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La liberté est-elle nécessaire à la justice ?


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Quasi-Modo Membre 11 012 messages
Macrocéphale bossu‚ 34ans
Posté(e)

Bonjour,

Je me demandais simplement si cet à priori souvent présent en philosophie est si vrai qu'il en a l'air, à savoir que nous avons besoin de supposer que les acteurs ou citoyens sont libres pour pouvoir rendre justice à propos d'actes des uns ou des autres. Mais faut-il vraiment supposer que l'agresseur est libre pour le condamner ? Imaginons que demain on découvre que les pédophiles ne choisissent pas de l'être ou pour le moins qu'ils ne puissent plus changer de tendance (ce qui me semble-t-il est bien ce que nous observons), n'est-ce pas pour autant qu'il est souhaitable de les condamner ?

Car si la liberté est nécessaire à la justice, que dire sinon que cette dernière repose elle-même sur un présupposé métaphysique bancal - celui de la liberté humaine - et qu'elle est donc un concept philosophiquement dépassable. Ne peut-on prendre des décisions de justice dont les applications seraient symboliques, permettant de garder la société dans un ensemble de règles de fonctionnement pour en optimiser le fonctionnement ou les rouages ? Peut-être aurait-on alors plutôt une justice qui rééduque et qui réinsère au lieu d'une justice qui punit, qui exclut, qui maintient à l'écart.

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BELUGA Membre 1 778 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 4 heures, Quasi-Modo a dit :

Peut-être aurait-on alors plutôt une justice qui rééduque et qui réinsère au lieu d'une justice qui punit, qui exclut, qui maintient à l'écart.

Pour certains "délits" oui, mais pour certains crimes, c'est quasiment impossible.

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Talon 1 Membre 6 451 messages
Talon 1‚ 73ans
Posté(e)
Il y a 5 heures, Quasi-Modo a dit :

Bonjour,

Je me demandais simplement si cet à priori souvent présent en philosophie est si vrai qu'il en a l'air, à savoir que nous avons besoin de supposer que les acteurs ou citoyens sont libres pour pouvoir rendre justice à propos d'actes des uns ou des autres. Mais faut-il vraiment supposer que l'agresseur est libre pour le condamner ? Imaginons que demain on découvre que les pédophiles ne choisissent pas de l'être ou pour le moins qu'ils ne puissent plus changer de tendance (ce qui me semble-t-il est bien ce que nous observons), n'est-ce pas pour autant qu'il est souhaitable de les condamner ?

Car si la liberté est nécessaire à la justice, que dire sinon que cette dernière repose elle-même sur un présupposé métaphysique bancal - celui de la liberté humaine - et qu'elle est donc un concept philosophiquement dépassable. Ne peut-on prendre des décisions de justice dont les applications seraient symboliques, permettant de garder la société dans un ensemble de règles de fonctionnement pour en optimiser le fonctionnement ou les rouages ? Peut-être aurait-on alors plutôt une justice qui rééduque et qui réinsère au lieu d'une justice qui punit, qui exclut, qui maintient à l'écart.

Bigre, je croyais lire Platon.

Devise du Figaro : "Sans la liberté de blâmer, il n'y a pas d'éloge flatteur." Beaumarchais.

Et Nietzsche demande ce qu'on doit juger, l'acte, l'acteur, les causes qui ont amené l'acte, les conséquences de l'acte.

Pourtant, il me semble que nous avons pouvoir sur nos actes, pas sur notre nature. Un pédophile ne peut pas changer ses goûts, mais son éthique doit lui interdire tout acte. Frustré ou en prison.

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Quasi-Modo Membre 11 012 messages
Macrocéphale bossu‚ 34ans
Posté(e)

Je dirais que ce qui est nécessaire pour condamner ce n'est pas tant la liberté de la personne que le discernement (qui doit être intact). Par ailleurs exactement comme un logiciel qui bug il y aurait possibilité de "reprogrammer" ou rééduquer les déviants ayant leur discernement, pour les réintégrer au sein de la société normale.

Je veux dire que la plupart des gens respectent les lois par peur des autorités (le comportement des automobilistes aux abords d'un simple radar en témoigne) et qu'on pourrait voter et condamner les gens, non pas parce qu'ils sont libres, mais parce que les lois vont être déterminantes dans la façon dont ils vont se comporter.

Mais finalement si un criminel ne peut plus changer (ce que j'ai du mal à croire) alors la perpétuité ou la peine de mort devraient être rétablies !

il y a 5 minutes, Talon 1 a dit :

Pourtant, il me semble que nous avons pouvoir sur nos actes, pas sur notre nature. Un pédophile ne peut pas changer ses goûts, mais son éthique doit lui interdire tout acte. Frustré ou en prison.

Oui, c'est vrai que cette nuance m'a échappé.

Quelque part on s'interroge sur les causes et les mécanismes qui mènent à la désobéissance et à enfreindre les lois, mais on ne questionne jamais les mécanismes à l'origine de l'obéissance elle-même.

il y a 7 minutes, Talon 1 a dit :

Et Nietzsche demande ce qu'on doit juger, l'acte, l'acteur, les causes qui ont amené l'acte, les conséquences de l'acte.

Il faudrait en tous cas plutôt juger l'acte que l'acteur selon moi (car l'humain peut toujours changer, et la lumière de la conscience morale le faire regretter, ce qui ne signifie pas qu'il soit libre pour autant). Quant aux causes et aux conséquences, elles doivent toutes deux entrer en ligne de compte !

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Enchantant Membre 7 143 messages
Forumeur confit‚
Posté(e)
Il y a 7 heures, Quasi-Modo a dit :

Je me demandais simplement si cet à priori souvent présent en philosophie est si vrai qu'il en a l'air, à savoir que nous avons besoin de supposer que les acteurs ou citoyens sont libres pour pouvoir rendre justice à propos d'actes des uns ou des autres. Mais faut-il vraiment supposer que l'agresseur est libre pour le condamner ?

Curieux chez vous cette façon de poser sur un piédestal Liberté & Justice ?

Je tiens à préciser que je n’ai absolument aucune compétence particulière dans le domaine du droit, mais ce j’écris là est l’idée que je m’en fais.

La liberté comme la Justice a ses limites, ni l’une ni l’autre ne peut faire totalement abstraction d’un contexte particulier.

Vous admettez volontiers je crois, que la Liberté pour un individu ne se résume pas à « j’ai le droit de tout faire » ou bien en ce cas, je m’autorise à franchir les limites, mais exclusivement sous ma propre responsabilité.

L’institution de justice et l’esprit qui l’anime est l’application d’un code judiciaire, qui permet la modulation d’un arbitrage, soit un jugement, appliqué par des hommes et des femmes de lois dans une limite donnée.

Ce code judiciaire, établi par les générations politiques successives et la jurisprudence, c’est-à-dire les cas similaires déjà rencontrés par les tribunaux.

Bref, opposer Liberté et Justice n’a pas beaucoup de signification à mon sens, sinon que la justice est nécessairement moins arbitraire ou injuste, dans un régime politique démocratique, comparativement à tout autre régime politique au monde.

Modifié par Enchantant

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Talon 1 Membre 6 451 messages
Talon 1‚ 73ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Il faudrait en tous cas plutôt juger l'acte que l'acteur

Houps, Dostoïevski au secours : quel le plus dangereux de ces humains ? Celui qui reconnaît sa faute et la regrette, celui qui reconnaît sa faute et ne la regrette pas (le méchant que voilà), ou celui qui ignore qu'il a commis une faute (le sauvage).

L'acte n'est que le produit de l'acteur. C'est le problème de l'agent et du patient : cette pierre est levée parce que je la porte, ou je la porte car elle est levée ? Il faut trouver l'agent, pas le patient.

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Quasi-Modo Membre 11 012 messages
Macrocéphale bossu‚ 34ans
Posté(e)
il y a 39 minutes, Enchantant a dit :

Bref, opposer Liberté et Justice n’a pas beaucoup de signification à mon sens, sinon que la justice est nécessairement moins arbitraire ou injuste, dans un régime politique démocratique, comparativement à tout autre régime politique au monde.

Je n'oppose pas liberté et justice, et encore moins les mettrai-je sur un piédestal, au contraire !

Je me contente de remarquer (c'est un constat) que toute une littérature philosophique fait de la liberté des agents une condition de leur responsabilité et donc de la validité d'un jugement de justice (car selon eux, on ne juge pas des irresponsables, et une personne non libre n'est pas responsable).

Ce à quoi je réponds qu'on peut tout de même trouver certaines alternatives sociétales préférables à d'autres, par exemple nous préférons une société dans laquelle on est condamné quand on tue quelqu'un que l'inverse, parce qu'on trouve ça dangereux tout simplement. D'autant que les lois sont une raison pour laquelle (avec la peur du gendarme) les gens se restreignent à un comportement pacifié.

Les condamnations auraient donc surtout valeur d'exemplarité, dissuasive, mais il n'y aurait pas de blâme qui planerait sur la tête de chaque détenu, puisque nous saurons qu'il n'était pas forcément libre (la liberté étant précisément un à priori métaphysique).

Dans tous les cas l'idée du contrat social à la Rousseau (les gens renonçant à leur violence pour obtenir la protection des institutions) est carrément un mythe digne du roman fiction, les gens respectent surtout les lois parce qu'ils ont peur des sanctions.

il y a 21 minutes, Talon 1 a dit :

Houps, Dostoïevski au secours : quel le plus dangereux de ces humains ? Celui qui reconnaît sa faute et la regrette, celui qui reconnaît sa faute et ne la regrette pas (le méchant que voilà), ou celui qui ignore qu'il a commis une faute (le sauvage).

L'acte n'est que le produit de l'acteur. C'est le problème de l'agent et du patient : cette pierre est levée parce que je la porte, ou je la porte car elle est levée ? Il faut trouver l'agent, pas le patient.

Et bien si il y a faute c'est donc que l'acte est déjà jugé et condamné. Inutile d'en rajouter sur l'acteur donc, cela n'a que peu d'intérêt ;)

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Talon 1 Membre 6 451 messages
Talon 1‚ 73ans
Posté(e)
Il y a 3 heures, Quasi-Modo a dit :

Et bien si il y a faute c'est donc que l'acte est déjà jugé et condamné. Inutile d'en rajouter sur l'acteur donc, cela n'a que peu d'intérêt

??

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Fraction Membre 222 messages
Forumeur activiste‚ 42ans
Posté(e)
Il y a 14 heures, Quasi-Modo a dit :

Bonjour,

Je me demandais simplement si cet à priori souvent présent en philosophie est si vrai qu'il en a l'air, à savoir que nous avons besoin de supposer que les acteurs ou citoyens sont libres pour pouvoir rendre justice à propos d'actes des uns ou des autres. Mais faut-il vraiment supposer que l'agresseur est libre pour le condamner ? Imaginons que demain on découvre que les pédophiles ne choisissent pas de l'être ou pour le moins qu'ils ne puissent plus changer de tendance (ce qui me semble-t-il est bien ce que nous observons), n'est-ce pas pour autant qu'il est souhaitable de les condamner ?

Car si la liberté est nécessaire à la justice, que dire sinon que cette dernière repose elle-même sur un présupposé métaphysique bancal - celui de la liberté humaine - et qu'elle est donc un concept philosophiquement dépassable. Ne peut-on prendre des décisions de justice dont les applications seraient symboliques, permettant de garder la société dans un ensemble de règles de fonctionnement pour en optimiser le fonctionnement ou les rouages ? Peut-être aurait-on alors plutôt une justice qui rééduque et qui réinsère au lieu d'une justice qui punit, qui exclut, qui maintient à l'écart.

Bonsoir,

La citoyenneté se définit, entre autres, par la responsabilité de ses actes.

Or, pour être responsable de ses actes, encore faut-il en être maître, c’est-à-dire libre.

L’exemple du pédophile pathologique que vous décrivez n’est pas maître de sa sexualité, mais il demeure maître de ses actes.

C’est tout ce qui compte pour la justice, même si la psychiatrie peut, dans des circonstances exceptionnelles, plaider pour l’irresponsabilité de l’accusé psychopathe.

 

J’ai peur que votre débat ne débouche, in fine, sur la sempiternelle question : le libre-arbitre s’oppose-t-il au déterminisme ?

La réponse est évidemment non.

Ce n’est pas parce que le libre-arbitre est déterminé qu’il est aliéné.

Cordialement, Fraction

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