Aller au contenu

Messages recommandés

Quasi-Modo Membre 12884 messages
Chercheur de ciel‚ 35ans
Posté(e)

J'ai remarqué à quel points les gens perdaient la boussole de la raison et de la morale dans des conditions extrêmes comme la pauvreté ou le manque de ressources en général. Finalement tout se passe comme si les préoccupations morales, notamment humanistes mais même écologiques, ne venaient jamais qu'embarrasser ceux qui ont le bouche pleine à tous les niveaux. Le radeau de la méduse est une histoire de ce genre : les marins sur le bateau "La méduse" ont cassé leur gouvernail, et erré en pleine mer durant des mois sans moyen de faire repartir leur bateau dans la direction souhaitée, et sans nourriture à bord. Qu'ont-ils fait alors ? Ils ont sombré dans le cannibalisme, ils se sont entre-tués et certains sont même devenus à moitié fous dans cette aventure.

Alors nous trouverons sans doute des contre exemples dans l'Histoire, comme certaines situations d'entraide dans les camps de la mort nazis par exemple, alors que les gens auraient pu décider de se marcher sur les pieds : mais c'est alors plus de la politesse du désespoir, quand il n'y a plus rien à gagner d'aucune façon possible, alors il ne reste que la solidarité pour faire face au marasme général. Par ailleurs, tous les pauvres ou même les SDF ne sont pas pour autant des délinquants. Mais il me semble observer que la mesquinerie et la rapine restent des comportements majoritairement provenant des classes populaires, tandis que la masse n'a souvent pas ce sursaut de dignité qui lui permet de conserver sa dignité et de rester droit dans ses bottes moralement parlant quand les ressources viennent à manquer.

Celui qui n'a pas l'argent pour acheter du biologique ou du commerce équitable, achètera les produits bas de gamme produits dans des conditions désastreuses et nuisibles pour tous, ce qui lui permet de retrouver de la marge sur son pouvoir d'achat. Les gens dans la misère économique et sociale votent pour des partis extrêmes et relayent des discours douteux, et peu leur importe la moralité ou la bonne foi de la personne qu'ils élisent ou de ce qu'ils disent. Les quartiers populaires sont remplis de gens à la morale douteuse et qui s'adonnent aux trafics en tous genres (il est connu en sociologie que la pauvreté engendre la délinquance). Les gilets jaunes sont révoltés parce qu'on les empêche de rouler sans polluer avec leurs voitures diesel, etc.. etc..

Peut-être que le manque de préoccupation morale ou la crise des valeurs s'origine uniquement là : dans l'augmentation de personnes sous le seuil de pauvreté, les inégalités grandissantes qui font que même l'estomac vide on doit vivre à côté de gens qui font des banquets et qui le montrent (à la télévision par exemple). Faut-il avoir la bouche pleine pour avoir des préoccupations morales ?

Modifié par Quasi-Modo
  • Merci 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Annonces
Maintenant
BELUGA Membre 8683 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 3 minutes, Quasi-Modo a dit :

Les quartiers populaires sont remplis de gens à la morale douteuse et qui s'adonnent aux trafics en tous genres (il est connu en sociologie que la pauvreté engendre la délinquance).

Je trouve que tu y vas un peu fort : qu'il y en ait , oui, mais des gens à la moralité douteuse il y en a aussi dans les quartiers bourgeois...

  • Like 3

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Gouderien Membre 16384 messages
Obsédé textuel‚ 67ans
Posté(e)
il y a 12 minutes, Quasi-Modo a dit :

J'ai remarqué à quel points les gens perdaient la boussole de la raison et de la morale dans des conditions extrêmes comme la pauvreté ou le manque de ressources en général. Finalement tout se passe comme si les préoccupations morales, notamment humanistes mais même écologiques, ne venaient jamais qu'embarrasser ceux qui ont le bouche pleine à tous les niveaux. Le radeau de la méduse est une histoire de ce genre : les marins sur le bateau "La méduse" ont cassé leur gouvernail, et erré en pleine mer durant des mois sans moyen de faire repartir leur bateau dans la direction souhaitée, et sans nourriture à bord. Qu'ont-ils fait alors ? Ils ont sombré dans le cannibalisme, ils se sont entre-tués et certains sont même devenus à moitié fous dans cette aventure.

Alors nous trouverons sans doute des contre exemples dans l'Histoire, comme certaines situations d'entraide dans les camps de la mort nazis par exemple, alors que les gens auraient pu décider de se marcher sur les pieds : mais c'est alors plus de la politesse du désespoir, quand il n'y a plus rien à gagner d'aucune façon possible, alors il ne reste que la solidarité pour faire face au marasme général. Par ailleurs, tous les pauvres ou même les SDF ne sont pas pour autant des délinquants. Mais il me semble observer que la mesquinerie et la rapine restent des comportements majoritairement provenant des classes populaires, tandis que la masse n'a souvent pas ce sursaut de dignité qui lui permet de conserver sa dignité et de rester droit dans ses bottes moralement parlant quand les ressources viennent à manquer.

Celui qui n'a pas l'argent pour acheter du biologique ou du commerce équitable, achètera les produits bas de gamme produits dans des conditions désastreuses et nuisibles pour tous, ce qui lui permet de retrouver de la marge sur son pouvoir d'achat. Les gens dans la misère économique et sociale votent pour des partis extrêmes et relayent des discours douteux, et peu leur importe la moralité ou la bonne foi de la personne qu'ils élisent ou de ce qu'ils disent. Les quartiers populaires sont remplis de gens à la morale douteuse et qui s'adonnent aux trafics en tous genres (il est connu en sociologie que la pauvreté engendre la délinquance). Les gilets jaunes sont révoltés parce qu'on les empêche de rouler sans polluer avec leurs voitures diesel, etc.. etc..

Peut-être que le manque de préoccupation morale ou la crise des valeurs s'origine uniquement là : dans l'augmentation de personnes sous le seuil de pauvreté, les inégalités grandissantes qui font que même l'estomac vide on doit vivre à côté de gens qui font des banquets et qui le montrent (à la télévision par exemple). Faut-il avoir la bouche pleine pour avoir des préoccupations morales ?

Je crois que c'est exactement le contraire. Plus on a d'argent, moins on se préoccupe des questions morales.

  • Like 4

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Quasi-Modo Membre 12884 messages
Chercheur de ciel‚ 35ans
Posté(e)
il y a 13 minutes, BELUGA a dit :

Je trouve que tu y vas un peu fort : qu'il y en ait , oui, mais des gens à la moralité douteuse il y en a aussi dans les quartiers bourgeois...

Disons que c'est plus ou moins démontré statistiquement et sociologiquement : la pauvreté augmentant dans une population augmente systématiquement et mécaniquement le nombre de délinquants en son sein.

il y a 6 minutes, Gouderien a dit :

Je crois que c'est exactement le contraire. Plus on a d'argent, moins on se préoccupe des questions morales.

:D

Après c'est certain que si on regarde Fillon ou Sarkozy ce ne sont pas de bons exemples. Les politiciens sont sans scrupules ce n'est un secret pour personne. Je parle plutôt de tendance générale, ou de statistiques si tu préfères !

Précisons que je ne me place pas comme juge, juste comme observateur dans cette histoire. Qui achètera un panneau solaire ou une voiture électrique ? Certainement pas un ouvrier. Ou alors très rarement.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Quasi-Modo Membre 12884 messages
Chercheur de ciel‚ 35ans
Posté(e)

D'ailleurs n'est-ce pas le concept sociologique du bourgeois bohème finalement qui émerge de mon analyse ?

Ces gens aisés qui ont des préoccupations morales, écologiques, antiracistes, fiers de payer des impôts, etc. etc. et qui sont prêts à donner des leçons aux autres qui n'ont pas les mêmes scrupules, peut-être ne voient-ils pas que ce sont les conditions de vie extrêmes de ceux à qui ils font les prêches qui les empêche d'accéder à la même dimension morale.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Jedino Membre 47851 messages
Jedi pas oui, jedi pas no‚ 26ans
Posté(e)

@Quasi-Modo Avant de répondre quoi que ce soit, il faudrait si possible que tu définisses ce que tu entends ici par morale que je ne parte pas sur une réponse qui serait mon interprétation de ta propre définition.

  • Like 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
nougat1000 Membre 43 messages
Forumeur balbutiant‚ 31ans
Posté(e)

Cet argument c'est de la généralisation abusive, pour arriver à une conclusion universelle qui vous arrange... il ne faut pas faire d'amalgame ...  et il ne faut pas mettre les délinquant et les honnêtes gens dans le même panier, il y probablement une plus grande proportion d’escroc chez les 1% les plus riches, que de délinquant chez les 99% les plus pauvres ...

" la pauvreté augmentant dans une population augmente systématiquement et mécaniquement le nombre de délinquants en son sein. "  -->c'est vrai, mais cela ne prouve pas que la "La morale est-ce une préoccupation de riches".

 

Sur quelles études vous basez vous pour en faire une vérité ?

Modifié par nougat1000
orthographe

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Quasi-Modo Membre 12884 messages
Chercheur de ciel‚ 35ans
Posté(e)
il y a 4 minutes, Jedino a dit :

@Quasi-Modo Avant de répondre quoi que ce soit, il faudrait si possible que tu définisses ce que tu entends ici par morale que je ne parte pas sur une réponse qui serait mon interprétation de ta propre définition.

Je n'y ai pas vraiment pensé avant mais je pense à ceux qui assument de restreindre leur propre puissance d'exister (économique ou autre) au profit d'autres personnes dont ils estiment qu'il est leur devoir de les aider à améliorer leur situation. Ce sont ceux notamment qui ne font pas tout ce dont ils sont capables, au nom d'une certaine idée de l'humanité.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
shyiro Membre 10779 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Oui statistiquement on peut constater que la pauvreté augmente la delinquance ...

Mais il y a aussi des delinquants déjà tres friqués qui en veulent tjs plus dans leur poche ...

 

Il ne faut donc pas que la pauvreté justifie des gros actes de delinquences ... Personnellement je peux comprendre des actes de chapardages dans des magasins, mais pas des cambriolages chez des particuliers (car il y a un plus fort rapport humain et le particulier cambriolé chez lui peut avoir des pb psychologique chronique) ni des delinquences gratuites (brûler des voitures, casses ...). 

 

  • Like 2

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
soisig Membre 5215 messages
Devezh mat‚ 126ans
Posté(e)

Est ce que le trafic de drogue est une histoire de morale ? je n'en suis pas convaincue. Je pense que ceux qui font ça le font avant tout pour faire vivre leur famille correctement ... est immoral ? Par contre, une personne riche qui fait la même chose pour s'enrichir un peu plus, la oui, je trouve ça immoral. 

  • Like 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Quasi-Modo Membre 12884 messages
Chercheur de ciel‚ 35ans
Posté(e)
il y a 9 minutes, nougat1000 a dit :

Cet argument c'est de la généralisation abusive, pour arriver à une conclusion universelle qui vous arrange... il ne faut pas faire d'amalgame ...  et il ne faut pas mettre les délinquant et les honnêtes gens dans le même panier, il y probablement une plus grande proportion d’escroc chez les 1% les plus riches, que de délinquant chez les 99% les plus pauvres ...

C'est seulement une tendance générale qu'il me semble remarquer, pas de quoi s'alarmer ou s'indigner pour autant. C'est tout de même une constante il me semble (voir les exemples nombreux que j'ai fournis : les gilets jaunes, la consommation de produits bio ou commerce équitable, les panneaux solaires ou les voitures électriques, les délinquants dans les quartiers populaires ,etc..).

il y a 3 minutes, soisig a dit :

Est ce que le trafic de drogue est une histoire de morale ? je n'en suis pas convaincue. Je pense que ceux qui font ça le font avant tout pour faire vivre leur famille correctement ... est immoral ? Par contre, une personne riche qui fait la même chose pour s'enrichir un peu plus, la oui, je trouve ça immoral. 

Justement, ils ne sont pas préoccupés par ces questions de morale, ils veulent juste survivre ou garder la tête hors de l'eau pour certains.

  • Like 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Pasadena Membre 129 messages
Forumeur inspiré‚ 150ans
Posté(e)

Vous savez, les nantis, et parmi eux certains élus, qui vont placer leur argent dans des paradis fiscaux, peuvent à côté de ça défendre des valeurs morales, responsabilité individuelle, humanisme, écologie, etc.  Et le petit dealer des cités il peut aussi bien aller rendre service à la mémé du dessus qui a du mal à aller faire ses courses. 

  • Like 2

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Quasi-Modo Membre 12884 messages
Chercheur de ciel‚ 35ans
Posté(e)
il y a 5 minutes, Pasadena a dit :

Vous savez, les nantis, et parmi eux certains élus, qui vont placer leur argent dans des paradis fiscaux, peuvent à côté de ça défendre des valeurs morales, responsabilité individuelle, humanisme, écologie, etc.  Et le petit dealer des cités il peut aussi bien aller rendre service à la mémé du dessus qui a du mal à aller faire ses courses. 

C'est pas faux ! C'est moins de l'immoralisme que d'amoralisme dont il est question. Les (très) pauvres ne sont pas immoraux, ils sont amoraux. Enfin ils ont cette tendance, ce n'est pas non plus le cas pour tous.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Pasadena Membre 129 messages
Forumeur inspiré‚ 150ans
Posté(e)
il y a 1 minute, Quasi-Modo a dit :

C'est pas faux ! C'est moins de l'immoralisme que d'amoralisme dont il est question. Les (très) pauvres ne sont pas immoraux, ils sont amoraux. Enfin ils ont cette tendance, ce n'est pas non plus le cas pour tous.

Principe de survie. Cela rejoint le sujet du travail au noir. Mais ça ne veut pas dire qu'on va verser dans la canaille parce qu'on est très pauvre. On peut avoir aussi une dignité vis-à-vis de soi-même.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
garthriter Membre 918 messages
Forumeur accro‚ 42ans
Posté(e)
à l’instant, Jedino a dit :

@Quasi-Modo Avant de répondre quoi que ce soit, il faudrait si possible que tu définisses ce que tu entends ici par morale que je ne parte pas sur une réponse qui serait mon interprétation de ta propre définition.

 

à l’instant, Quasi-Modo a dit :

Je n'y ai pas vraiment pensé avant mais je pense à ceux qui assument de restreindre leur propre puissance d'exister (économique ou autre) au profit d'autres personnes dont ils estiment qu'il est leur devoir de les aider à améliorer leur situation. Ce sont ceux notamment qui ne font pas tout ce dont ils sont capables, au nom d'une certaine idée de l'humanité.

Moi ce que je comprends avec ta définition limitative de la morale, c'est que seuls des riches et des puissants peuvent faire preuve de moralité. Ta question de départ semble tout à coup rhétorique.

 

:mef2:

Modifié par garthriter

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Pasadena Membre 129 messages
Forumeur inspiré‚ 150ans
Posté(e)
il y a 9 minutes, nougat1000 a dit :

http://www.slate.fr/lien/50743/riches-comportement-morale-ethique

 

aussi j'ai une hypothèse ce n’est pas parce qu’on est riche qu’on a moins de morale, c’est parce qu’on a moins de morale qu’on devient riche

Je pencherais plutôt pour cette hypothèse. Quand un politicien ou un gros industriel se fait prendre la main dans le sac, il ne donne pas l'impression du gars qui a transgressé un ordre moral. Il transgresse la loi comme vous ou moi traversons une rue en-dehors des clous, sans se poser de questions. Pas une seconde ils ne peuvent imaginer qu'un jour, leurs magouilles seront découvertes et qu'ils auront à en répondre. Pour eux, c'est tout à fait normal de magouiller.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
épixès Membre 773 messages
Forumeur accro‚ 45ans
Posté(e)
Il y a 3 heures, Quasi-Modo a dit :

J'ai remarqué à quel points les gens perdaient la boussole de la raison et de la morale dans des conditions extrêmes comme la pauvreté ou le manque de ressources en général. Finalement tout se passe comme si les préoccupations morales, notamment humanistes mais même écologiques, ne venaient jamais qu'embarrasser ceux qui ont le bouche pleine à tous les niveaux. Le radeau de la méduse est une histoire de ce genre : les marins sur le bateau "La méduse" ont cassé leur gouvernail, et erré en pleine mer durant des mois sans moyen de faire repartir leur bateau dans la direction souhaitée, et sans nourriture à bord. Qu'ont-ils fait alors ? Ils ont sombré dans le cannibalisme, ils se sont entre-tués et certains sont même devenus à moitié fous dans cette aventure.

Alors nous trouverons sans doute des contre exemples dans l'Histoire, comme certaines situations d'entraide dans les camps de la mort nazis par exemple, alors que les gens auraient pu décider de se marcher sur les pieds : mais c'est alors plus de la politesse du désespoir, quand il n'y a plus rien à gagner d'aucune façon possible, alors il ne reste que la solidarité pour faire face au marasme général. Par ailleurs, tous les pauvres ou même les SDF ne sont pas pour autant des délinquants. Mais il me semble observer que la mesquinerie et la rapine restent des comportements majoritairement provenant des classes populaires, tandis que la masse n'a souvent pas ce sursaut de dignité qui lui permet de conserver sa dignité et de rester droit dans ses bottes moralement parlant quand les ressources viennent à manquer.

Celui qui n'a pas l'argent pour acheter du biologique ou du commerce équitable, achètera les produits bas de gamme produits dans des conditions désastreuses et nuisibles pour tous, ce qui lui permet de retrouver de la marge sur son pouvoir d'achat. Les gens dans la misère économique et sociale votent pour des partis extrêmes et relayent des discours douteux, et peu leur importe la moralité ou la bonne foi de la personne qu'ils élisent ou de ce qu'ils disent. Les quartiers populaires sont remplis de gens à la morale douteuse et qui s'adonnent aux trafics en tous genres (il est connu en sociologie que la pauvreté engendre la délinquance). Les gilets jaunes sont révoltés parce qu'on les empêche de rouler sans polluer avec leurs voitures diesel, etc.. etc..

Peut-être que le manque de préoccupation morale ou la crise des valeurs s'origine uniquement là : dans l'augmentation de personnes sous le seuil de pauvreté, les inégalités grandissantes qui font que même l'estomac vide on doit vivre à côté de gens qui font des banquets et qui le montrent (à la télévision par exemple). Faut-il avoir la bouche pleine pour avoir des préoccupations morales ?

La morale possède une assise biologique imprégnant nos structures cognitives. Cette partie là de la morale est "intuitive" et fondée sur nos émotions, fruit des contraintes environnementales s'exerçant sur des individus sociaux vivants en communauté.

Au delà de ces prémisses instinctifs et hérités, l'homme a développé une morale qui est une pure construction intellectuelle. Cet édifice de la pensée n'est pas sans rapport avec les émotions, bien entendu, puisqu'il s'agit en fait d'une (vaine) tentative de rationalisation de pulsions animales contraires totalement irrationnelles. 

Toute construction mentale élaborée nécessite du temps et des efforts qui se marient mal avec une vie consacrée au labeur, c'est pourquoi il a fallu attendre qu'émerge la civilisation afin que l'élevage et l'agriculture permettent la naissance de castes non laborieuses tels que nobles et religieux et que celles-ci, dégagées des obligations industrieuses du petit peuple, ont eu la possibilité (peu souvent réalisée) de mettre leur intellect en branle au service de préoccupations plus abstraites telles que la philosophie, la science ou la morale.

Ainsi, si on peut difficilement faire le parallèle entre la situation ouvrière et paysanne actuelle et celle des temps évoqués (même s'il me semble évident qu'il reste beaucoup à faire), la réduction du temps de travail, l'amélioration des conditions de vie et l'accès à la culture n'ayant plus rien à voir avec ce qu'ils furent, il me semble indéniable que la morale à été une préoccupation de riches.                                                                  ------------------------------------------------------

Par delà cette construction mentale se trouve l'adéquation entre nos actes et notre système moral et si la culture dans laquelle on vit détermine ce dernier pour partie, il me semble que bien souvent l'on ajuste plus notre système moral à nos actes que nos actes à notre système moral.

La colère des pauvres peut certes engendrer des actes illégaux, voire parfois immoraux. Mais ces débordements ne sont contraires qu'à la morale construite: ils sont la manifestation de cette morale primitive que j'évoquais plus haut et qui en l'occurrence s'exprime à travers un sentiment que nous connaissons tous: l'injustice.

L'injustice est une émotion puissante qui peut nous pousser à perdre le contrôle et pour autant, alors que nous vivons dans une société offrant les disparités les plus extrêmes et iniques, nos rues ne sont qu'occasionnellement occupées par la foule en colère et les violences exercées restent le fait d'une minorité. Je ne crois pas que ce soit uniquement la peur des représailles et sanctions qui retiennent les classes spoliées d'extérioriser pleinement leur légitime fureur mais aussi l'intégration d'une morale normative tendant à modérer les comportements.

De plus les chiffres montrent sans ambiguïté que les sommes volées ou détournées par la criminalité en col blanc sont très très supérieures a celles qui le sont par une délinquance plus "populaire". Mais la prévarication feutrée (même concernant des sommes indécentes) n'a aucune chance de prévaloir auprès des journalistes lorsque la concurrence apparait sous la forme d'une affaire où la violence et éventuellement l'angle communautaire permet d'offrir un spectacle plus divertissant et mieux à même de satisfaire notre soif de sensationnel

En conclusion, je ne pense pas que la morale soit uniquement une affaire de riches mais elle est certainement affaire de civilisation et d'une relative équité.

Modifié par épixès
  • Like 3
  • Merci 2

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Passiflore Membre 3177 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

(...) il me semble observer que la mesquinerie et la rapine restent des comportements majoritairement provenant des classes populaires, tandis que la masse n'a souvent pas ce sursaut de dignité qui lui permet de conserver sa dignité et de rester droit dans ses bottes moralement parlant quand les ressources viennent à manquer.

(...)

Peut-être que le manque de préoccupation morale ou la crise des valeurs s'origine uniquement là : dans l'augmentation de personnes sous le seuil de pauvreté, les inégalités grandissantes qui font que même l'estomac vide on doit vivre à côté de gens qui font des banquets et qui le montrent (à la télévision par exemple). Faut-il avoir la bouche pleine pour avoir des préoccupations morales ?

 

Lorsqu'on voit la cupidité et la corruption des politicards mangeant pourtant à leur faim et vivant dans l'opulence alors que le peuple en colère est dans la rue, votre argumentation (pourtant fort intéressante par ailleurs et au demeurant assez juste) est contestable ; les "préoccupations morales", "dignité", "droit dans ses bottes moralement parlant" pour reprendre vos termes ne correspondent pas vraiment à ces gens-là, si vous voyez ce que je veux dire.

  • Like 2

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Quasi-Modo Membre 12884 messages
Chercheur de ciel‚ 35ans
Posté(e)
il y a une heure, nougat1000 a dit :

http://www.slate.fr/lien/50743/riches-comportement-morale-ethique

 

aussi j'ai une hypothèse ce n’est pas parce qu’on est riche qu’on a moins de morale, c’est parce qu’on a moins de morale qu’on devient riche

Merci d'apporter de l'eau à mon moulin en tous cas, c'est intéressant, je n'avais pas cherché avant, mais l'étude semble controversée ! ;)

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Annonces
Maintenant

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Collé en tant que texte enrichi.   Coller en tant que texte brut à la place

  Seulement 75 émoticônes maximum sont autorisées.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédent a été rétabli.   Vider l’éditeur

×   Vous ne pouvez pas directement coller des images. Envoyez-les depuis votre ordinateur ou insérez-les depuis une URL.

Chargement

×

Information importante

Ce site internet utilise des cookies pour améliorer l'expérience utilisateur. En naviguant sur ce site vous acceptez que des cookies soient placés sur votre navigateur. Conditions d’utilisation Politique de confidentialité