a dit :

Il faut voir ici la conscience comme une case vide

la conscience est ce qui du monde nous apparait, et comment il nous apparait, c'est la question qui nous conduit à la science moderne et aux lois de la nature : ce qui dans le monde se répète inlassablement ?

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Blaquière Membre 8319 messages
Forumeur alchimiste‚
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il y a 22 minutes, rphbin a dit :

Si la conscience est la même chose que le temps, elle ne peut être «dans» le temps. Le temps ne contient pas la conscience pas plus qu'il n'y a pour elle d'au delà, de moins, ou d'ailleurs que le temps lui-même. Il s'agit ici en fait d'une définition de la conscience, qui ne saurait se placer face au temps, être autre que lui pour le poser à partir d'elle-même (alors qu'elle ne serait rien du tout sauf le statut qu'elle détiendrait d'être une conscience). Dans une telle vision des choses, le sujet ne joue aucun rôle. Quand une place lui revient, temps et conscience apparaissent alors comme des entités distinctes. C'est justement à partir d'une définition de la conscience telle que suggérée ici que le sujet peut commencer à être «envisagé».

Je ne pense pas qu'on puisse affirmer que tout est «dans» le temps et en même temps «fait» de temps (sinon en précisant bien des choses).

Pour ce qui est du temps dans le temps, est-ce qu'un livre d'histoire placé sur une étagère fait la même chose?

Il faut voir ici la conscience comme une case vide (pour faire du classement, répartir du sens possible). Elle ne vit rien, n'est à l'initiative de rien, aucun être ne lui correspond. Elle est l'intérieur du temps et cet intérieur, c'est la composante du temps qui correspond à la distinction avant-après.

Tiens, moi je me représente la conscience comme... un entonnoir ! Hic ! (non, je rigole pour le "hic"!)

Un gros côté où tout rentre en vrac et seulement un petit où ça ressort en un petit filet ! Et la conscience, c'est le petit filet !

NON ! Mieux que ça ! Je me représente la conscience comme un... entonnoir DOUBLE !

Un sablier si tu veux... Tout rentre d'un coté, de l'extérieur toujours en vrac... et la conscience c'est le goulet d'étranglement où tout ne passe que grain à grain. L'entonnoir inversé du dessous, c'est notre esprit, avec tout ce qu'il contient, comme notre mémoire...

Quand le dessous est plein (plus ou moins, disons quand il contient un peu quelque chose), on renverse le sablier, et là ce qu'il contient, toujours à travers le petit trou qu'est notre conscience, retourne dans le monde : c'est comme ça qu'on le comprend le monde. parce qu'on y "met du nôtre" ! Du nôtre qu'on avait déjà pris au monde auparavant en petits filets.

Pas besoin de faire un dessin : un sablier, ça marche qu'avec le temps ! Tu supprimes le temps, et il n'y a plus rien, ni le monde, ni notre conscience ni notre esprit. Tout devient inerte...

Les grains ne passent plus, dans un sens ni dans l'autre, la conscience n'est plus conscience de rien et le monde n'existe plus pour nous ni notre esprit...

Bon, là, il est TEMPS d'aller me coucher ! à plus !

 

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g.champion Membre 215 messages
Forumeur activiste‚
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Il y a 11 heures, Blaquière a dit :

Un gros côté où tout rentre en vrac et seulement un petit où ça ressort en un petit filet

on pourrait dire le contraire ? une chose entre et l'imagination brode et les hommes bavardent ?

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rphbin Membre 40 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)
Le 13/08/2019 à 17:34, Blaquière a dit :

Je me représente la conscience comme un... entonnoir DOUBLE !

Un sablier si tu veux... Tout rentre d'un coté, de l'extérieur toujours en vrac... et la conscience c'est le goulet d'étranglement où tout ne passe que grain à grain. L'entonnoir inversé du dessous, c'est notre esprit, avec tout ce qu'il contient, comme notre mémoire...

Quand le dessous est plein (plus ou moins, disons quand il contient un peu quelque chose), on renverse le sablier, et là ce qu'il contient, toujours à travers le petit trou qu'est notre conscience, retourne dans le monde : c'est comme ça qu'on le comprend le monde. parce qu'on y "met du nôtre" ! Du nôtre qu'on avait déjà pris au monde auparavant en petits filets.

Pas besoin de faire un dessin : un sablier, ça marche qu'avec le temps ! Tu supprimes le temps, et il n'y a plus rien, ni le monde, ni notre conscience ni notre esprit. Tout devient inerte...

Les grains ne passent plus, dans un sens ni dans l'autre, la conscience n'est plus conscience de rien et le monde n'existe plus pour nous ni notre esprit...

 

Moi, j'avais déjà défini la conscience comme une interface entre expérience et mémoire.

Conscience comme goulet d'étranglement. Le temps est-il cause, ce dont tout dépend, ou manière, le passage comme tel, «grain à grain»? Le sablier lui-même est-il une structure, une forme dont dépendrait l'ampleur du «tout» qui entre et le rythme du passage?

En supprimant le temps, il n'y aurait plus rien, «ni le monde, ni notre conscience ni notre esprit». Ça peut se dire. Mais est-ce que ça se conçoit? Est-ce que ça s'imagine en quelque façon que le temps soit supprimé? Dans les mythes, peut-être, mais de façon symbolique, en mettant la rationalité de côté.

Cette sorte de suppression radicale, je la verrais plutôt du côté de ce qui arrive quand il n'y a plus de conscience (quand on est mort...).

Si plus de temps, «tout devient inerte». Mais cette inertie, ne dure-t-elle pas? Par exemple, le temps qui séparerait l'arrêt du temps de sa reprise possible et du retour du mouvement. Et si la suppression du temps n'est pas un évènement dans le temps, pourquoi l'inertie apparaîtrait-elle comme une conséquence?

Si, de mon côté, j'ai assimilé temps et conscience, c'est parce que j'ai considéré que le temps lui-même correspondait au déploiement de la conscience, à son étendue, à sa portée. Qu'il n'y ait plus de temps, ou plus de conscience, c'est tout comme...

On comprend le monde en y mettant du nôtre. Mais qui a fait le traitement de ce qui est entré puis est ressorti? Le temps lui-même? Par quel procédé se transforme ce qui entre pour devenir ce qui est "du nôtre"?

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rphbin Membre 40 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)
Le 13/08/2019 à 17:04, g.champion a dit :

la conscience est ce qui du monde nous apparait, et comment il nous apparait, c'est la question qui nous conduit à la science moderne et aux lois de la nature : ce qui dans le monde se répète inlassablement ?

Je n'ai pas été clair en voulant préciser: "pour faire du classement, répartir du sens possible". Il ne s'agissait pas de ce que fait la conscience mais de son statut (donné par moi) de case vide, de son utilité comme concept. «Case vide», c'est comme pour dire: on fait fi de tout ce qui a pu être affirmé sur la conscience comme de ce à quoi on penserait spontanément..

Quand vous dites: «la conscience est ce qui du monde nous apparait, et comment il nous apparait», ne la définissez-vous pas de façon trop restrictive? Comment la conscience peut-elle savoir qu'il y a quelque chose du monde qui ne lui apparaît pas? Et qu'il ne serait pour elle que d'une certaine manière? Si, du monde, tout n'a pas été découvert ou compris, la conscience a-t-elle quelque chose à y voir?

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g.champion Membre 215 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)
Le 18/08/2019 à 20:47, rphbin a dit :

Comment la conscience peut-elle savoir qu'il y a quelque chose du monde qui ne lui apparaît pas?

par déduction.. lorsque Robinson voit une empreinte de pied dans le sable, il en déduit qu'il n'est pas seul

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rphbin Membre 40 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)
Il y a 22 heures, g.champion a dit :

par déduction.. lorsque Robinson voit une empreinte de pied dans le sable, il en déduit qu'il n'est pas seul

Oui, mais là, on parle de la totalité du monde et, comme je vous le demandais, si, du monde, tout n'a pas été découvert ou compris, la conscience (ou sa définition) a-t-elle quelque chose à y voir?

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