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Crabe_fantome Membre 35551 messages
Forumeur alchimiste‚ 151ans
Posté(e)
il y a 5 minutes, Hortense a dit :

 

Tu es méchant. Ça t'arrive souvent ?

Oui très. Je prends plaisir à faire mal aux gens: c'est au delà de mon incapacité à aimer à haïr puisque j'estime que les autres ne sont là que pour mon propre plaisir. Mais que cela ne t'empêche pas de te présenter, dire bonjour, et expliquer le fond de ton sujet. 

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Hortense Membre 26 messages
Forumeur balbutiant‚ 30ans
Posté(e)
il y a 9 minutes, Crabe_fantome a dit :

Oui très. Je prends plaisir à faire mal aux gens: c'est au delà de mon incapacité à aimer à haïr puisque j'estime que les autres ne sont là que pour mon propre plaisir. Mais que cela ne t'empêche pas de te présenter, dire bonjour, et expliquer le fond de ton sujet. 

Bonjour. Enchantée de faire ta connaissance ! Je m'appelle Hortense. J'ai du mal à expliquer en fait. Je reviendrai sûrement pour que ce soit plus clair !

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Crabe_fantome Membre 35551 messages
Forumeur alchimiste‚ 151ans
Posté(e)
il y a 2 minutes, Hortense a dit :

Bonjour. Enchantée de faire ta connaissance ! Je m'appelle Hortense. J'ai du mal à expliquer en fait. Je reviendrai sûrement pour que ce soit plus clair !

Tout le plaisir et le suspense soient pour moi. 

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Realistetoutcourt Membre 27 messages
Forumeur balbutiant‚ 31ans
Posté(e)
Le 28/05/2019 à 11:52, sirielle a dit :

Il y a de potentiels amours ne valant pas la peine d'être vécus, ou d'être entretenus ou encore attisés, car leurs inconvénients l'emportent sur leurs avantages, à plus ou moins long terme. Si les inconvénients d'une relation sont tolérables c'est différent. De plus dans certains cas il faut faire des choix, car à trop multiplier les amours on peut finir par les perdre tous, voire se perdre soi-même. Et être sans amour pour quelqu'un peut revenir à réserver son cœur à un autre par exemple. Quant à la perfection, à mon sens elle existe, et n'empêche pas forcément le progrès. La perfection peut être évolutive. Et, au fur et à mesure ou sur le moment, dépasser le fait de répondre seulement correctement à tous les critères requis à une perfection relative, apporter encore mieux, s'approcher davantage de différents idéaux.

La haine a des causes, auxquelles il est parfois possible de remédier, ne serait-ce que partiellement, ou anticipables. Elle apporte une certaine conscience de ses causes, si elle est lucidement interprétée, et une disposition à la lutte ou à l'esquive.

Honnêtement @sirielle à la lecture de vos arguments, j'ai l'impression que vous aviez les clés de la boîte de Pandore et que c'est vous qui avez décidé de l'ouvrir pour rendre l'Homme plus clairvoyant, plus sage...

Vous parlez d'anticipation, d'inconvénients et d'avantages d'une relation. Pourtant, nous ne sommes pas des robots/machines programmées pour une tâche précise, comme trouver le bonheur par exemple. La vie pour certains n'est qu'un voyage, c'est justement ce qu'il y a de plus intéressant chez l'Homme. Le fait d'être perfectible. Chaque expérience d'un individu le pétrit de qualités ou d'imperfections dont il n'a même pas conscience parfois. Pourquoi y renoncer pour de "maigres" inconvénients ? 

A mes yeux, l'Homme est fait pour aimer, vivre en société et s'y épanouir. Ce n'est que mon avis bien sûr. Les vicissitudes ou autres aléas qui jalonnent son parcours de vie ne sont que des étapes qui lui servent à devenir la meilleure version de lui-même, à trouver son équilibre et son bonheur. Parfois il y parvient, parfois non. D'ailleurs,cela répond à votre propos sur la perfection. La perfection est par essence inatteignable, ce qui permet de garder un certain intérêt pour l'existence et les possibilités de progrès. 

A mon sens, l'amour et la haine sont deux versants d'une montagne que l'humain ne peut éviter. C'est dans sa nature. Je me risquerai même à dire qu'il doit les ressentir s'il veut être capable de prétendre qu'il a vécu. Le fait d'éprouver ces sentiments est à la fois une finalité(surtout dans le cas de l'amour)et un moyen de vivre. Par conséquent, je ne vois pas ce qu'il y a de mal à aimer plusieurs fois dans une seule existence, tant qu'il y a du respect envers le/la partenaire à chaque fois, et qu'il s'agit d'un amour véritable. 

L'amour ressenti au plus fort donne parfois naissance à la haine lorsqu'il dépérit : un mal pour un bien ? Comme vous l'avez si bien dit, la haine peut également nous conduire à modérer notre propension à se laisser contrôler par nos passions. C'est le cas même lorsque son origine est étrangère au sentiment amoureux. 

Je n'ai pas compris la formulation de la question d'Hortense comme laissant entrevoir la possibilité de "réserver son coeur" à un individu en particulier. J'ai envisagé l'absence totale d'amour et de haine dans la vie d'un individu qui, pour moi, le condamnerait à l'aliénation ou la mort(dans tous les sens du terme possibles). 

Une vie sans amour et sans haine, ce serait comme laisser un feu faible dans l'âtre d'une cheminée, alors qu'on pourrait y ajouter de quoi le rendre plus fort, plus puissant.

Je me permets de citer Achille dans le film Troie : "Les dieux nous envient parce que nous sommes mortels, parce que chacun de nos instants peut être le dernier et que tout est beaucoup plus beau car nous sommes condamnés.Tu ne seras jamais plus ravissante qu’à cet instant. Plus jamais nous ne serons seuls ici tous les deux". 

Est-ce que ces mots gardent leur sens si on enlève à l'Homme sa capacité d'aimer/haïr ? 

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Realistetoutcourt Membre 27 messages
Forumeur balbutiant‚ 31ans
Posté(e)
Le 28/05/2019 à 09:27, hell-spawn a dit :

On ne peut pas vivre sans amour ?   Je suppose qu'il s'agit de l'amour sexué qui donne l'expression: " être amoureux".

C'est sur que ça embellit considérablement la vie et que c'est pour cela que même les hommes avertis et désillusionnés se laissent encore aller a lui succomber.

Mais l'amour sexué a malheureusement un but très pragmatique, et c'est rarement, voir jamais, la rencontre des âmes.

Y a t-il autre chose que manger, boire et se reproduire ( via l'amour) ? C'est la grande question.

Il y a aussi des personnes qui se réfugient dans la spiritualité par peur d'elles-mêmes, peur de perdre pied.

 

Hello @hell-spawn 

Supposition un peu trop hâtive à mon goût concernant l'amour sexué. On peut tomber amoureux d'une personne en raison d'une attirance à la fois physique et intellectuelle. Dans bien des cas, l'une ne va pas sans l'autre. 

Aimer ne se limite à partager les mêmes draps, @Paul hochon vous a répondu à ce sujet. 

Il faut de tout pour faire un monde, si le refuge dans le monde spirituel leur apporte paix et tranquillité, ainsi soit-il... mais personnellement, je souffrirai d'entendre dire que c'est cela le bonheur. 

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Realistetoutcourt Membre 27 messages
Forumeur balbutiant‚ 31ans
Posté(e)
Le 28/05/2019 à 09:37, micro-onde a dit :

je pense que oui

je pense aux cas des hypersensibles qui restent encore incompris dans notre société où être sensible est considéré comme une faiblesse.

être hypersensible c'est tout ressentir beaucoup plus fort: l'amour, la tristesse, la peur, etc...c'est comme écouter une radio qui est réglée au volume sonore à fond.on entends bien chaque détail sonore mais à la longue c'est fatiguant ,désagréable alors que que écouter une radio à un volume sonore supportable c'est moins fatiguant mais on entends pas tout.

bah les hypersensibles c'est ça, y a des avantages et des inconvénients et les inconvénients c'est d'être submergé par des émotions qu'on ne contrôle pas et qu'on doit subir souvent dans l'incompréhension de ses proches ("pourquoi t'es triste encore?pourquoi tu pleures encore?t'es vraiment dépressif va consulter!etc..." .et souvent qui sont extrêmement fatiguant à la longue d'où la nécessité de s'isoler pour reprendre des forces et parfois s'isoler c'est aussi se préserver de certaines émotions comme l'amour par exemple quand on sait à force d'échec que ce sera surement cause perdue malgré tout nos efforts, malgré toute notre volonté.

alors on se résigne à vivre sans amour

Hello @micro-onde donc oui à certains moments. Il ne s'agit pas de se noyer. Reprendre son souffle, panser ses plaies etc...

Ensuite on prend les mêmes et on recommence ! :D

Plus sérieusement, il faut également trouver chaussure à son pied. Autrement ça se complique très vite, c'est clair. 

D'ailleurs, trouver la bonne personne = plus facile à dire qu'à faire.

Je le concède volontiers. 

Cependant, plutôt que de "se résigner à vivre sans amour", il faut continuer à chercher ;)

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sirielle Membre 4589 messages
Forumeur alchimiste‚ 33ans
Posté(e)
Il y a 1 heure, Realistetoutcourt a dit :

Honnêtement @sirielle à la lecture de vos arguments, j'ai l'impression que vous aviez les clés de la boîte de Pandore et que c'est vous qui avez décidé de l'ouvrir pour rendre l'Homme plus clairvoyant, plus sage...

Vous parlez d'anticipation, d'inconvénients et d'avantages d'une relation. Pourtant, nous ne sommes pas des robots/machines programmées pour une tâche précise, comme trouver le bonheur par exemple. La vie pour certains n'est qu'un voyage, c'est justement ce qu'il y a de plus intéressant chez l'Homme. Le fait d'être perfectible. Chaque expérience d'un individu le pétrit de qualités ou d'imperfections dont il n'a même pas conscience parfois. Pourquoi y renoncer pour de "maigres" inconvénients ? 

A mes yeux, l'Homme est fait pour aimer, vivre en société et s'y épanouir. Ce n'est que mon avis bien sûr. Les vicissitudes ou autres aléas qui jalonnent son parcours de vie ne sont que des étapes qui lui servent à devenir la meilleure version de lui-même, à trouver son équilibre et son bonheur. Parfois il y parvient, parfois non. D'ailleurs,cela répond à votre propos sur la perfection. La perfection est par essence inatteignable, ce qui permet de garder un certain intérêt pour l'existence et les possibilités de progrès. 

A mon sens, l'amour et la haine sont deux versants d'une montagne que l'humain ne peut éviter. C'est dans sa nature. Je me risquerai même à dire qu'il doit les ressentir s'il veut être capable de prétendre qu'il a vécu. Le fait d'éprouver ces sentiments est à la fois une finalité(surtout dans le cas de l'amour)et un moyen de vivre. Par conséquent, je ne vois pas ce qu'il y a de mal à aimer plusieurs fois dans une seule existence, tant qu'il y a du respect envers le/la partenaire à chaque fois, et qu'il s'agit d'un amour véritable. 

L'amour ressenti au plus fort donne parfois naissance à la haine lorsqu'il dépérit : un mal pour un bien ? Comme vous l'avez si bien dit, la haine peut également nous conduire à modérer notre propension à se laisser contrôler par nos passions. C'est le cas même lorsque son origine est étrangère au sentiment amoureux. 

Je n'ai pas compris la formulation de la question d'Hortense comme laissant entrevoir la possibilité de "réserver son coeur" à un individu en particulier. J'ai envisagé l'absence totale d'amour et de haine dans la vie d'un individu qui, pour moi, le condamnerait à l'aliénation ou la mort(dans tous les sens du terme possibles). 

Une vie sans amour et sans haine, ce serait comme laisser un feu faible dans l'âtre d'une cheminée, alors qu'on pourrait y ajouter de quoi le rendre plus fort, plus puissant.

Je me permets de citer Achille dans le film Troie : "Les dieux nous envient parce que nous sommes mortels, parce que chacun de nos instants peut être le dernier et que tout est beaucoup plus beau car nous sommes condamnés.Tu ne seras jamais plus ravissante qu’à cet instant. Plus jamais nous ne serons seuls ici tous les deux". 

Est-ce que ces mots gardent leur sens si on enlève à l'Homme sa capacité d'aimer/haïr ? 

"certaines personnes doivent comprendre qu'elles sont obligées de vivre sans amour et sans haine" Nombreuses sont les interprétations envisageables, or la question est aussi de savoir dans quelle mesure ça peut être vrai.

Ce pourrait être par exemple (entre autres) les mots d'une victime de harcèlement souhaitant que son agresseur réfrène ses sentiments et "l'oublie" par respect pour elle, qu'il fasse sa vie sans se préoccuper d'elle. "Sans amour et sans haine", ce n'est pas forcément "Sans aucun amour ni haine pour rien ni qui que ce soit à tout jamais".

Pour ma part je suis loin d'avoir renoncé à l'émotivité et à la sentimentalité dans l'absolu, cependant je m'applique à les optimiser.

(Par perfection relative j'entends par exemple qu'une dictée sans faute représente la parfaite orthographe d'un ensemble de mots. C'est dans ce sens que la perfection existe à mes yeux, quand les faits répondent correctement aux critères requis, y compris pour un être vivant ou une relation.)

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Realistetoutcourt Membre 27 messages
Forumeur balbutiant‚ 31ans
Posté(e)
Il y a 20 heures, sirielle a dit :

"certaines personnes doivent comprendre qu'elles sont obligées de vivre sans amour et sans haine" Nombreuses sont les interprétations envisageables, or la question est aussi de savoir dans quelle mesure ça peut être vrai.

Ce pourrait être par exemple (entre autres) les mots d'une victime de harcèlement souhaitant que son agresseur réfrène ses sentiments et "l'oublie" par respect pour elle, qu'il fasse sa vie sans se préoccuper d'elle. "Sans amour et sans haine", ce n'est pas forcément "Sans aucun amour ni haine pour rien ni qui que ce soit à tout jamais".

Pour ma part je suis loin d'avoir renoncé à l'émotivité et à la sentimentalité dans l'absolu, cependant je m'applique à les optimiser.

(Par perfection relative j'entends par exemple qu'une dictée sans faute représente la parfaite orthographe d'un ensemble de mots. C'est dans ce sens que la perfection existe à mes yeux, quand les faits répondent correctement aux critères requis, y compris pour un être vivant ou une relation.)

Je veux bien vous suivre dans cette perspective. 

En revanche, j'imagine difficilement le cas où le harceleur/l'agresseur aurait de réels sentiments pour sa victime. A supposer que cela soit possible, l'exemple pourrait être valable dans ce cas précis. Il doit y avoir de nombreuses hypothèses comme celle-ci qui vérifient la proposition d'Hortense. En tout cas, sa proposition ne peut pas acquérir la valeur de vérité générale. A moins de vider la vie de sa substance. 

Je suis rassuré de lire que vous n'avez pas renoncé à ce qui occupe une place centrale dans notre existence.

Concernant l'optimisation, je pense que la majeure partie des individus tentent de faire mieux quand ils retentent leur chance, en tenant compte des précédents. Si c'est que vous voulez dire par "optimiser", je signer sans discuter. 

(j'entends bien. Mais la représentation d'une dictée parfaite est bien plus aisée à réaliser que celle d'une relation parfaite. Quels critères lui soumettre ? C'est plutôt subjectif). 

Modifié par Realistetoutcourt

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sirielle Membre 4589 messages
Forumeur alchimiste‚ 33ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, Realistetoutcourt a dit :

Je veux bien vous suivre dans cette perspective. 

En revanche, j'imagine difficilement le cas où le harceleur/l'agresseur aurait de réels sentiments pour sa victime. A supposer que cela soit possible, l'exemple pourrait être valable dans ce cas précis. Il doit y avoir de nombreuses hypothèses comme celle-ci qui vérifient la proposition d'Hortense. En tout cas, sa proposition ne peut pas acquérir la valeur de vérité générale. A moins de vider la vie de sa substance. 

Je suis rassuré de lire que vous n'avez pas renoncé à ce qui occupe une place centrale dans notre existence.

Concernant l'optimisation, je pense que la majeure partie des individus tentent de faire mieux quand ils retentent leur chance, en tenant compte des précédents. Si c'est que vous voulez dire par "optimiser", je signer sans discuter. 

(j'entends bien. Mais la représentation d'une dictée parfaite est bien plus aisée à réaliser que celle d'une relation parfaite. Quels critères lui soumettre ? C'est plutôt subjectif). 

Les cas où par exemple des ex-conjoints refusent une rupture et continuent inlassablement, voire abusivement, à manifester à la fois leur attachement et leur rancœur sont relativement courants. 

Si j'estime que certains amours ne valent pas la peine d'être vécus de par leurs inconvénients, d'autres en revanche si, même si la relation n'est pas totalement parfaite. Mais on peut considérer par exemple qu'une relation de couple est parfaite pour soi par rapport à la proximité, au nombre des affinités, à l'attirance mutuelle, etc... en fonction de certains critères précis nous tenant à cœur donc même si en effet, il peut y avoir quand même quelques lacunes par ailleurs. De la même façon qu'on peut éventuellement donner la note maximum à une dictée même s'il y a une rature si la présentation n'entre pas en ligne de compte pour en juger. 

Optimiser les émotions et les sentiments signifie pour moi y être attentive et veiller à ce qu'ils soient aussi agréables et utiles que nécessaire dans la mesure du possible.

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Realistetoutcourt Membre 27 messages
Forumeur balbutiant‚ 31ans
Posté(e)
il y a une heure, sirielle a dit :

Les cas où des ex-conjoints refusent une rupture et continuent inlassablement, voire abusivement, à manifester à la fois leur attachement et leur rancœur sont relativement courants. 

Si j'estime que certains amours ne valent pas la peine d'être vécus de par leurs inconvénients, d'autres en revanche si, même si la relation n'est pas totalement parfaite. Mais on peut considérer par exemple qu'une relation de couple est parfaite pour soi par rapport à la proximité, au nombre des affinités, à l'attirance mutuelle, etc... en fonction de certains critères précis nous tenant à cœur donc même si en effet, il peut y avoir quand même quelques lacunes par ailleurs. De la même façon qu'on peut éventuellement donner la note maximum à une dictée même s'il y a une rature si la présentation n'entre pas en ligne de compte pour en juger. 

Optimiser les émotions et les sentiments signifie pour moi y être attentive et veiller à ce qu'ils soient aussi agréables et utiles que nécessaire dans la mesure du possible.

Oui effectivement, j'ai entendu parler de situations de ce type à maintes reprises.

Certaines valent le coup plus que d'autres c'est clair. J'abonde dans votre sens concernant les critères choisis pour évaluer une relation, les sentiments qu'elle nous fait ressentir etc... Vous êtes bien inspirée d'émettre des réserves à propos de l'exactitude de la démarche. 

Formulation intéressante, qui indique une expérience en la matière. 

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Hortense Membre 26 messages
Forumeur balbutiant‚ 30ans
Posté(e)

L'amour n'existe uniquement si je le fabrique à mon sens. Je ne peux dire "nous" car on ne met pas des choses éclectiques dans le même panier. L'amour n'existe que si on m'y autorise. La pulsion sexuelle est plus forte que tout et la plus importante à mon sens. Pour que l'amour existe encore faut il tomber amoureux à mon sens. Je ne crois pas à l'amour homme-femme. Je pense reproduction. À mon sens l'amour n'est qu'une question de reproduction donc de sexe.

 

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Realistetoutcourt Membre 27 messages
Forumeur balbutiant‚ 31ans
Posté(e)
il y a une heure, Hortense a dit :

L'amour n'existe uniquement si je le fabrique à mon sens. Je ne peux dire "nous" car on ne met pas des choses éclectiques dans le même panier. L'amour n'existe que si on m'y autorise. La pulsion sexuelle est plus forte que tout et la plus importante à mon sens. Pour que l'amour existe encore faut il tomber amoureux à mon sens. Je ne crois pas à l'amour homme-femme. Je pense reproduction. À mon sens l'amour n'est qu'une question de reproduction donc de sexe.

 

@HortenseIntéressant comme point de vue. L'amour serait un pur programme inscrit dans la nature humaine pour assurer sa survie via la reproduction?
A mon sens, c'est assez réducteur.

Je crois en l'amour tout court, quel que soit le sexe des individus concernés. La pulsion sexuelle ne justifie pas tout. 
Les coups de coeur, les petites attentions, les élans d'altruisme, l'intérêt pour le bien-être de l'être aimé, la complicité, le plaisir d'être ensemble, la tendresse, la jalousie, le besoin de l'autre, la solidarité etc. serviraient de simple calque à l'irrépressible envie de copuler qui serait inscrite dans notre patrimoine génétique? 

Difficile à croire.

A la limite, je veux bien vous concéder l'intervention de Mère Nature pour ce qui touche à l'attirance physique. Toutes les preuves scientifiques liées au fait que le corps de la femme est fait pour attirer l'homme etc...

Une fois cela dit, comment justifier le fait que certains couples ne durent pas? alors que d'autres partenaires restent ensemble jusqu'à leur mort ? Une alchimie supplémentaire, une étincelle de magie ? Plus simplement, l'amour ? 

"L'amour n'existe que si on m'y autorise". Je ne suis pas d'accord. Un amour "non autorisé" serait juste moins justifiable. Mais son existence n'est pas nécessairement à remettre en cause. Disons que ce n'est pas la forme d'amour la plus stable. L'amour sans approbation se contente de ce qu'il entend, ce qu'il voit, ce qu'il s'imagine...Dans le pire des cas, c'est une forme d'inclinaison/tendance qui attend juste un coup de pouce pour devenir plus forte.

On peut aussi tomber amoureux de manière progressive, à mesure qu'on découvre le caractère, les qualités, les imperfections(Meetic si tu m'écoutes...)

En revanche, on ne tombe pas amoureux parce-qu'on le décide, ce n'est que mon avis bien sûr. 

Je ne ne prône pas l'existence du coup de foudre. Mais concrètement, je refuse de prétendre que le sentiment amoureux ne se fonde que sur l'attirance physique et les pulsions sexuelles. Il y a plus que cela. C'est une fusion à la fois intellectuelle/spirituelle/mentale et physique.

C'est une recette qui a plusieurs variantes. 
Si on ne prend pas garde, il suffit de quelques ingrédients pour que le plat soit prêt à la dégustation. 

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sirielle Membre 4589 messages
Forumeur alchimiste‚ 33ans
Posté(e)
Il y a 20 heures, Realistetoutcourt a dit :

 Vous êtes bien inspirée d'émettre des réserves à propos de l'exactitude de la démarche. 

Comme pour le titre du sujet il ne s'agit pas d'après moi d'une vérité absolue mais contextuelle.

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Passiflore Membre 4300 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Le 27/05/2019 à 20:26, Hortense a dit :

Pensez-vous que certaines personnes doivent comprendre qu'elles sont obligées de vivre sans amour et sans haine ?

 

On ne peut vivre sans amour mais on peut s'interdire la haine.

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