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Qui est le plus puissant ? Dieu ou le Temps ?

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le merle Membre 11 107 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
à l’instant, Boutetractyxreqs a dit :

Les proies comme les prédateurs s'aiment et se battent entre eux, ils connaissent le bien et le mal. Et ils font partie de la nature.

je ne vois pas les choses comme cela mais chacun à le droit à sa vérité ?

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sera-angel Membre 2 490 messages
invisible‚ 101ans
Posté(e)
il y a 21 minutes, le merle a dit :

bonsoir

pour l'humain , les choses se traduisent par le bien ou le mal ( quand il en à eu conscience )  mais dans la Nature , le bien et le mal ne semble pas exister car , cela n'est qu'une question de condition dans le genre , proie ou prédateurs ?

bonne soirée

tout simplement parce que le bien et le mal sont une création de l'homme , et de lui seul. L'homme déteste la simplicité, il aime compliquer les choses :D  

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Boutetractyxreqs Membre 3 162 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 16 minutes, Fraction a dit :

Sur le principe du mal nécessaire, du mal thérapeutique, du mal vaccinatoire,..., je vous rejoins.

Mais le niveau de mal que connais l'humanité ne peut trouver de justification que dans la relative impotence divine.

Cela dit, je préfère encore un dieu qui perde un peu de sa puissance en devenant plus moral.

C'est très "chrétien".

Cordialement, Fraction.

On dit dieu est omnipotent mais s'il est omnipotent, il est omnipotent à être impuissant de soulever une pierre.

En fait dieu est tout puissant, il a la capacité de soulever comme de ne pas soulever la pierre, c'est la toute puissance.

C'est la même chose avec le mal et le bien.

il y a 8 minutes, le merle a dit :

je ne vois pas les choses comme cela mais chacun à le droit à sa vérité ?

Qu'est ce que tu appelles la nature ? Juste la flore ? Ou la faune qui va avec ?

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voyage200 Membre 10 messages
Forumeur balbutiant‚ 36ans
Posté(e)

Personnellement,
je considère que les 5 sens informatiques de l'être humain
(qui rassemblent tout l'Univers si on les combine)
viennent d'une équipe d'informaticiens avec son leader
qui sont beaucoup plus puissants que Dieu lui-même, qui dépassent Dieu...
Dieu est un Homme qui fait partie de cette équipe.
 

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Loopy Membre 2 277 messages
Poisson rouge très très méchant‚ 33ans
Posté(e)

Si nous ne sommes capables de montrer l'existence ni de l'un ni de l'autre (et je pèse ce que je dis), la question de leur puissance (qu'il faudrait par ailleurs définir) n'a pas vraiment de sens. Même à supposer que les deux existent, comme postulat de départ, il reste à nous mettre d'accord sur leur nature, ce qui, je pense, pourrait prendre tant de temps que Dieu seul saurait répondre... ou pas ?

 

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le merle Membre 11 107 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 5 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

On dit dieu est omnipotent mais s'il est omnipotent, il est omnipotent à être impuissant de soulever une pierre.

En fait dieu est tout puissant, il a la capacité de soulever comme de ne pas soulever la pierre, c'est la toute puissance.

C'est la même chose avec le mal et le bien.

Qu'est ce que tu appelles la nature ? Juste la flore ? Ou la faune qui va avec ?

toute la Nature en général . il y à symbiose parfois mais aussi lutte , ce sont les lois de la vie .

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Fraction Membre 222 messages
Forumeur activiste‚ 42ans
Posté(e)
il y a 20 minutes, sera-angel a dit :

 

 

 

J'ai beaucoup aimé ta réponse .. 

mais euh .. parle pour toi , il ne faut pas non plus, faire, une généralité en disant "les hommes", tous ne sont pas des moutons, des poulets de batterie, et n'ont pas une vie de merde .. 

Celui qui crée quelque chose, n'est plus responsable ensuite , de ce que les autres font de sa création ! Chacun va évoluer dans le jeu avec ses propres armes et tout le monde n'obtiendra pas le même résultat .. 

Les indices étaient plus ou moins donnés au départ "l'union fait la force" "connais toi , toi-même" si certains ne regardent pas la règle du jeu , faut pas qu'ils s'étonnent de piétiner dans le jeu :D 

 

Bonjour,

Je comprends votre réaction, mais l’idée directrice de mon différend avec Boutetractyxreqs portait sur l’idée de la toute-puissance ou non de Dieu.

Mon idée se veut critique envers la réalité et la vertu de cette toute-puissance.

Bien sûr que la vie est belle, et qu’elle mérite malgré tout d’être vécue, mais le niveau de mal que connait l’humanité ne peut pas s’expliquer par la pédagogie divine, mais plutôt par son impuissance.

Sur la création, j’irais encore plus loin que vous : a-t-on vraiment inventé la pénicilline, l’aviation, les micro-processeurs, ou les a-t-on seulement découverts ? Les droits d’auteur ne sont-ils pas à dédier, du moins partiellement, à la Nature et son champ des possibles ?

Cordialement, Fraction

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sera-angel Membre 2 490 messages
invisible‚ 101ans
Posté(e)
il y a 3 minutes, Fraction a dit :

Bonjour,

Je comprends votre réaction, mais l’idée directrice de mon différend avec Boutetractyxreqs portait sur l’idée de la toute-puissance ou non de Dieu.

Mon idée se veut critique envers la réalité et la vertu de cette toute-puissance.

Bien sûr que la vie est belle, et qu’elle mérite malgré tout d’être vécue, mais le niveau de mal que connait l’humanité ne peut pas s’expliquer par la pédagogie divine, mais plutôt par son impuissance.

Sur la création, j’irais encore plus loin que vous : a-t-on vraiment inventé la pénicilline, l’aviation, les micro-processeurs, ou les a-t-on seulement découverts ? Les droits d’auteur ne sont-ils pas à dédier, du moins partiellement, à la Nature et son champ des possibles ?

Cordialement, Fraction

On a attribué à Dieu sa toute-puissance , sinon il ne serait pas Dieu .. Il a le pouvoir de créer, déterminer , maintenir, éliminer .

Il n'est pas tout puissant parce qu'il est Dieu mais il est Dieu parce qu'il est tout puissant ! 

Pour ce qui est de la deuxième partie de votre question , je suis entièrement d'accord avec vous, je pars du principe que tout existe déjà ... le champ des possibles, le quantique, j'adhère !!!

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Fraction Membre 222 messages
Forumeur activiste‚ 42ans
Posté(e)
il y a 30 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

On dit dieu est omnipotent mais s'il est omnipotent, il est omnipotent à être impuissant de soulever une pierre.

En fait dieu est tout puissant, il a la capacité de soulever comme de ne pas soulever la pierre, c'est la toute puissance.

C'est la même chose avec le mal et le bien.

J'avoue que votre déduction m'échappe.

Ne s'agirait-il pas d'un sophisme pieux ?

Vous justifiez le mal par la sémantique imparfaite du concept de toute-puissance.

N'est-ce pas un peu inapproprié ?

Cordialement, Fraction

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sera-angel Membre 2 490 messages
invisible‚ 101ans
Posté(e)

Explication selon André Gounelle :

 L’ANALYSE DES CONCEPTS

Voyons maintenant comment on a compris la « toute-puissance ». On en a proposé deux conceptions différentes. Pour la première, cette notion désigne l’exercice d’un pouvoir absolu appelé potestas absoluta ; la seconde y voit une capacité ou une potentialité (non une effectivité) que désigne le terme omnipotentia. Historiquement, ces deux formules ont revêtu des sens divers et complexes que je simplifie et schématise à l'extrême pour faire ressortir la logique des concepts. Autrement dit, mon analyse relève plus d’une démarche typologique que d’une description phénoménologique.

1. La potestas absoluta signifie qu'une décision expresse de Dieu commande chaque être et détermine chaque événement. Selon Calvin, si dans une forêt, des voleurs dépouillent et assassinent un voyageur, Dieu a décidé que cette attaque et ce meurtre se produiraient*. Son pouvoir absolu règle les moindres détails. Rien n'échappe à son empire ; rien n’existe ni ne se fait en dehors de sa volonté. Les bienfaits comme les catastrophes viennent de lui. On doit lui attribuer le tremblement de terre de Lisbonne et les abominables tueries d'Auschwitz, pour citer deux événements dont la conscience européenne des dix-huitième et vingtième siècles a fait la figure du mal absolu, le condensé des malheurs et des horreurs qui frappent l’humanité. La foi demande qu’on les accepte comme des manifestations étranges et mystérieuses de l’amour de Dieu. À côté d’attitudes d’héroïsme admirables (peut-être plus stoïciennes que vraiment chrétiennes), cette thèse a provoqué quantité de révoltes non moins admirables par leur refus du mal. Comment aimer et servir un Dieu qui torture ainsi ses créatures, même s'il le fait pour leur bien ?

En dehors même de l’effrayante responsabilité qu’elle attribue à Dieu, et que diverses théodicées ont tenté, sans grand succès, de réduire ou d’éliminer, la notion de potestas absoluta pose de gros problèmes. Elle nie l'une des caractéristiques essentielles de la nature et de l'histoire : celle de résulter de manière en partie imprévisible et indéterminée d’une multiplicité de facteurs qui se combinent dans un entrelacs subtil de convergences et d’oppositions. Jamais, nulle part, un agent unique n'est à l'œuvre. On remplace un ensemble complexe d'interactions par un mécanisme élémentaire où tout découle d'une seule et même cause. D'autre part, la potestas absoluta enlève toute liberté aux êtres du monde, ce que dément l'expérience. Nous constatons tous les jours, avec évidence, que nous avons une capacité de nous déterminer qui est réelle, même si elle reste toujours relative et limitée. À chaque être appartient une puissance, plus ou moins grande, qui diffère de celle de Dieu et qui peut l'entraver, la ralentir ou lui faire obstacle. Le monde ne se réduit pas à un jeu de marionnettes. Plus profondément, la potestas absoluta apparaît contradictoire et autodestructrice. Comme le dit H. Jonas*, « la puissance, si elle ne doit pas rester vaine, réside dans la capacité de vaincre quelque chose ». La puissance surmonte un obstacle, vainc une résistance. Si rien ne s’oppose à elle, parce qu’elle a un monopole et qu’elle ne rencontre jamais une autre puissance à affronter, elle est vide ; elle n’a ni contenu ni réalité. Tillich affirme bien que la puissance de l’être domine le non-être, mais ce non être (mè on et non ouk on) n’est pas rien ; il est puissance de néantisation ou d’anéantissement ; il n’est pas étranger à l’être, il en est la dimension autonégatrice*.

2. L'omnipotentia veut dire qu'à chaque moment Dieu dispose de toutes les possibilités, y compris celle de ne pas exercer effectivement son pouvoir et d'accorder aux créatures une marge d'autonomie qui leur permette d'agir en partie à leur guise. En reprenant le thème du tsimtsoum développé par la Cabale, le théologien réformé Emil Brunner* écrit « Dieu … volontairement se limite pour donner de l’espace à ses créatures ». Il aurait parfaitement pu empêcher Adam et Ève de manger le fruit défendu. Il ne l'a pas fait parce qu'il a voulu leur accorder une liberté. Il pourrait éviter que des bandits volent et tuent un voyageur. Il n'intervient cependant pas, parce qu'il a décidé de ne pas interférer dans la marche des événements ou de ne le faire qu'exceptionnellement, dans de rares occasions, par des miracles. Il ne décrète ni n'envoie le mal. Toutefois, il permet qu'il arrive, il le laisse se produire (tout en gardant le pouvoir de l'arrêter instantanément), pour que le monde ne se réduise pas à une simple mécanique.

L'omnipotentia ne paraît guère plus défendable que la potestas absoluta. Les possibilités, en effet, ne sont jamais absolues* ni illimitées ; elles s'inscrivent toujours à l'intérieur d'une situation et tiennent, au moins en partie, aux circonstances. Elles dépendent d'un ensemble de conditions. Comme le disent pittoresquement les penseurs du Process, Dieu lui-même ne peut pas faire surgir instantanément un Mozart ou un Einstein dans une tribu de pithécanthropes. L'apparition de tels hommes exige un contexte social et culturel dont la mise en place résulte d'un processus long et complexe. Toute situation comporte des impossibilités pour Dieu comme pour nous. De plus, l’omnipotentia ne diminue en rien la responsabilité de Dieu. Pierre Bayle, au dix-huitième siècle, l’explique par une comparaison* (que devait reprendre Wilfred Monod) : je peux laisser mon enfant s’engager dans une expédition risquée et périlleuse, pour ne pas entraver sa liberté, parce que je le veux responsable et que je lui fais confiance. Mais si en rentrant le soir, il se fait agresser devant ma porte et appelle au secours, en ne bougeant pas, en ne l’assistant pas, loin de respecter sa liberté ou son autonomie, je me fais complice de l’agresseur. Si Dieu a laissé faire Auschwitz sans intervenir alors qu'il aurait eu le pouvoir de l’empêcher, son abstention paraît aussi révoltante que s'il l'avait positivement décidé.

 Sous ces deux versions, la notion de toute-puissance apparaît donc impensable et impossible. On a essayé d’éviter cette conclusion abrupte par des théories souvent subtiles. Ces théories, pour reprendre une image de John Hick, ressemblent à ces épicycles par lesquels on a voulu sauver le système géocentrique de Ptolémée, alors que la solution véritable était de le remplacer par un système héliocentrique. De même, plutôt que de bricoler, de rafistoler ou de sophistiquer la potestas absoluta et l’omnipotentia, ne faut-il pas plutôt penser en d’autres termes la puissance divine ?  

 

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Fraction Membre 222 messages
Forumeur activiste‚ 42ans
Posté(e)
il y a 3 minutes, sera-angel a dit :

On a attribué à Dieu sa toute-puissance , sinon il ne serait pas Dieu .. Il a le pouvoir de créer, déterminer , maintenir, éliminer .

Il n'est pas tout puissant parce qu'il est Dieu mais il est Dieu parce qu'il est tout puissant ! 

Pour ce qui est de la deuxième partie de votre question , je suis entièrement d'accord avec vous, je pars du principe que tout existe déjà ... le champ des possibles, le quantique, j'adhère !!!

Que "Dieu" et "Toute-puissance" soient mutuellement implicatifs, équivalents, ou corrélés, ça c'est vous qui le dites.

Il n'en a jamais été fait état dans les évangiles.

La notion de Toute-puissance divine est un rêve chez certains chrétiens, d’Amérique latine notamment, mais la majorité chrétienne considère la divinité comme le berger ou l'agriculteur de l'humanité.

C'est même en cela qu'elle justifie l'existence fatale du bon grain et de l'ivraie, indépendamment de la volonté divine.

Cordialement, Fraction

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Boutetractyxreqs Membre 3 162 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 5 minutes, Fraction a dit :

J'avoue que votre déduction m'échappe.

Ne s'agirait-il pas d'un sophisme pieux ?

Vous justifiez le mal par la sémantique imparfaite du concept de toute-puissance.

N'est-ce pas un peu inapproprié ?

Cordialement, Fraction

Je justifie tout autant le bien par ce que j'ai dit.

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Fraction Membre 222 messages
Forumeur activiste‚ 42ans
Posté(e)
il y a 1 minute, Boutetractyxreqs a dit :

Je justifie tout autant le bien par ce que j'ai dit.

Malheureusement, Bien + Mal = Mal

Parce que le Bien est récessif et que le Mal est dominant.

Celui qui justifie à la fois le Bien et le Mal est malfaisant. :-)

Cordialement, Fraction.

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renote Invité 3 messages
Baby Forumeur‚ 59ans
Posté(e)

bjr

Mick Jagger l' a dit en chanson " times waits for no one "

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Fraction Membre 222 messages
Forumeur activiste‚ 42ans
Posté(e)
il y a 14 minutes, Fraction a dit :

Que "Dieu" et "Toute-puissance" soient mutuellement implicatifs, équivalents, ou corrélés, ça c'est vous qui le dites.

Il n'en a jamais été fait état dans les évangiles.

La notion de Toute-puissance divine est un rêve chez certains chrétiens, d’Amérique latine notamment, mais la majorité chrétienne considère la divinité comme le berger ou l'agriculteur de l'humanité.

C'est même en cela qu'elle justifie l'existence fatale du bon grain et de l'ivraie, indépendamment de la volonté divine.

Cordialement, Fraction

On a vu de bons parents engendrer de mauvais enfants.

La magie de l'ontogénèse est rétroactive, et échappe ainsi à tout contrôle.

Pour répondre à la question initiale : le bon grain et l'ivraie sont le fruit d'une alchimie semi-déterministe et semi-aléatoire.

Même pour Dieu.

Cordialement, Fraction.

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sera-angel Membre 2 490 messages
invisible‚ 101ans
Posté(e)
il y a 24 minutes, Fraction a dit :

Que "Dieu" et "Toute-puissance" soient mutuellement implicatifs, équivalents, ou corrélés, ça c'est vous qui le dites.

Il n'en a jamais été fait état dans les évangiles.

La notion de Toute-puissance divine est un rêve chez certains chrétiens, d’Amérique latine notamment, mais la majorité chrétienne considère la divinité comme le berger ou l'agriculteur de l'humanité.

C'est même en cela qu'elle justifie l'existence fatale du bon grain et de l'ivraie, indépendamment de la volonté divine.

Cordialement, Fraction

Moi ? non ... mais quantité de versets du premier et second testament l'indiquent. Ce sont les traducteurs qui ont introduit cette notion là .

Toute puissance induit TOUT POUVOIR

"L’exagération de la faiblesse de Dieu vient de milieux chrétiens relativement riches, nantis et bien installés dans la société. Les écrasés, les exploités, les exclus tiennent à un Dieu puissant qui leur donne la force de se révolter contre l’oppression et de lutter pour que les choses changent. Au contraire, les forts ou les privilégiés ont besoin de la prédication d’un Dieu faible qui suscite chez eux une réaction contre les valeurs établies et les incite à s’engager pour transformer le monde. Si on définit le sens d’un concept par son fonctionnement et non pas son contenu, le thème de la toute puissance et celui de l’impuissance de Dieu se rejoignent. En fait, ni l’un ni l’autre ne sont bibliques.

La Bible affirme la puissance de Dieu mais non sa toute-puissance."

Modifié par sera-angel

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Fraction Membre 222 messages
Forumeur activiste‚ 42ans
Posté(e)
il y a 4 minutes, sera-angel a dit :

Moi ? non ... mais quantité de versets du premier et second testament l'indiquent. Ce sont les traducteurs qui ont introduit cette notion là .

"L’exagération de la faiblesse de Dieu vient de milieux chrétiens relativement riches, nantis et bien installés dans la société. Les écrasés, les exploités, les exclus tiennent à un Dieu puissant qui leur donne la force de se révolter contre l’oppression et de lutter pour que les choses changent. Au contraire, les forts ou les privilégiés ont besoin de la prédication d’un Dieu faible qui suscite chez eux une réaction contre les valeurs établies et les incite à s’engager pour transformer le monde. Si on définit le sens d’un concept par son fonctionnement et non pas son contenu, le thème de la toute puissance et celui de l’impuissance de Dieu se rejoignent. En fait, ni l’un ni l’autre ne sont bibliques.

La Bible affirme la puissance de Dieu mais non sa toute-puissance."

Les bourgeois que vous citez n'ont pas rompu avec la divinité, mais seulement avec sa toute-puissance.

C'est un peu comme les entreprises privées aujourd'hui : elles n'ont pas castré l'Etat, au contraire, elles l'ont rendu plus fort, malgré quelque compromissions politiques, quelques délégations et transferts de compétences.

 

Je ne suis pas croyant, mais j'ai une notion intime de la divinité.

Et je ne conçois la divinité que dans une relation contractuelle, comme tout le reste.

Je conçois la divinité comme une émancipation et non une aliénation.

Un bon père, c'est un père qui me donne les moyens de me passer de lui.

C'est le paradoxe de l'émancipation.

Le meilleur des Etat, c'est un Etat dont on n'a plus besoin.

Cordialement, Fraction.

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Boutetractyxreqs Membre 3 162 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 28 minutes, Fraction a dit :

Malheureusement, Bien + Mal = Mal

Parce que le Bien est récessif et que le Mal est dominant.

Celui qui justifie à la fois le Bien et le Mal est malfaisant. :-)

Cordialement, Fraction.

Mais qui pourrait justifier d'une promesse d'un devenir fait que de bonheur ou que de malheur ? Celui qui peut, peut tout aussi être malfaisant.

Modifié par Boutetractyxreqs

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Fraction Membre 222 messages
Forumeur activiste‚ 42ans
Posté(e)
à l’instant, Boutetractyxreqs a dit :

Mais qui pourrait justifier d'une promesse d'un devenir fait que de bonheur ou que de malheur ? Celui qui peut peut tout aussi être malfaisant.

Je vous suis.

Imaginer une vie sans coût, c'est comme imaginer un jeu sans contrainte : ça n'aurait aucun intérêt.

Un homme sans contrainte développe une personnalité prétentieuse et antipathique, mais un homme qui a trop souffert développe un déficit d'objectivité.

L'idéal serait d'adapter la contrainte à la faute, mais ce n'est qu'un vœu pieux.

Cordialement, Fraction

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voyage200 Membre 10 messages
Forumeur balbutiant‚ 36ans
Posté(e)

Je proclame que,
sans aucune intervention de ma part,
l'équipe d'informaticiens hors-pair dirigée par Le-Beaucoup-Plus-Que-Davantage-Que-Tout-Puissant ont élaboré les 5 sens de mon Destin en le prédéterminant par édition grâce à un puissant logiciel informatique !

Et tout ce que j'écris a été conçu par cette équipe.

Désormais (à partir de maintenant),
nous réservons la première personne du singulier (en conjugaison grammaticale) à notre leader, Le-Beaucoup-Plus-Que-Davantage-Que-Tout-Puissant ! Donc Je suis Le-Beaucoup-Plus-Que-Davantage-Que-Tout-Puissant !
 

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