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Sommes-nous toutes et tous crétins ??

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January Animatrice 36 860 messages
©‚ 102ans
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Je ne suis pas en colère, et oui nous discutons c'est bien :) 

(Quand je suis en colère ça se voit dans ma prose ou carrément : je le dis ;) )

Le truc c'est qu'à partir d'un sujet il y a toujours plusieurs points de discussion, mais des fois on s'arrête à sa première vision. Il doit bien y avoir des sujets "sans intérêt" mais ces derniers pour moi sont les sujets sur lesquels il n'y a rien ou pas grand chose à dire. 

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eriu Membre 1 095 messages
Forumeur alchimiste‚ 54ans
Posté(e)
il y a 6 minutes, soisig a dit :

Non justement. ça l'eut été, puis ce fut la mode de l'enfant roi qui s'ouvre sur le monde à son rythme, et donc qu'on oblige à rien ... sauf que cette mode passe, qu'on en mesure les conséquence sur l'enfant devenu adulte, et qu'on invite à revenir aux essentiels ... D'où cet article que j'ai trouvé pertinent, et que j'ai donc partagé ;)

Bonjour soisig 

Si réellement on était , nous les adultes dans la cohérence et les essentiels , les enfants étant dans le mimétisme , on aurait même pas besoin de leur apprendre le respect ..c'est pas la jeunesse le problème , c'est les adultes ..

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Plouj Membre 29 983 messages
Voyageur‚ 64ans
Posté(e)
il y a 2 minutes, eriu a dit :

Bonjour soisig 

Si réellement on était , nous les adultes dans la cohérence et les essentiels , les enfants étant dans le mimétisme , on aurait même pas besoin de leur apprendre le respect ..c'est pas la jeunesse le problème , c'est les adultes ..

Pas seulement, l'influence de leur environnement, les nounous qui ont plusieurs enfants en même temps, l'école, la télé, il y en a des parasites qui empêchent la bonne vision des choses !

Si on reporte la faute sur les adultes il faut remonter à chaque génération ... Je pense que les époques changent et apportent leurs lots de difficultés ! On s'y adapte ou pas !

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eriu Membre 1 095 messages
Forumeur alchimiste‚ 54ans
Posté(e)
il y a 1 minute, Plouj a dit :

Pas seulement, l'influence de leur environnement, les nounous qui ont plusieurs enfants en même temps, l'école, la télé, il y en a des parasites qui empêchent la bonne vision des choses !

Si on reporte la faute sur les adultes il faut remonter à chaque génération ... Je pense que les époques changent et apportent leurs lots de difficultés ! On s'y adapte ou pas !

Oui , mais c'est nous les adultes qui sommes censés être censés , et c'est de notre responsabilité que de gérer ..la faute à la société alors ? mais c'est nous tous la société ..non ? 

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Plouj Membre 29 983 messages
Voyageur‚ 64ans
Posté(e)
il y a 4 minutes, eriu a dit :

Oui , mais c'est nous les adultes qui sommes censés être censés , et c'est de notre responsabilité que de gérer ..la faute à la société alors ? mais c'est nous tous la société ..non ? 

C'est tout de même un petit peu plus compliqué que cela !!

Les parents peuvent-ils tout contrôler ?

Quant à la société c'est nous.. ce pourrait faire l'objet d'un sacré débat ! Il y a déjà eu des sujets à ce propos .. !

Que faut-il en penser ?

La société c'est nous !!

 

 

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Cressida Membre 1 786 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a une heure, soisig a dit :

Tu t'ennuies à mourir ? va te promener, il fait beau !

Oh mais ça suffit vous, vous commencez à m'énerver, je ne vous ai pas parlé, faites de même On a beau essayer de traiter les gens par le mépris (ne pas répondre) ça commence à bien faire à la fin, fichez-moi donc la paix, on ne se connaît ni d'Êve ni d'Adam, allez passer vos nerfs ailleurs
 

 

  • Peur 1

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eriu Membre 1 095 messages
Forumeur alchimiste‚ 54ans
Posté(e)
il y a 23 minutes, Plouj a dit :

C'est tout de même un petit peu plus compliqué que cela !!

Les parents peuvent-ils tout contrôler ?

Quant à la société c'est nous.. ce pourrait faire l'objet d'un sacré débat ! Il y a déjà eu des sujets à ce propos .. !

Que faut-il en penser ?

La société c'est nous !!

 

 

C'est qu'est ce qu'on veut comme société ?  on veut se laisser de plus en plus dominer par des machines ? 

Des besoins inversés ..ou plutôt création de besoins totalement fictifs au détriment des vrais ..

Ce ne serait pas si compliqué , si on arrête d'alimenter un système qui nous ligote et que nous alimentons  , ..les jeunes , ils sont paumés , ce sont des éponges et ce qu'ils renvoient ce sont toutes les failles , les absurdités et incohérences dans lesquelles nous sommes ..de plus en plus de mal être , de dépressions , de peurs ..comprendre d'où ça vient pour trouver des solutions . La majorité le souhaite t elle ? 

Modifié par eriu

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Plouj Membre 29 983 messages
Voyageur‚ 64ans
Posté(e)
il y a 6 minutes, eriu a dit :

on veut se laisser de plus en plus dominer par des machines ? 

Je doute que l'on y échappe !

il y a 8 minutes, eriu a dit :

Des besoins inversés ..ou plutôt création de besoins totalement fictifs au détriment des vrais ..

C'est à dire ?

il y a 8 minutes, eriu a dit :

ce ne serait pas si compliqué , si on arrête d'alimenter un système qui nous ligote et que nous alimentons  

On, nous, avons-nous autant de pouvoir ??

il y a 9 minutes, eriu a dit :

.les jeunes , ils sont paumés , ce sont des éponges et ce qu'ils renvoient ce sont toutes les failles , les absurdités et incohérences dans lesquelles nous sommes ..de plus en plus de mal être , de dépressions , de peurs ..comprendre d'où ça vient pour trouver des solutions .

Nous étions des éponges, nous croyons aussi à plein de choses.. Nous n'avions pas tous ces réseaux pour nous conditionner, mais expliquer cela aux jeunes aujourd'hui, nous fait passer pour des rétrogrades... ils feront donc avec et nous aussi !

 

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soisig Membre 2 197 messages
Devezh mat‚
Posté(e)
il y a 16 minutes, eriu a dit :

C'est qu'est ce qu'on veut comme société ?  on veut se laisser de plus en plus dominer par des machines ? 

Des besoins inversés ..ou plutôt création de besoins totalement fictifs au détriment des vrais ..

Ce ne serait pas si compliqué , si on arrête d'alimenter un système qui nous ligote et que nous alimentons  , ..les jeunes , ils sont paumés , ce sont des éponges et ce qu'ils renvoient ce sont toutes les failles , les absurdités et incohérences dans lesquelles nous sommes ..de plus en plus de mal être , de dépressions , de peurs ..comprendre d'où ça vient pour trouver des solutions . La majorité le souhaite t elle ? 

Et pourquoi utiliser des machines veut dire qu'on se laisse dominer ? De tous temps les êtres humains n'ont eu de cesse d'évoluer, ne serait ce qu'au travers des nouvelles technologies. Et si de tous temps, nombreux sont ceux qui protestent contre ces évolutions, personne n'est revenu en arrière pour s'en passer ... c'est donc qu'on considère que seule notre génération vaut le coup, mais surement pas l’émergence des suivantes. D'ailleurs, quand j'étais plus jeune, j'entendais déjà le même genre de discours, j'entendais déjà que j'étais d'une génération de paumés ... mais en discutant avec ma grand mère, elle m'a dit que quand elle était jeune, c'était pareil ...

Donc pour moi, le mal être n'émane pas de ceux qu'on montre du doigt, mais de ceux qui s'imaginent que tout va mal, que tout le monde va mal, et que surtout, les jeunes vont mal. Les besoins des autres ne sont pas les nôtres, ils vont donc forcément mal. Et ceux qui alimentent ce système qu'ils dénigrent et s'en sentent ligotés, ce ne sont pas les autres, mais ceux qui s'en plaignent, sans pour autant s'en détacher. ;)

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eriu Membre 1 095 messages
Forumeur alchimiste‚ 54ans
Posté(e)
il y a 6 minutes, Plouj a dit :

Je doute que l'on y échappe !

C'est à dire ?

On, nous, avons-nous autant de pouvoir ??

Nous étions des éponges, nous croyons aussi à plein de choses.. Nous n'avions pas tous ces réseaux pour nous conditionner, mais expliquer cela aux jeunes aujourd'hui, nous fait passer pour des rétrogrades... ils feront donc avec et nous aussi !

 

Ah ben c'est sûr que si on raisonne ainsi , on avance pas ..

Les besoins liés à notre survie , manger , boire , dormir , etc ...prendre soin de nous , les seuls besoins réels nécessaires ont été remplacés par des besoins ( voitures , gadgets en tout genre , télé ) paraître et non plus être ..et l'on demande à nos enfants d'aller vers des essentiels ..de se respecter , alors que le fonctionnement même de notre société est foncièrement irrespectable ..et tout à l'avenant ...on est complètement incohérent ..

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soisig Membre 2 197 messages
Devezh mat‚
Posté(e)
il y a 18 minutes, Plouj a dit :

Je doute que l'on y échappe !

C'est à dire ?

On, nous, avons-nous autant de pouvoir ??

Nous étions des éponges, nous croyons aussi à plein de choses.. Nous n'avions pas tous ces réseaux pour nous conditionner, mais expliquer cela aux jeunes aujourd'hui, nous fait passer pour des rétrogrades... ils feront donc avec et nous aussi !

 

Et comment être crédible auprès des jeunes, alors que tu utilises tous les jours ces mêmes réseaux ? 

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eriu Membre 1 095 messages
Forumeur alchimiste‚ 54ans
Posté(e)
il y a 2 minutes, soisig a dit :

Et pourquoi utiliser des machines veut dire qu'on se laisse dominer ? De tous temps les êtres humains n'ont eu de cesse d'évoluer, ne serait ce qu'au travers des nouvelles technologies. Et si de tous temps, nombreux sont ceux qui protestent contre ces évolutions, personne n'est revenu en arrière pour s'en passer ... c'est donc qu'on considère que seule notre génération vaut le coup, mais surement pas l’émergence des suivantes. D'ailleurs, quand j'étais plus jeune, j'entendais déjà le même genre de discours, j'entendais déjà que j'étais d'une génération de paumés ... mais en discutant avec ma grand mère, elle m'a dit que quand elle était jeune, c'était pareil ...

Donc pour moi, le mal être n'émane pas de ceux qu'on montre du doigt, mais de ceux qui s'imaginent que tout va mal, que tout le monde va mal, et que surtout, les jeunes vont mal. Les besoins des autres ne sont pas les nôtres, ils vont donc forcément mal. Et ceux qui alimentent ce système qu'ils dénigrent et s'en sentent ligotés, ce ne sont pas les autres, mais ceux qui s'en plaignent, sans pour autant s'en détacher. ;)

Je ne peux pas être d'accord , mais c'est comme ça :) ..pour moi on évolue de plus en plus mal , pas dans le mieux ..

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soisig Membre 2 197 messages
Devezh mat‚
Posté(e)
il y a 5 minutes, eriu a dit :

Je ne peux pas être d'accord , mais c'est comme ça :) ..pour moi on évolue de plus en plus mal , pas dans le mieux ..

Chacun pense bien comme il l'entend. Pour ma part, il me suffit juste de me retourner sur ma propre existence, celle de mes parents, de mes grand-parents puis simplement sur l'histoire, pour mesurer la chance que j'ai de vivre à mon époque, et j'espère vivre assez âgée pour le mesurer encore plus. ;)

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Plouj Membre 29 983 messages
Voyageur‚ 64ans
Posté(e)
il y a 34 minutes, soisig a dit :

Et pourquoi utiliser des machines veut dire qu'on se laisse dominer ? De tous temps les êtres humains n'ont eu de cesse d'évoluer, ne serait ce qu'au travers des nouvelles technologies. Et si de tous temps, nombreux sont ceux qui protestent contre ces évolutions, personne n'est revenu en arrière pour s'en passer ... c'est donc qu'on considère que seule notre génération vaut le coup, mais surement pas l’émergence des suivantes. D'ailleurs, quand j'étais plus jeune, j'entendais déjà le même genre de discours, j'entendais déjà que j'étais d'une génération de paumés ... mais en discutant avec ma grand mère, elle m'a dit que quand elle était jeune, c'était pareil ...

Donc pour moi, le mal être n'émane pas de ceux qu'on montre du doigt, mais de ceux qui s'imaginent que tout va mal, que tout le monde va mal, et que surtout, les jeunes vont mal. Les besoins des autres ne sont pas les nôtres, ils vont donc forcément mal. Et ceux qui alimentent ce système qu'ils dénigrent et s'en sentent ligotés, ce ne sont pas les autres, mais ceux qui s'en plaignent, sans pour autant s'en détacher. ;)

On ne peut pas arrêter un progrès dès lors qu'il rapporte de l'argent, ou du pouvoir ou une domination ! L'évolution demande une adaptation, ceux qui n'en sont pas capables seront largués !

Il est bien entendu difficile de reprocher aux jeunes de se faire embrigader, conditionner, qui ne l'est pas aujourd'hui ou ne l'a pas été dans sa vie ?

il y a 33 minutes, eriu a dit :

Ah ben c'est sûr que si on raisonne ainsi , on avance pas ..

Les besoins liés à notre survie , manger , boire , dormir , etc ...prendre soin de nous , les seuls besoins réels nécessaires ont été remplacés par des besoins ( voitures , gadgets en tout genre , télé ) paraître et non plus être ..et l'on demande à nos enfants d'aller vers des essentiels ..de se respecter , alors que le fonctionnement même de notre société est foncièrement irrespectable ..et tout à l'avenant ...on est complètement incohérent ..

On avance et on s'adapte !

A notre survie ?? A la vie tout court !

La voiture n'est pas un remplacement mais une nécessité, à moins d'habiter dans une grand vile et de ne pas avoir besoin d'en sortir ! Les gadgets font marcher le commerce, la consommation, des emplois..

C'est quoi l'essentiel ?

Le respect doit être partagé, c'est là la difficulté !

il y a 31 minutes, soisig a dit :

Et comment être crédible auprès des jeunes, alors que tu utilises tous les jours ces mêmes réseaux ? 

Les réseaux sociaux sont catastrophiques, mais je ne vois pas comment revenir en arrière ! Perso je ne les utilises pas, inutile, juste ce forum que je ne considère pas comme tel, mais juste comme un lieu d'échanges !

il y a 21 minutes, soisig a dit :

Chacun pense bien comme il l'entend. Pour ma part, il me suffit juste de me retourner sur ma propre existence, celle de mes parents, de mes grand-parents puis simplement sur l'histoire, pour mesurer la chance que j'ai de vivre à mon époque, et j'espère vivre assez âgée pour le mesurer encore plus. ;)

Je trouve également génial d'avoir pu traverser l'époque après-guerre jusau'à aujourd'hui, tant de grandes et belles choses se sont passées.. j'en souhaite autant à mes petits enfants !

On peut malheureusement se poser des questions sérieuses sur leur avenir. questions que ne se posaient pas nos grands-parents !

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querida13 Membre 25 508 messages
forumeuse acharnée‚
Posté(e)
Il y a 3 heures, soisig a dit :

Non justement. ça l'eut été, puis ce fut la mode de l'enfant roi qui s'ouvre sur le monde à son rythme, et donc qu'on oblige à rien ... sauf que cette mode passe, qu'on en mesure les conséquence sur l'enfant devenu adulte, et qu'on invite à revenir aux essentiels ... D'où cet article que j'ai trouvé pertinent, et que j'ai donc partagé ;)

Revenir aux essentiels...Parfois  à coups de matraques et de lacrymos dans la rue, durant l'hiver?:p

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eriu Membre 1 095 messages
Forumeur alchimiste‚ 54ans
Posté(e)
Il y a 8 heures, Plouj a dit :

On ne peut pas arrêter un progrès dès lors qu'il rapporte de l'argent, ou du pouvoir ou une domination ! L'évolution demande une adaptation, ceux qui n'en sont pas capables seront largués !

Il est bien entendu difficile de reprocher aux jeunes de se faire embrigader, conditionner, qui ne l'est pas aujourd'hui ou ne l'a pas été dans sa vie ?

On avance et on s'adapte !

A notre survie ?? A la vie tout court !

La voiture n'est pas un remplacement mais une nécessité, à moins d'habiter dans une grand vile et de ne pas avoir besoin d'en sortir ! Les gadgets font marcher le commerce, la consommation, des emplois..

C'est quoi l'essentiel ?

Le respect doit être partagé, c'est là la difficulté !

Les réseaux sociaux sont catastrophiques, mais je ne vois pas comment revenir en arrière ! Perso je ne les utilises pas, inutile, juste ce forum que je ne considère pas comme tel, mais juste comme un lieu d'échanges !

Je trouve également génial d'avoir pu traverser l'époque après-guerre jusau'à aujourd'hui, tant de grandes et belles choses se sont passées.. j'en souhaite autant à mes petits enfants !

On peut malheureusement se poser des questions sérieuses sur leur avenir. questions que ne se posaient pas nos grands-parents !

Bonjour tout le monde !

C'est là où le bât blesse , on s'adapte en connaissance de cause à une réalité nuisible , alors que nous devrions combattre ça . Je ne suis pas contre le progrès , dans la mesure où il est porteur de mieux être et qu'il reste un outil au service de l'humanité ( dans les qualités humaines que nous sommes ou plutôt serions sensés avoir ) . Et je m'inclue dedans . 

Les réseaux sociaux remplacent les cafés du commerce , les bancs dans les parcs publics , c'est ainsi que je le vois ..ce peut être une bonne chose . 

Bref , " on devient de plus en plus crétin " je pense que ça remonte à très loin . 

Mon constat ( personnel ) est que nous participons à rester infantiles , les adultes seront de moins en moins nombreux et passeront pour des marginaux ..sortir du cadre quand c'est nécessaire ,  être responsable , dire non ..on devrait parler à l'enfant qui est en nous , celui qui dans nos types de sociétés est éduqué .. 

rbe éduquer

1.  Former l'esprit de quelqu'un.
 
On est depuis très longtemps à côté de la plaque ..bonne journée :) 

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soisig Membre 2 197 messages
Devezh mat‚
Posté(e)
Il y a 16 heures, Plouj a dit :

On ne peut pas arrêter un progrès dès lors qu'il rapporte de l'argent, ou du pouvoir ou une domination ! L'évolution demande une adaptation, ceux qui n'en sont pas capables seront largués !

Il est bien entendu difficile de reprocher aux jeunes de se faire embrigader, conditionner, qui ne l'est pas aujourd'hui ou ne l'a pas été dans sa vie ?

Les réseaux sociaux sont catastrophiques, mais je ne vois pas comment revenir en arrière ! Perso je ne les utilises pas, inutile, juste ce forum que je ne considère pas comme tel, mais juste comme un lieu d'échanges !

On peut malheureusement se poser des questions sérieuses sur leur avenir. questions que ne se posaient pas nos grands-parents !

Le progrès a aussi apporté le confort, une meilleure santé, des conditions de travail plus facile. On peut voir le verre à moitié plein, ou le verre à moitié vide...

Je ne me sens absolument pas embrigadée ou conditionnée, bien au contraire, je me sens bien plus libre que mes propres parents, et encore plus que mes grands parents. Je ne peux donc pas faire ce reproche aux jeunes, qui me semblent encore plus libre que je ne l'ai été à leur âge.

Un forum est un réseau social, c'est juste que ce n'est pas généralement le réseau social privilégié des jeunes. Je fréquente en plus des forums, tweeter et FB et je ne trouve pas que ce soit catastrophique. Au contraire, ça permet de conserver des liens, d'être au fait de l'actualité, de s'informer, tant est-il qu'on sache faire le tri.

L'avenir des jeunes, on ne le connait pas, donc pourquoi s'en inquiéter ? En contre partie, de toutes époques, il y a eu des anciens pour s'inquiéter de l'avenir des générations suivantes. Mes parents craignaient pour mon avenir, les parents de mes parents s'inquiétaient aussi. Je n'ai pas suivi la mode familiale, à quoi bon s'inquiéter pour ce qu'on ne connait pas ? Je ne me fais aucun soucis pour l'avenir de mes enfants. La seule chose qui me fait peur, c'est de partir trop tôt, car pour le moment, ils ont encore besoin de moi. ;) 

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Plouj Membre 29 983 messages
Voyageur‚ 64ans
Posté(e)
il y a 5 minutes, soisig a dit :

Le progrès a aussi apporté le confort, une meilleure santé, des conditions de travail plus facile. On peut voir le verre à moitié plein, ou le verre à moitié vide...

Je ne me sens absolument pas embrigadée ou conditionnée, bien au contraire, je me sens bien plus libre que mes propres parents, et encore plus que mes grands parents. Je ne peux donc pas faire ce reproche aux jeunes, qui me semblent encore plus libre que je ne l'ai été à leur âge.

Un forum est un réseau social, c'est juste que ce n'est pas généralement le réseau social privilégié des jeunes. Je fréquente en plus des forums, tweeter et FB et je ne trouve pas que ce soit catastrophique. Au contraire, ça permet de conserver des liens, d'être au fait de l'actualité, de s'informer, tant est-il qu'on sache faire le tri.

L'avenir des jeunes, on ne le connait pas, donc pourquoi s'en inquiéter ? En contre partie, de toutes époques, il y a eu des anciens pour s'inquiéter de l'avenir des générations suivantes. Mes parents craignaient pour mon avenir, les parents de mes parents s'inquiétaient aussi. Je n'ai pas suivi la mode familiale, à quoi bon s'inquiéter pour ce qu'on ne connait pas ? Je ne me fais aucun soucis pour l'avenir de mes enfants. La seule chose qui me fait peur, c'est de partir trop tôt, car pour le moment, ils ont encore besoin de moi. ;) 

C'est vrai, il faut voir l'avenir comme ça !

Tout ce que l'on nous raconte est faux et juste donné pour nous inquiéter alors qu'il ne se passe absolument rien !

Ni dans les rues en jaune, mouvements inutiles, on peut se promener dans n'importe quel coin à n'importe quelle heure et dans n'importe quelle tenue, le terrorisme n'existe pas, les aléas climatiques sont normaux et la pollution est inexistante, les cancers et autres maladies n'augmentent pas, nous mangeons de mieux en mieux et pour moins cher, le monde est sans guerre ni conflit, les animaux ne disparaissent pas, etc...

Bref, tout va beaucoup mieux qu'avant !

Il n'y a effectivement aucune question à se poser, pourquoi s'inquiéter, pour juste empêcher nos enfants de vivre normalement... ?

De toute façon, tout est dit et en vrai sur les réseaux sociaux, faut juste y croire !

Soyons optimistes, seule façon d'avancer, mais avec quelques réserves, non ? Même si on ne connait pas l'avenir .. :sleep:

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Sittelle Membre 1 713 messages
Forumeur alchimiste‚
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Il y a 20 heures, Gouderien a dit :

La grande différence, c'est qu'avant il n'existait ni Internet ni forums. Ce genre de discussion se déroulait en famille, ou alors au café du coin… ce qui change tout. Mais c'est vrai qu'Internet est quand même un outil incomparable pour se poser des questions… sans intérêt.

C'est aussi le meilleur moyen pour diffuser tout et n'importe quoi .. y comprit des stat et des articles manipulés . 

Certains (es) parmi les animateurs sont spécialistes pour balancer des citations d'articles parus dans la presse grand publique qui fait mouche auprès des lambdas mais qui sont trop souvent inexacts voir totalement erronés .

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soisig Membre 2 197 messages
Devezh mat‚
Posté(e)
il y a 10 minutes, Plouj a dit :

Soyons optimistes, seule façon d'avancer, mais avec quelques réserves, non ? Même si on ne connait pas l'avenir .. :sleep:

L'optimisme est une question de nature, on l'est naturellement, ou pas. Je connais mon passé et pour pas mal de choses, je suis bien contente que ce soit derrière. Je connais mon présent, et quand je vois ma vie comparée à celle de bien d'autres dans le monde, je trouverais indécent de me plaindre. L'avenir, je ne le connais pas, mais vu de nombreuses prises de conscience (notamment sur la pollution), je suis en droit de l'imaginer mieux. Certes, ça fait parfois un peu tâche dans une époque ou la mode est à se plaindre de tout, mais qu'importe, je suis en accord avec moi même et je dors très bien :)

il y a 2 minutes, Sittelle a dit :

C'est aussi le meilleur moyen pour diffuser tout et n'importe quoi .. y comprit des stat et des articles manipulés . 

Certains (es) parmi les animateurs sont spécialistes pour balancer des citations d'articles parus dans la presse grand publique qui fait mouche auprès des lambdas mais qui sont trop souvent inexacts voir totalement erronés .

D'où l’intérêt, de ne pas se fier à un seul avis, le lire les échanges, de chercher par soi même, si le sujet interpelle. 

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