La philosophie du christianisme et la démocratie

J’ai récemment découvert qu’il existe une philosophie dans le christianisme et que cette philosophie est à la base des principes de la démocratie moderne. [Oui, on apprend tous les jours !]

En gros, cette philosophie est une doctrine qui dit que la vertu ou le don chez un homme ne doit pas être considéré comme un élément qui lui donnerait le droit d’être considéré du moins comme avantagé par rapport aux autres mais justement c’est l’usage qu’il en fait qui doit être pris en considération, toujours en rapport avec la foi chrétienne.

Par ailleurs, la démocratie et les droits de l’homme trouvent leur racines dans cette philosophie du christianisme dans le sens où tous les hommes sont donc considérés comme égaux entre eux indépendamment de leurs dons individuels mais du fait de leur condition d’être humain et surtout de leur foi en la personne du Christ. Cela va donc à l’encontre de ce que par exemple Nietzsche appel l’aristocratie.

J’avais 2 questions concernant ce sujet :

• Est-ce qu’on peut vraiment parler d’une « philosophie » lorsqu’on parle du christianisme dans le sens où cela est complètement lié au fait d’avoir foi en chrétienté sinon cette « philosophie » tombe à l’eau ?
• Considérez-vous que la démocratie moderne et les droits de l’homme sont issus du christianisme ?

Si l'on considère que la démocratie est l'effet, sa cause efficiente fut le Siècle des Lumières et la Révolution. La cause prochaine et lointaine fut le christianisme. Rien n'advient par hasard. Ce qui précède forme l'avenir. L'homme des cavernes y a joué son rôle.

Il y a 14 heures, InstantEternité a dit :

J’ai récemment découvert qu’il existe une philosophie dans le christianisme et que cette philosophie est à la base des principes de la démocratie moderne. [Oui, on apprend tous les jours !]

En gros, cette philosophie est une doctrine qui dit que la vertu ou le don chez un homme ne doit pas être considéré comme un élément qui lui donnerait le droit d’être considéré du moins comme avantagé par rapport aux autres mais justement c’est l’usage qu’il en fait qui doit être pris en considération, toujours en rapport avec la foi chrétienne.

Par ailleurs, la démocratie et les droits de l’homme trouvent leur racines dans cette philosophie du christianisme dans le sens où tous les hommes sont donc considérés comme égaux entre eux indépendamment de leurs dons individuels mais du fait de leur condition d’être humain et surtout de leur foi en la personne du Christ. Cela va donc à l’encontre de ce que par exemple Nietzsche appel l’aristocratie.

 

J’avais 2 questions concernant ce sujet :

• Est-ce qu’on peut vraiment parler d’une « philosophie » lorsqu’on parle du christianisme dans le sens où cela est complètement lié au fait d’avoir foi en chrétienté sinon cette « philosophie » tombe à l’eau ?
• Considérez-vous que la démocratie moderne et les droits de l’homme sont issus du christianisme ?

Oui je pense qu'on peut parler de philosophie à propos du christianisme.

La démocratie moderne et les droits de l'homme sont lointainement issus du christianisme. Disons que c'est une version diluée, débarrassée de tous les ferments de totalitarisme qui s'y trouvaient à la base. Le christianisme originel (enfin disons celui de Saint-Paul), c'est quand même une doctrine totalitaire : en gros, c'est croyez ou mourrez. Bien sûr depuis le christianisme a mis beaucoup d'eau dans son vin... de messe. Mais d'autres religions n'ont jamais dépassé ce stade. Enfin, autant qu'au christianisme, la démocratie et les droits de l'homme sont redevables à l'héritage de la Grèce et de Rome.

il y a 30 minutes, Gouderien a dit :

Oui je pense qu'on peut parler de philosophie à propos du christianisme.

Ce qui me rend perplexe c'est le fait qu'on doit forcément croire dans les paroles du Christ sinon tout ce "système" philosophique tombe à l'eau : Si par exemple je ne crois pas en la résurrection alors je ne peux pas adhérer à cette philosophie. Alors que concernant les autres systèmes philosophiques on se donne en général, un minimum, la peine d'argumenter et de démontrer les choses.

il y a 35 minutes, Gouderien a dit :

Enfin, autant qu'au christianisme, la démocratie et les droits de l'homme sont redevables à l'héritage de la Grèce et de Rome.

Merci de l'avoir souligné.  

Bonjour, 

Peut-être faut-il commencer par préciser, où avez-vous appris ceci ?

il y a 6 minutes, ArLeKiN a dit :

Bonjour, 

Peut-être faut-il commencer par préciser, où avez-vous appris ceci ?

C'est dans une émission de philo avec Luc Ferry (bon moi je l'aime bien si qqn ne l'aime pas qu'il le garde pour lui !  )

Il me semble qu'il y a une ambiguïté à dire qu'il y a une philosophie "dans le christianisme". Le christianisme ne se présente pas comme un système philosophique. S'il y a une philosophie "dans" le christianisme, c'est qu'il faut l'en extraire : elle y serait en quelque sorte cachée. Mais les entreprises de systématisation de l'enseignement sont toujours vouées à l'échec, il me semble. Parce que le christianisme repose sur des dogmes paradoxaux et sur une lecture "vivante". Alors, on peut dire qu'il y a une continuité entre le christianisme et la démocratie, et c'est évident. Le fond culturel des grandes démocraties occidentales est chrétien. Il y a compatibilité sur certains points. Mais pour établir plus que cela, il faut argumenter et jusqu'à preuve du contraire, ce sera abusif. 

J'ajoute : relisez Shakespeare, Roméo et Juliette (ou regardez le film, qui reprend les répliques à l'identique). Voyez comme le romantisme est issu du christianisme. Là vous aurez une filiation. Roméo est d'abord très pieu. Mais sa passion religieuse se transforme, se déplace et mute, en quelque sorte. Pour aboutir à l'amour romantique. Observez d'ailleurs la place et le rôle du prêtre, dans toute la pièce. 

il y a 18 minutes, ArLeKiN a dit :

J'ajoute : relisez Shakespeare, Roméo et Juliette (ou regardez le film, qui reprend les répliques à l'identique). Voyez comme le romantisme est issu du christianisme. Là vous aurez une filiation. Roméo est d'abord très pieu. Mais sa passion religieuse se transforme, se déplace et mute, en quelque sorte. Pour aboutir à l'amour romantique. Observez d'ailleurs la place et le rôle du prêtre, dans toute la pièce. 

En fin de compte, aucun "savant" européen ne pouvait s'échapper de l'emprise du christianisme dans ses travaux. Qu'il soit politicien, philosophe, poète, artiste et et je dirais même scientifique.

Les seuls qui ont osé et essayé de s'en échapper, comme Nietzsche par exemple dans les meilleurs des cas n'ont pas été pris au sérieux à leur époque et mal aimé même encore aujourd'hui.

On sent très bien le poids du christianisme sur le continent européen, d'ailleurs les 2 guerres mondiales en dehors de toute considération géopolitique et militariste, avaient également un aspect philosophique, dans le sens où les allemands par exemple essayaient à tout prix de s'émanciper du christianisme et pour cela ils s'attachaient à tout ce qu'ils pouvaient. D'ailleurs (je peux me tromper) mais je sens que le Protestantisme était déjà un timide effort d’émancipation de l'emprise du christianisme (et non seulement des catholiques) et que les germes de deux guerres mondiales avaient déjà étaient semés à ce moment là... et c'est bien triste !

Il y a 5 heures, InstantEternité a dit :

En fin de compte, aucun "savant" européen ne pouvait s'échapper de l'emprise du christianisme dans ses travaux. Qu'il soit politicien, philosophe, poète, artiste et et je dirais même scientifique.

De quelle époque parlons-nous ? 

Il y a 5 heures, InstantEternité a dit :

Les seuls qui ont osé et essayé de s'en échapper, comme Nietzsche par exemple dans les meilleurs des cas n'ont pas été pris au sérieux à leur époque et mal aimé même encore aujourd'hui.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Voyez le succès que rencontre aujourd'hui et depuis un moment déjà en France toute thèse susceptible d'alimenter l'anticlericalisme. 

Il y a 5 heures, InstantEternité a dit :

On sent très bien le poids du christianisme sur le continent européen, d'ailleurs les 2 guerres mondiales en dehors de toute considération géopolitique et militariste, avaient également un aspect philosophique, dans le sens où les allemands par exemple essayaient à tout prix de s'émanciper du christianisme et pour cela ils s'attachaient à tout ce qu'ils pouvaient. D'ailleurs (je peux me tromper) mais je sens que le Protestantisme était déjà un timide effort d’émancipation de l'emprise du christianisme (et non seulement des catholiques) et que les germes de deux guerres mondiales avaient déjà étaient semés à ce moment là... et c'est bien triste !

Il faudrait aller plus en profondeur. Si c'est possible, je vous lirai avec plaisir. Que dites-vous par exemple des écrits de Leo Strauss sur la jeunesse allemande intellectuelle, qui deviendra nazie ? Ce n'est pas le christianisme qu'ils ont en horreur, selon lui c'est l'industrialisme et son double, le communisme (ils sont persuadés, à cause de Marx, que l'industrialisation doit conduire au communisme). Selon les travaux de l'Ecole de Francfort (je choisis sciemment des allemands contemporains), c'est le capitalisme qui est là aussi en cause, beaucoup plus que le christianisme. Si on prend un autre auteur plus éloigné cette fois mais qui a très bien perçu la montée, en Europe, de "l'homme-masse", il n'y a pas non plus de filiation avec le christianisme (Ortega y Gasset, mais il faudrait que je le relise). 

Une référence utile sur ce sujet, à tout hasard http://classiques.uqac.ca/classiques/febvre_lucien/probleme_incroyance_16e/incroyance_16e.html

Un exemple interessant, à méditer (première partie livre II) sur cette tendance que nous avons à nous figurer l'empire passé du christianisme :

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J’ai un peu peur, faut-il le dire, qu’Abel Lefranc ne se soit laissé égarer par une notion trop sommaire de ce qu’était un chrétien et, sans plus, au point de vue de la crédulité, un Français des années 1530. Il fait grand état, par exemple, des plaisanteries de Rabelais sur le géant Hurtaly et l’arche de Noé . Prodigieuses hardiesses, a-t-il l’air de nous dire ; audaces inouïes pour l’époque... Mais non. Rabelais et tous ceux de ses contemporains qui le désiraient pouvaient lire tous les jours, si tel était leur plaisir, et lire dans un magnifique in-folio dépourvu de toute clandestinité, des textes comme celui-ci, où les récits de la Genèse étaient plutôt malmenés : « Quel est l’homme de sens qui croira jamais que, le premier, le second et le troisième jours, le soir et le matin purent avoir lieu sans soleil, sans lune et sans étoiles, et que le jour, qui est nommé le premier, ait pu se produire lorsque le ciel n’était pas encore ? Qui serait assez stupide pour s’imaginer que Dieu a planté, à la manière d’un agriculteur, un jardin à Eden, dans un certain pays de l’Orient, et qu’il a placé là un arbre de vie tombant sous le sens, tel que celui qui en goûterait avec les dents du corps recevrait la vie ?

« ... A quoi bon en dire davantage lorsque chacun, s’il n’est dénué de sens, peut facilement relever une multitude de choses semblables que l’Écriture raconte comme si elles étaient réellement arrivées et qui, à les prendre textuellement, n’ont guère eu de réalité  ? » Quel est ce rationaliste, ce Padouan dévergondé, qui se livre ensuite à mille plaisanteries sur l’histoire du déluge, sur l’arche renfermant, en l’espace de quelques coudées, tous les animaux de la création ; sur Sodome et Gomorrhe, sur Loth et ses filles — tout cela avec une liberté, une audace, un cynisme que n’a point dépassés Voltaire ? Comme les railleries de Rabelais sur Hurtaly paraissent pâles, à côté de ces attaques directes !

Ces attaques, elles sont d’Origène, simplement ; d’Origène, si souvent imprimé et réimprimé au temps de la Renaissance ; d’Origène qu’un théologien de Paris, Jacques Merlin, avait traduit en latin et publié dès 1512, chez Jean Petit et Josse Bade, à Paris, cum gratia et privilegio regis, en quatre gros tomes in-folio, avec, en tête du troisième, une Apologie convaincue du grand hétérodoxe  ; en 1532, l’année même du Pantagruel, cette Apologie reparaissait, toujours en tête du tome III, dans la réédition de toute la traduction qui se vendait chez Jean Petit, Josse Bade et Conrad Resch ; et en 1536, à Lyon, Jacques Giunta réimprimait à son tour la traduction de Merlin avec des fragments de la traduction d’Érasme . Sans parler des autres éditions, d’Italie, de France, de Suisse, ou d’Allemagne ? Mais pourquoi parler d’Origène ?

Le passage que nous venons de citer, quelqu’un l’avait traduit littéralement en latin et imprimé tout vif dans un des livres les plus répandus de ce temps. Qu’on ouvre l’adage Sileni Alcibiadis d’Érasme ; on n’aura nulle peine à y retrouver, mis en bon latin, ce texte nettement irrévérencieux. Et sans doute, il vient à l’appui d’une classique distinction entre l’Esprit et la Chair, pour justifier le recours à la méthode allégorique d’interprétation des Écritures. Mais, comme le remarquait J. Denis dans sa Philosophie d’Origène (p. 33), « l’exégèse allégorique est une des formes de la liberté de penser en face d’un texte que l’on continue de révérer et de regarder comme le dépositaire de la vérité » ! Or, de tous ceux qui l’ont pratiqué, nul n’en a fait un usage plus hardi que l’auteur du Traité des Principes. Si bien qu’il en arrive souvent à être d’accord avec Celse et à justifier d’avance les objections que les philosophes du xviiie siècle élèveront contre la Bible. Or, c’est d’Origène qu’Érasme, dans le De Ratione Studii, écrit à Londres en mars 1506 et mis en vente à Paris en octobre 1511, n’hésitait pas à écrire : « En fait de théologie, après les Saintes Écritures, rien de mieux à lire qu’Origène ; ex theologia, secundum divinas litteras, nemo melius Origene. » Quand on connaît ces textes, on hésite à trouver Rabelais audacieux. On est assez près de le juger timide.

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Il y a 3 heures, ArLeKiN a dit :

De quelle époque parlons-nous ? 

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Voyez le succès que rencontre aujourd'hui et depuis un moment déjà en France toute thèse susceptible d'alimenter l'anticlericalisme. 

Il faudrait aller plus en profondeur. Si c'est possible, je vous lirai avec plaisir. Que dites-vous par exemple des écrits de Leo Strauss sur la jeunesse allemande intellectuelle, qui deviendra nazie ? Ce n'est pas le christianisme qu'ils ont en horreur, selon lui c'est l'industrialisme et son double, le communisme (ils sont persuadés, à cause de Marx, que l'industrialisation doit conduire au communisme). Selon les travaux de l'Ecole de Francfort (je choisis sciemment des allemands contemporains), c'est le capitalisme qui est là aussi en cause, beaucoup plus que le christianisme. Si on prend un autre auteur plus éloigné cette fois mais qui a très bien perçu la montée, en Europe, de "l'homme-masse", il n'y a pas non plus de filiation avec le christianisme (Ortega y Gasset, mais il faudrait que je le relise). 

Une référence utile sur ce sujet, à tout hasard http://classiques.uqac.ca/classiques/febvre_lucien/probleme_incroyance_16e/incroyance_16e.html

Je ne suis pas historien et je regardais tout cela simplement d'un œil "philosophique" (si j'ose dire).

Je suis d'accord qu'il y a mille et une raisons géopolitiques et militaristes aux guerres mondiales mais alors comment expliquer tout cet attachement de beaucoup d'allemands de l'époque, et cela même avant l'époque nazi, aux folklores germanique, aux indo-germains ou même tout simplement à leur biologie (raciale).

Je ne suis pas raciste et je crois au potentiel de tout être humain mais le fait que les allemands (et d'autres nations européennes de l'époque) étaient tant concentrés sur leur biologie est pour moi révélateur d'une chose : ils voulaient une émancipation "philosophique" par rapport au christianisme et à la spiritualité chrétienne et non seulement une émancipation politique ou sociale de l'église.

Mais vu la tournure des choses, on est tous d'accord que ce n'est pas comme ils l'ont fait qu'il fallait le faire, mais je pense que c'était inévitable... on n'efface pas le poids de 2000 ans d'histoire en 50 ans !

Maintenant est-ce que cette volonté d'émancipation "philosophique" du christianisme renaîtra de ses cendres ? Rien n'est certain, car pour moi le système mondial actuel (la démocratie / les droits de l'homme) sont bien issus du christianisme : ce qui veut dire que s'il fallait une nouvelle tentative d’émancipation au christianisme il faudra remettre en cause la démocratie moderne !

Mais je ne perds pas espoir, amoureux de la philosophie et de la poésie que je suis, je regarde du côté des nouvelles générations, même si rien n'est gagné d'avance...

il y a 44 minutes, InstantEternité a dit :

Je ne suis pas historien et je regardais tout cela simplement d'un œil "philosophique" (si j'ose dire).

Philosophique, qu'est-ce à dire ?

il y a 44 minutes, InstantEternité a dit :

Je suis d'accord qu'il y a mille et une raisons géopolitiques et militaristes aux guerres mondiales mais alors comment expliquer tout cet attachement de beaucoup d'allemands de l'époque, et cela même avant l'époque nazi, aux folklores germanique, aux indo-germains ou même tout simplement à leur biologie (raciale).

Je n'ai pas nié qu'il y ait une réaction morale à la racine du nazisme, j'ai seulement suggéré qu'elle était dirigée contre l'industrialisme et la modernité, pas le christianisme (du coup le repli sur le corps et les formes de vie antérieures, etc., s'explique mieux, il me semble. Comme d'ailleurs, une réaction semblable s'observe en Russie. Mais peut-être y a t il une littérature nazie anti-chretienne ? Je ne sais pas, il faut chercher.)

il y a 44 minutes, InstantEternité a dit :

Maintenant est-ce que cette volonté d'émancipation "philosophique" du christianisme renaîtra de ses cendres ? Rien n'est certain, car pour moi le système mondial actuel (la démocratie / les droits de l'homme) sont bien issus du christianisme : ce qui veut dire que s'il fallait une nouvelle tentative d’émancipation au christianisme il faudra remettre en cause la démocratie moderne !

Je crois, vraiment sans aucune animosité, que ceci n'est plus d'actualité. Ne vous laissez pas trop entraîner par Nietzsche (je me permets ce conseil, peut-être déplacé, je l'espère ! Vous développerez encore, si vous voulez).

Bon weekend, au plaisir 

Il y a 3 heures, ArLeKiN a dit :

Philosophique, qu'est-ce à dire ?

Simplement je voudrais comprendre et comparer la philosophie (peut-on dire l'idéologie ? mais ça a une connotation péjorative pour moi) des différents acteurs importants et historiques de la scène européenne que je connais, avant et pendant les deux guerres et les conséquences.

Il y a 3 heures, ArLeKiN a dit :

Je n'ai pas nié qu'il y ait une réaction morale à la racine du nazisme, j'ai seulement suggéré qu'elle était dirigée contre l'industrialisme et la modernité, pas le christianisme (du coup le repli sur le corps et les formes de vie antérieures, etc., s'explique mieux, il me semble. Comme d'ailleurs, une réaction semblable s'observe en Russie. Mais peut-être y a t il une littérature nazie anti-chretienne ? Je ne sais pas, il faut chercher.)

Je ne sais pas s'il y a eu une littérature anti-chrétienne nazi, mais le fait d'avoir pris Nietzsche (et malheureusement) pour symbole philosophique malgré le fait que lui était bien un ANTI-antisémite montre bien que les nazis se voulaient anti-chrétiens. Mais arrêtons d'amalgamer et à chaque fois dire "nazi" dès qu'on parle des allemands, tous les allemands n'étaient pas des nazi.

Voyez vous, Descartes a bien dis "je pense donc je suis" pour s'émanciper de la scolastique, pour moi les allemands (et d'autres peuples européens) ont dis "je r-e-s-p-i-r-e donc je suis !" pour s'émanciper du christianisme.

Enfin, je ne pense pas que les allemands des années 30 étaient contre l'industrialisme et la modernité. Ils se voulaient très en avance par rapports aux autres nations et même prétendaient être une super puissance mondiale. D'ailleurs socialement ils étaient réellement très avancées à ce moment là, ce qui fait que beaucoup de spécialistes ne comprennent pas comment ils ont fait pour en arriver à tout le mal qu'ils ont fait pendant la guerre.

Il y a 3 heures, ArLeKiN a dit :

Je crois, vraiment sans aucune animosité, que ceci n'est plus d'actualité. Ne vous laissez pas trop entraîner par Nietzsche (je me permets ce conseil, peut-être déplacé, je l'espère ! Vous développerez encore, si vous voulez).

Je ne parle pas d'un changement (émancipation) à court terme... peut être dans 100-150 ans ! Si l'humanité survie jusque là !

il y a 6 minutes, InstantEternité a dit :

Simplement je voudrais comprendre et comparer la philosophie (peut-on dire l'idéologie ? mais ça a une connotation péjorative pour moi) des différents acteurs importants et historiques de la scène européenne que je connais, avant et pendant les deux guerres et les conséquences.

D'accord, excellent. 

il y a 15 minutes, InstantEternité a dit :

Je ne sais pas s'il y a eu une littérature anti-chrétienne nazi, mais le fait d'avoir pris Nietzsche (et malheureusement) pour symbole philosophique malgré le fait que lui était bien un ANTI-antisémite montre bien que les nazis se voulaient anti-chrétiens. Mais arrêtons d'amalgamer et à chaque fois dire "nazi" dès qu'on parle des allemands, tous les allemands n'étaient pas des nazi.

C'est dans l'exaltation des valeurs guerrières que Nietzsche me paraitrait avoir été particulièrement utile pour les nazis. Mais ce qui s'offre aux yeux des allemands en général est-ce bien l'expansion et l'affermissement du christianisme, à ce moment-là ?  N'est ce pas plutôt la perte identitaire avec l'expansion démocratique, l'Étatisme, l'industrie, le libéralisme, le commerce, le rationalisme et l'athéisme, la montée en puissance, à l'Ouest ; la Révolution et la technicisation accélérée, à l'Est ; domination du système  anglo-saxon, et la France, le romantisme évoqué, etc., où le christianisme joue un rôle mais qui va sans cesse amoindri et changeant de sens et de figure à chaque génération. J'ai mal à le situer comme un élément actif dans le dialogue entre les acteurs sinon comme une sorte de spectre qui hante la conscience des hommes mais qui ne saurait les retenir encore bien longtemps de la liberté et de la puissance offertes. Les Allemands produisaient des sommets de connaissance et de technique dont nous barbares N'aurions pas idée, dont une grande partie a malheureusement disparu. 

il y a 19 minutes, InstantEternité a dit :

Voyez vous, Descartes a bien dis "je pense donc je suis" pour s'émanciper de la scolastique, pour moi les allemands (et d'autres peuples européens) ont dis "je r-e-s-p-i-r-e donc je suis !" pour s'émanciper du christianisme.

Pourquoi l'empire du christianisme devient intolérable ? Etait il moindre auparavant ? Christianisme et démocratie sont ils maintenant simplement intercheangables et équivalents ? 

il y a 51 minutes, InstantEternité a dit :

Enfin, je ne pense pas que les allemands des années 30 étaient contre l'industrialisme et la modernité. Ils se voulaient très en avance par rapports aux autres nations et même prétendaient être une super puissance mondiale. D'ailleurs socialement ils étaient réellement très avancées à ce moment là, ce qui fait que beaucoup de spécialistes ne comprennent pas comment ils ont fait pour en arriver à tout le mal qu'ils ont fait pendant la guerre.

Oui les allemands n'étaient pas un peuple d'arriérés. Je demande si c'est bien du christianisme dont il était question pour eux, et en quel sens . Et si le christianisme est bien aujourd'hui l'élément actif au sein du système démocratique, entendu comme ce qui s'oppose au surhumain, à la formation d'élites, etc. Car j'ai cru comprendre que c'est aussi par rapport à ces questions que vous écriviez, en lisant vos précédents topics.

Il y a 2 heures, ArLeKiN a dit :

...N'est ce pas plutôt la perte identitaire avec l'expansion démocratique, l'Étatisme, l'industrie, le libéralisme, le commerce, le rationalisme et l'athéisme, la montée en puissance, à l'Ouest ; la Révolution et la technicisation accélérée, à l'Est ; domination du système  anglo-saxon, et la France, le romantisme évoqué, etc...

Oui je pense que vous avez raison même si je pense encore qu'ils voulait également s'émanciper du christianisme à ce moment là.

Il y a 2 heures, ArLeKiN a dit :

Pourquoi l'empire du christianisme devient intolérable ? Etait il moindre auparavant ? Christianisme et démocratie sont ils maintenant simplement intercheangables et équivalents ? 

C'est un avis personnel mais je prends le christianisme comme responsable d'une stagnation sinon d'une marche en arrière sur une période de plusieurs siècles sur le continent européen, rien qu'à cause du moyen âge et ses horreurs. 

Imaginez un instant si la culture grecque l'avaient remporté et que l'Europe n'avait pas connu le christianisme ! 

Il y a 2 heures, ArLeKiN a dit :

Oui les allemands n'étaient pas un peuple d'arriérés. Je demande si c'est bien du christianisme dont il était question pour eux, et en quel sens . Et si le christianisme est bien aujourd'hui l'élément actif au sein du système démocratique, entendu comme ce qui s'oppose au surhumain, à la formation d'élites, etc. Car j'ai cru comprendre que c'est aussi par rapport à ces questions que vous écriviez, en lisant vos précédents topics.

Honnêtement je ne sais pas qu'est-ce qui empêche aujourd'hui l’avènement du surhumain : je pense que cela a un lien avec le système politique planétaire ou du moins "occidental" mais ce dont je suis sûr c'est que l'humanité n'est pas à 100% de ses capacités à l'heure actuelle et ce n'est pas rien de le rappeler.

-> Pour rebondir peut être sur un autre topic : Est-ce que mon idéal (surhumain Nietzschéen) est celui de tous les autres humains ? Si non, alors pourquoi est-ce ainsi ? Pourquoi le concept du surhumain n'intéresse pas voir dégoûte tant d'autres ?

Il y a 10 heures, InstantEternité a dit :

C'est un avis personnel mais je prends le christianisme comme responsable d'une stagnation sinon d'une marche en arrière sur une période de plusieurs siècles sur le continent européen, rien qu'à cause du moyen âge et ses horreurs. 

Pourtant le moyen age n'est pas démocratique ? Il y a des confusions, peut-être les miennes calquées et qui me font dire que vous êtes trop dans la dépendance exclusive de Nietzsche dans l'approche du problème que vous posez (dont je perçois bien cependant le vif intérêt). 

Et votre remarque sur le moyen age m'étonne car les valeurs guerrières n'y sont-elles pas au centre, que Nietzsche exalta contre la moraline de son temps et qui lui faisait horreur ? L' homme n'y est-il pas plus directement en rapport avec la nature, si je suis vos exposés à ce sujet ? 

Il y a 18 heures, ArLeKiN a dit :

Pourtant le moyen age n'est pas démocratique ? Il y a des confusions, peut-être les miennes calquées et qui me font dire que vous êtes trop dans la dépendance exclusive de Nietzsche dans l'approche du problème que vous posez (dont je perçois bien cependant le vif intérêt).

Pardonnez moi, mais ne soyez pas binaire dans votre raisonnement :

Ce n'est pas parce que "je n'aime pas" la démocratie moderne (car issus de la religion) que tout ce que "je n'aime pas" ont un rapport avec la démocratie moderne !

Il y a 18 heures, ArLeKiN a dit :

Et votre remarque sur le moyen age m'étonne car les valeurs guerrières n'y sont-elles pas au centre, que Nietzsche exalta contre la moraline de son temps et qui lui faisait horreur ? L' homme n'y est-il pas plus directement en rapport avec la nature, si je suis vos exposés à ce sujet ? 

2 choses :

- J'adhère aux idées de Nietzsche mais ce n'est pas pour autant que je vais me jeter dans la gueule du loup ! C'est pour dire que je considère qu'il est quand même d'une autre époque (il y a plus de 100 ans) et que ces idées notamment "guerrières" il faut les mettre dans leur contexte historique : c'était juste avant les 2 guerres mondiales où sa propre patrie a été plus qu'impliquée... et je m'arrête là !

- Dans la philosophie du surhumain l'individualité prend une place primordiale, alors oui au moyen âge il vivaient comme des barbares mais justement si je puisse me le permettre ils vivaient en meute et surtout leur cerveau était lavé par les curés et autres guides religieux ! Ils n'étaient en rien libres dans leur individualité.

il y a une heure, InstantEternité a dit :

Ce n'est pas parce que "je n'aime pas" la démocratie moderne (car issus de la religion) que tout ce que "je n'aime pas" ont un rapport avec la démocratie moderne !

Le moyen age était chrétien, mais pas démocratique : cette réflexion par rapport au sujet, qui pose la question des rapports entre la philosophie du christianisme et la démocratie. Le moyen age était chrétien et aristocratique. 

il y a 16 minutes, ArLeKiN a dit :

Le moyen age était chrétien, mais pas démocratique : cette réflexion par rapport au sujet, qui pose la question des rapports entre la philosophie du christianisme et la démocratie. Le moyen age était chrétien et aristocratique. 

Bonsoir,

D'accord mais je dirais que justement c'est l'aspect "chrétien" qui pour moi pose problème là-dedans.

Mais votre intervention me donne à réfléchir sur une autre chose, en fait il y a 3 notions :

1 - Christianisme

2 - Démocratie

3 - Aristocratie

On a déjà vu les combinaisons suivantes :

* Christianisme + Aristocratie -> Moyen âge

* Christianisme + Démocratie -> Démocratie moderne

* Aristocratie + Démocratie -> ???

Sur ce dernier, cela n'a pas trop de sens (aristocratie démocratique !) et on est d'accord. Mais si je voulais "rêver" d'un nouveau système ça serait un système aristocratique avec des éléments de démocratie. Bon, je ne sais pas moi même comment ça pourrait être mais on ne peut pas se permettre de revenir à une espèce de féodalisme (aristocratie pure) dont on connaît en plus les conséquences historiques...