Qu’est ce que la dignité?

Il y a 2 heures, Vilaine a dit :

Désolée, je n’ai pas le temps de réagir à tous les posts.

Tu parles de « normalité » après avoir parlé de « dignité ». C’est très intéressant...On peut en effet se demander ce qu’est la norme. Si être normal, c’est être marié, avoir des enfants, un boulot génial et être en bonne santé, et bien je crois que moins d’1% des gens de ce forum sont des gens « normaux ».

Si je devais tomber en état végétatif, aucun de mes proches ne prendraient la décision de me débrancher parce que comme moi, ils considèrent la vie comme étant le don plus précieux. Tu considères le handicap comme étant un fardeau, or, pour certains, il constitue une épreuve vivifiante où on apprend à aimer plus qu’il n’en faut et où la foi (en Dieu) s’en retrouve décuplée.

 

Je ne comprends pas que l'on puisse comparer un enfant en état végétatif avec un enfant handicapé.

Le handicap n'est pas un fardeau, je n'ai jamais écrit ça, en revanche j'ai mis la description de ce qu'était un état végétatif (l'enfant n'a ni conscience de lui-même ni de son entourage), mais tu n'en tiens pas compte et tu réponds à coté de la plaque.

Alors je recopie ce que j'ai déjà écrit (ceux qui ont déjà lu feront l'impasse) :

"Il s'agissait d'un enfant en état végétatif chronique, pas d'un handicapé tout court.

La question de conscience est simple : faire à autrui ce que nous aimerions qu'il nous fasse, si nous étions dans sa condition, à sa place. Si j'étais dans un état végétatif chronique, j'aimerais qu'on m'assiste à mourir dignement, puisque je n'aurais pas de vie qui mérite d'être appelée digne. Ce ne serait en aucun cas un meurtre, mais une assistance, une aide.

Extraits, en rappelant que l'état végétatif de l'enfant de 3 ans n'était pas dû à un traumatisme crânien mais au fait que le cerveau avait été privé d'oxygène puisqu'il est né mort :

"Les personnes en état végétatif peuvent ouvrir les yeux, mais elles ne peuvent ni parler ni faire des choses qui requièrent de la réflexion ou une intention consciente, et elles n’ont conscience ni d’elles-mêmes ni de leur environnement.

Les médecins établissent un diagnostic d’état végétatif uniquement après avoir observé les personnes sur une longue période et à maintes reprises et n’avoir décelé aucun signe de conscience.

il y a 8 minutes, chanou 34 a dit :

NOn PH ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Ce que je veux dire est qu'on n'a strictement aucun moyen de savoir ce qu'on ferait et/ou voudrait si on était dans la situation ...tout ce qu'on dit là, on le dit de notre position extérieure. Ce qui ne vaut...pas grand chose. Le seul qui peut parler, c'est celui qui vit la situation. Aucun autre.

C'est vrai quand la conscience est au minimum, il est certains que l'on veuille, à part manger, boire, dormir, et éliminer. Mais est ce vivre ?

Le 13/03/2019 à 21:42, Titsta a dit :

Tiens j'ajoute un truc.

Pour ceux qui justifient les meurtres d'enfant, pourquoi ils le feraient pas pour les enfants des autres aussi, au passage ?

Si vous pensez que c'est un acte légitime… Si cette personne décide de partir en mode commando, et d'aller éliminer tous les enfants handicapés qui trainent… ça vous parle plus ce que cette personne est entrain de faire ? C'est pourtant tout autant légime non ? Dans l'intérêt de l'enfant après tout. ^^

Pourquoi le deux poids deux mesures sinon ?

Je pense que ce qui m'outre personnellement, c'est le pouvoir que le parent s'arroge. Alors qu'à mes yeux, un simple géniteur n'est pas vraiment légitime en soit à disposer d'un quelconque droit sur un enfant.

Bonjour Titsta, poigne de mains

Fabuleux, mais vraiment fabuleux on peut donc enlever tout droit parentaux et pouvoir donner à l'adoption pour ceux uniquement qui on ont les moyens n'importe quel enfant, les parents légitimes n'ont qu'un droit de les faire et de se la boucler.

Bravo Titsta, vraiment bravo, excellente démonstration.

Il y a 9 heures, Promethee_Hades a dit :

C'est vrai quand la conscience est au minimum, il est certains que l'on veuille, à part manger, boire, dormir, et éliminer. Mais est ce vivre ?

Alors encore une fois...personne d'autre que le sujet concerné ne peut répondre à la question. Quant à savoir ce qu'on ressent dans un état de conscience dit "minimale"...personne ne le sait non plus. On n'a que des idées...aucune certitude, sans compter qu'il est plus que probable que ce soit différent d'un sujet à l'autre ; il n'y a pas UN état de conscience minimale, mais DES états..Et ceux qui vous diront le contraire sont soit des ignorants soit des menteurs.

Il semble bien que si, l'argument de la dignité humaine tienne tout à fait la route dans le cas du meurtre d'un enfant en état végétatif chronique.

Je répète ma question : quelle conception de la dignité humaine (si déjà on distingue entre vie digne et vie indigne) permettrait d'inclure dans les vies dignes un enfant en état végétatif chronique ?

La dignité humaine reste bien une notion, c'est-à-dire que malgré les multiples facettes de ce concept, qui admet de multiples acceptions, aucune de ces acceptions ne permet je pense de considérer que la vie d'un enfant en état végétatif chronique soit une vie digne. A moins d'inclure toutes les formes de vie, auquel cas on perd même l'intérêt de la notion de dignité (et la question de sa définition n'a plus aucun sens).

il y a 8 minutes, Quasi-Modo a dit :

Il semble bien que si, l'argument de la dignité humaine tienne tout à fait la route dans le cas du meurtre d'un enfant en état végétatif chronique.

Je répète ma question : quelle conception de la dignité humaine (si déjà on distingue entre vie digne et vie indigne) permettrait d'inclure dans les vies dignes un enfant en état végétatif chronique ?

 

c'est pas dans ce sens qu'il faut poser la question mais dans l'autre ; qu'est-ce qui fait qu'on trouverait cette vie indigne? Encore une fois le seul à pouvoir décider c'est celui qui vit cette vie. personne d'autre n'est légitime à le faire.

Sinon pourquoi ne pas euthanasier les personnes atteintes de démence évoluée?

il y a 30 minutes, chanou 34 a dit :

c'est pas dans ce sens qu'il faut poser la question mais dans l'autre ; qu'est-ce qui fait qu'on trouverait cette vie indigne? Encore une fois le seul à pouvoir décider c'est celui qui vit cette vie. personne d'autre n'est légitime à le faire.

Sinon pourquoi ne pas euthanasier les personnes atteintes de démence évoluée?

Je pense que la plupart te répondront qu'un enfant né ainsi ne pourra jamais espérer avoir quoi que ce soit dans son existence, ni joie ni peine, rien en somme, un cerveau de nourrisson à vie. C'est pour cela qu'on ne peut pas dire que sa vie mérite d'être vécue, puisqu'il ne pourra jamais se targuer d'avoir vécu quoi que ce soit : on ne vit jamais des choses qu'en étant en relation avec le monde extérieur. Comment peut-on dire qu'une vie dans laquelle on a rien (ce qui n'est pas une façon de parler) puisse mériter d'être vécue ?

Et la loi française n'est-elle pas un peu hypocrite sur l'arrêt des soins, dont on sait qu'ils déboucheront sur le décès, plutôt que la simple euthanasie ? J'ignore en quoi consiste la démence évoluée, mais il me semble (si on parle d'Alzheimer avancé) que les gens sont toujours capables de réagir aux impulsions de leur environnement, à minima, même s'ils ne parlent plus et ne reconnaissent plus leurs proches.

il y a 10 minutes, Quasi-Modo a dit :

Je pense que la plupart te répondront qu'un enfant né ainsi ne pourra jamais espérer avoir quoi que ce soit dans son existence, ni joie ni peine, rien en somme, un cerveau de nourrisson à vie.

alors je suis bien navrée mais l'avis de "la plupart" sur le sujet, ne m’intéresse absolument pas. en fait un "avis" sur le sujet ne m'intéresse pas.

Il y a 12 heures, Promethee_Hades a dit :

Bonjour Vilaine, amicalement

Ne mettons pas Dieu à toutes les sauces surtout là ou il n'a aucune responsabilité.

Si un enfant né difforme Dieu n'y est pour rien absolument pour rien, même dans l'éventualité de son existence.

En tout cas je devrais naître dans le cas d'un enfant handicapé, je voudrai que l'on me liquide, vite fait. Car pour moi je vivrai dans l'indignité. L'opinion des autres je m'assoie dessus. Je m'en porte très bien d'ailleurs.

Si tu accepte de vivre dans cet état, alors garde le , si tu n'accepte pas alors détruit le.

Tu devrais plutôt critiquer ceux qui font de Lui un bouc émissaire: « j’ai perdu mon porte monnaie...c’est à cause de Dieu ». « J’ai raté mon train...c’est à cause de Dieu ». «Le PSG a perdu...c’est à cause de Dieu ».

Certains handicapés vivent très bien et sont parfois bien plus heureux que des gens valides. L’indignité, ne dépend pas de l’état physique. 

J’aurais plus honte de devoir revêtir un hideux gilet jaune, de devoir passer mes journée devant une console de jeux vidéos, de passer mon temps à me plaindre des hommes, de la météo etc. 

il y a 3 minutes, chanou 34 a dit :

alors je suis bien navrée mais l'avis de "la plupart" sur le sujet, ne m’intéresse absolument pas. en fait un "avis" sur le sujet ne m'intéresse pas.

J'espère ne pas t'avoir froissé, je pars seulement du principe qu'un forum est un lieu d'échange et de discussion. Bonne journée quand même

Il y a 11 heures, Swannie a dit :

Je ne comprends pas que l'on puisse comparer un enfant en état végétatif avec un enfant handicapé.

Le handicap n'est pas un fardeau, je n'ai jamais écrit ça, en revanche j'ai mis la description de ce qu'était un état végétatif (l'enfant n'a ni conscience de lui-même ni de son entourage), mais tu n'en tiens pas compte et tu réponds à coté de la plaque.

Alors je recopie ce que j'ai déjà écrit (ceux qui ont déjà lu feront l'impasse) :

"Il s'agissait d'un enfant en état végétatif chronique, pas d'un handicapé tout court.

La question de conscience est simple : faire à autrui ce que nous aimerions qu'il nous fasse, si nous étions dans sa condition, à sa place. Si j'étais dans un état végétatif chronique, j'aimerais qu'on m'assiste à mourir dignement, puisque je n'aurais pas de vie qui mérite d'être appelée digne. Ce ne serait en aucun cas un meurtre, mais une assistance, une aide.

Extraits, en rappelant que l'état végétatif de l'enfant de 3 ans n'était pas dû à un traumatisme crânien mais au fait que le cerveau avait été privé d'oxygène puisqu'il est né mort :

"Les personnes en état végétatif peuvent ouvrir les yeux, mais elles ne peuvent ni parler ni faire des choses qui requièrent de la réflexion ou une intention consciente, et elles n’ont conscience ni d’elles-mêmes ni de leur environnement.

Les médecins établissent un diagnostic d’état végétatif uniquement après avoir observé les personnes sur une longue période et à maintes reprises et n’avoir décelé aucun signe de conscience.

Les personnes en état végétatif ne peuvent pas faire des choses qui exigent la pensée ou une intention consciente. Elles ne peuvent pas parler, respecter des ordres, bouger les membres dans un but précis, ou bouger pour éviter un stimulus douloureux.

Si la récupération est improbable, les médecins et les membres de la famille, et parfois le comité d’éthique hospitalier, doivent discuter de la manière de traiter de futurs problèmes médicaux éventuels, et du moment, le cas échéant, où le traitement essentiel au maintien de la vie doit être interrompu. "

L'ensemble ici : https://www.msdmanuals.com/fr/accueil/troubles-du-cerveau,-de-la-moelle-épinière-et-des-nerfs/coma-et-état-de-conscience-altérée/état-végétatif 

D'après l'article, l'espérance de vie totale ne dépasse pas 5 ans pour ces personnes".

L’espérance de vie ne dépasse pas 5 ans, alors pourquoi ne pas avoir attendu sa mort patiemment, au lieu de le tuer?  Juste pour une question de « confort personnel »? 

il y a une heure, chanou 34 a dit :

Alors encore une fois...personne d'autre que le sujet concerné ne peut répondre à la question. Quant à savoir ce qu'on ressent dans un état de conscience dit "minimale"...personne ne le sait non plus. On n'a que des idées...aucune certitude, sans compter qu'il est plus que probable que ce soit différent d'un sujet à l'autre ; il n'y a pas UN état de conscience minimale, mais DES états..Et ceux qui vous diront le contraire sont soit des ignorants soit des menteurs.

Et puisqu’on ne « sait pas », on se permet de décider du droit de vie ou de mort?

il y a une heure, Vilaine a dit :

L’espérance de vie ne dépasse pas 5 ans, alors pourquoi ne pas avoir attendu sa mort patiemment, au lieu de le tuer?  Juste pour une question de « confort personnel »? 

 

Et puisqu’on ne « sait pas », on se permet de décider du droit de vie ou de mort?

Déjà, il n'y avait pas d'état de conscience dit "minimal" puisque le descriptif de l'état végétatif dit ceci : "et elles n’ont conscience ni d’elles-mêmes ni de leur environnement".

S'agit-il donc véritablement de décider du droit de vie ou de mort dès lors que la vie consciente est absente ? 

« Votre enfant devra rester allongé sur un lit et il ne parlera jamais. » Pour Anne, cette sentence des médecins tombe comme un terrible couperet. À cause d'un accouchement compliqué et d'une mauvaise prise en charge, son fils Frédéric sera toute sa vie lourdement handicapé et dans un état végétatif. Pendant trois ans, Anne va chercher désespérément toutes les solutions pour éveiller son fils à la vie, pour faire briller une étincelle dans ses yeux. Ce seront trois années d'un amour démesuré, où chacune de ses pensées sera tournée vers son enfant. Mais rien n'y fait. Comprenant qu'il n'y a aucun espoir, après des souffrances inhumaines, elle décide de laisser partir son enfant, de donner la mort à Frédéric. Seule et en secret, car la France interdit toujours l'euthanasie. Un geste d'amour qui bouleverse tous nos préjugés et qui est devenu un plaidoyer pour un droit humain élémentaire" 

ça, c'est la présentation du livre, ici : https://books.google.fr/books/about/J_ai_offert_la_mort_à_mon_fils.html?id=NfqFDwAAQBAJ&source=kp_book_description&redir_esc=y

 "L'espérance de vie ne dépasse pas 5 ans, pourquoi ne pas avoir attendu sa mort patiemment, au lieu de le tuer ?"  la mère a répondu elle-même dans les extraits qu'on peut lire du livre, image 2 : pour mettre fin au calvaire de son enfant.

Comme il avait raison, son premier éditeur ! image 1.

Il y a 1 heure, Quasi-Modo a dit :

J'espère ne pas t'avoir froissé, je pars seulement du principe qu'un forum est un lieu d'échange et de discussion. Bonne journée quand même

je suis désolée je me suis mal exprimée, tu n'es absolument pas en cause. Ce que je  veux dire c'est que l'état de conscience minimal ( on ne parle plus d'état végétatif) est un problème neurologique que le quidam lambda ne connait pas, ou seulement à travers la vulgarisation. Qui comme chaque fois, est mal faite.

Il y a 1 heure, Vilaine a dit :

L’espérance de vie ne dépasse pas 5 ans, alors pourquoi ne pas avoir attendu sa mort patiemment, au lieu de le tuer?  Juste pour une question de « confort personnel »?

Mais on n'en sait rien...rien du tout.

Citation

Et puisqu’on ne « sait pas », on se permet de décider du droit de vie ou de mort?

Je suis bien d'accord...

Il y a 3 heures, Quasi-Modo a dit :

Il semble bien que si, l'argument de la dignité humaine tienne tout à fait la route dans le cas du meurtre d'un enfant en état végétatif chronique.

Je répète ma question : quelle conception de la dignité humaine (si déjà on distingue entre vie digne et vie indigne) permettrait d'inclure dans les vies dignes un enfant en état végétatif chronique ?

La dignité humaine reste bien une notion, c'est-à-dire que malgré les multiples facettes de ce concept, qui admet de multiples acceptions, aucune de ces acceptions ne permet je pense de considérer que la vie d'un enfant en état végétatif chronique soit une vie digne. A moins d'inclure toutes les formes de vie, auquel cas on perd même l'intérêt de la notion de dignité (et la question de sa définition n'a plus aucun sens).

Bonjour Quasi-Modo, poigne de mains

Bon tu sais enfant ou à n'importe quel âge c'est pareil, je me retrouve en état de vie végétative pour n, x raisons , je ne demande qu'une chose l'élimination immédiate.

Quand à la vie digne , c'est des plus relatif, elle dépend de différents facteurs à l'appréciations de chacun, qui va d'une apparence de vie d'un amas de cellule vivantes, en passant par les misères de toutes sortes,et finissant dans la peau d'un misérable dictateur comme Hitler, ou Staline. 

La dignité peut même passer par l'obscénité des convenances et des bonnes manières, qui vont la rendre ridicule comme grotesques, la dignité offre l'ambivalence d'être aussi profondément indigne.

Défendre une chose au nom d'une dignité, peut être qualifié de complètement indigne, nous avons par exemple ce fil qui en offre un exemple criant de vérité, comme la réciproque est vrai tout autant, nous en avons eu des exemples ici même avec la défense de l'euthanasie animale, et pourquoi cette mesure humaine ,n'est pas appliqué à l'humain.

Il me semble que c'est les sujets qui trahisse le plus les phobies qui nous animent et les projections multiples et diverses que l'on puissent avoir dessus. 

il y a 31 minutes, Promethee_Hades a dit :

Bon tu sais enfant ou à n'importe quel âge c'est pareil, je me retrouve en état de vie végétative pour n, x raisons , je ne demande qu'une chose l'élimination immédiate.

Je le comprends tout à fait, tout comme je comprends le geste de cette maman qui de toute façon aurait dû, selon la loi française, attendre encore 2 ans pour être obligée d'assister à la mort de son enfant par dénutrition et cessation des soins élémentaires. C'est peut-être même plus cruel encore.

Mais pour autant je considère que ça n'est pas dans le crédo de la justice de légiférer sur cette question de l'euthanasie, car non seulement nous n'encouragerions plus les soins palliatifs, mais chaque tableau clinique étant unique, il me paraît compliqué de généraliser de façon juste pour traiter tous les cas de figure. L'enjeu de la civilisation et de l'institution qu'on appelle justice c'est de protéger les biens et les personnes, pas vraiment de les aider à mourir.

Je serais pour une espèce de close de justice particulière, comme on peut se prévaloir de la désobéissance civile en quelque sorte, pour que ces cas là soient traités avec plus de bienveillance qu'un assassinat standard (il ne faut pas déconner, jamais cette mère n'aurait assassiné personne en temps normal). De la même façon qu'on ne juge pas identiquement un vol de nourriture qu'un vol de téléphone portable. Au minimum cela doit être considéré comme une circonstance atténuante (très fortement).

Il y a 3 heures, chanou 34 a dit :

Alors encore une fois...personne d'autre que le sujet concerné ne peut répondre à la question. Quant à savoir ce qu'on ressent dans un état de conscience dit "minimale"...personne ne le sait non plus. On n'a que des idées...aucune certitude, sans compter qu'il est plus que probable que ce soit différent d'un sujet à l'autre ; il n'y a pas UN état de conscience minimale, mais DES états..Et ceux qui vous diront le contraire sont soit des ignorants soit des menteurs.

Bonjour Chanou, amicalement.

Oui personne n'en sais rien, d'ailleurs sur qui que ce soit, sur quelque soit l'état de consciences d'ailleurs, sur quelque règnes vivant qu'il soit.

Je ne suis pas dans ta tête, ton niveau de consciences m'est absolument inconnue, même si je te passe à travers tout les derniers appareillages, technologique. Dans l'état actuel de nos connaissance jamais on ne connaitre ton état de consciences ta qualité. On ne saura que les zones du cerveau en activité. En plus c'est quoi au juste cette conscience, l'action d'un ion phosphore au niveau du synapse. Au final nous ne sommes pas si éloigné de la pile de Volta ou de Leclanché. 

Puis ce que l'on ressent, n'est au final que lié à la consciences, plus la consciences est développé plus on ressent de choses complexes, moins elle es développé moins on ressent, donc à conscience minima, on ressent rien, mais évidemment si ma tante en avait se serait mon oncle et comme là dedans on ne sait pas, bien dans cette consciences qui n'est probablement pas, on imagine qu'elle puisse prendre une décision, ou avoir quelque choses. 

C'est dire que le sujet concerné ne disposant de rien est capable de faire comme une autre disposant du nécessaire. Ou l'automobile capable de rouler sans moteur. 

il y a 9 minutes, Quasi-Modo a dit :

Je le comprends tout à fait, tout comme je comprends le geste de cette maman qui de toute façon aurait dû, selon la loi française, attendre encore 2 ans pour être obligée d'assister à la mort de son enfant par dénutrition et cessation des soins élémentaires. C'est peut-être même plus cruel encore.

Mais pour autant je considère que ça n'est pas dans le crédo de la justice de légiférer sur cette question de l'euthanasie, car non seulement nous n'encouragerions plus les soins palliatifs, mais chaque tableau clinique étant unique, il me paraît compliqué de généraliser de façon juste pour traiter tous les cas de figure. L'enjeu de la civilisation et de l'institution qu'on appelle justice c'est de protéger les biens et les personnes, pas vraiment de les aider à mourir.

Je serais pour une espèce de close de justice particulière, comme on peut se prévaloir de la désobéissance civile en quelque sorte, pour que ces cas là soient traités avec plus de bienveillance qu'un assassinat standard (il ne faut pas déconner, jamais cette mère n'aurait assassiné personne en temps normal). De la même façon qu'on ne juge pas identiquement un vol de nourriture qu'un vol de téléphone portable. Au minimum cela doit être considéré comme une circonstance atténuante (très fortement).

Pour moi ce que cette mère a fait n'est qu'un acte grandiose d'amour, envers son enfants.

Mais dans la vie l'amour est de trop, la  raison surtout envers la société est de mise, l'amour c'est un détritus, si on ne se conforme pas aux ukazes sociétaux, et ceux ci ne sont que médiocrité au mieux.

il y a 5 minutes, Promethee_Hades a dit :

Pour moi ce que cette mère a fait n'est qu'un acte grandiose d'amour, envers son enfants.

Mais dans la vie l'amour est de trop, la  raison surtout envers la société est de mise, l'amour c'est un détritus, si on ne se conforme pas aux ukazes sociétaux, et ceux ci ne sont que médiocrité au mieux.

Autant je comprends que la justice s'intéresse à ce qui s'est passé, autant je n'ai pas le coeur à lui jeter la pierre ni même à la juger moi non plus. Oui je pense que tu as raison, c'était un acte d'amour quoi qu'on en pense par ailleurs. De désespoir aussi. L'amour est et restera subversif par nature puisqu'il est par delà bien et mal

Le 15/03/2019 à 23:29, Promethee_Hades a dit :

Bonjour Titsta, poigne de mains

Fabuleux, mais vraiment fabuleux on peut donc enlever tout droit parentaux et pouvoir donner à l'adoption pour ceux uniquement qui on ont les moyens n'importe quel enfant, les parents légitimes n'ont qu'un droit de les faire et de se la boucler.

Bravo Titsta, vraiment bravo, excellente démonstration.

Mais tout à fait !  Je suis pour qu'on retire leur droit parentaux à des gens qui choisissent d'assassiner leur enfant.

Je te remercie pour ton acclamation. Content de voir qu'au moins là dessus, nous somme d'accord.

Pour moi, être parent, c'est pas être un géniteur, c'est vouloir élever son enfant. Dès la seconde où tu décides que tu ne veux plus l'élever, tu n'es plus le parent de cet enfant. C'est aussi simple que ça. La paperasse administrative fait que ça prend un certain temps avant de ne plus être "officiellement" parent, mais pour moi, c'est dès l'instant où tu décides que tu ne veux plus l'élever que tu ne disposes plus du moindre droit sur l'enfant.

Parmi les géniteurs, tu as ceux qui abandonnent leur enfants. Ceux là sont respectables dans le sens où ils assument, soit ne plus pouvoir, soit ne plus vouloir élever leur enfant. Ils sont respectable car ils continuent d'agir dans son intérêt.

Et tu en a d'autres, qui ne sont pas les parents de l'enfant (cf ma définition du dessus) et décident je ne sais pas pourquoi qu'ils ont le droit de vie et de mort, et pour leur petit confort personnel et égocentrique (leur "conscience"), décident "d'effacer le problème qui les dérangent".

Donc non seulement ils ne sont pas les parents de cet enfants. Mais ils décident d'assassiner quelqu'un pour effacer leur problèmes.

Donc je confirme, ces gens sont de dangeureux criminel. Ils devraient être pris en charge dans des institutions psychologique adaptées, et on devrait surveiller intensément ces personnes s'ils décident de re-faire une progéniture.

( De plus, puisque tu me parles de moyen, je pense que la nation devrait beaucoup plus assister les parents, en terme d'argent ET de personnel. De façon à réduire le drame des géniteurs qui doivent abandonner leur enfant parce qu'ils ne peuvent plus l'élever, alors qu'ils le voudraient. )

PS :

Je reprécise un truc pour être vraiment clair. Parce que j'ai l'impression qu'il manquent des bases à beaucoup de gens.

Que ce soit clair : Personne, pas même les parents, ne dispose de droit sur leur enfant. Un enfant est une personne, pas une chose.

Un enfant est un mineur, et ne peux pas exercer ses propres droits. Les parents ne disposent d'aucun droit sur l'enfant, ils le représentent, ils exercent à sa place ses droits, dans son intérêt.

ça n'a absolument rien à voir.

Personne ne dispose de droit sur un enfant. Et je serai pour que la DASS surveille intensément tout parent qui n'a pas bien compris cette nuance, et estimerait qu'il possède le moindre droit sur son enfant. Car c'est un premier signe de dérive grave.