Vous êtes gilets jaunes ou pas : faites des propositions et à discuter pour améliorer les choses

Il y a 9 heures, Crabe_fantome a dit :

Ma première proposition sera celle de supprimer les références aux gilets jaunes afin qu'on puisse avoir une discussion entre citoyens et non en tant que gilets jaunes, ou citoyens sous le regard des gilets jaunes. 

Pour l'instant ce sont les gilets jaunes qui tiennent le haut du pavé. 

Il y a 8 heures, Crabe_fantome a dit :

Je propose la fabrication d'un ministère de la recherche et de la santé européen avec un investissement massif. La santé est une cause majeure dans notre société.

 

Tiens ça c'est pas mal. Faudrait juste veiller soigneusement aux éventuels conflits d'intérêt, mais je suis pour.

Il y a 6 heures, Arn a dit :

Premier point, le tirage au sort ne date pas d'aujourd'hui mais du temps des Grecs et ce système fonctionne plutôt bien dans les pays qui lui ont mis en œuvre.

 

Ils étaient combien? Et je rappelle à tout hasard que les femmes, et les esclaves en étaient exclus...

Ensuite, le tirage au sort pouvant désigner n'importe qui, si moi par exemple je suis tirée au sort j'ai le droit de refuser?

Il y a 11 heures, Arn a dit :

Bonjour à chacune et chacun d'entre vous quelque soit les opinions politiques.

Je lance cette discussion, n'ayant pas trouvé de sujet de même type sur le forum, dans le but que nous discutions les uns les autres sur des propositions que chacun d'entre nous pourrait faire.

Il serait intéressant que toute proposition soit a minima argumentée avec un point qui me semble important qui est également de réfléchir aux risques de toute proposition.

Bienvenue.

bibifricotin Membre

En résumé le système serait composé :
–du vote citoyen pour élire le gouvernement ou pour un référendum d'initiative populaire
–du Parlement et du gouvernement qui sont la partie verticale
–de l'assemblée citoyenne tirée au sort. C'est-à-dire la partie horizontale.
 

bibifricotin MembreVotre proposition je suppose, remplace le Sénat une assemblée citoyenne. Je suis d'accord à condition que le tirage au sort de cette assemblée se fasse sur un panel des gens représentatifs de notre société.

Dans la configuration que vous décrivez, il faudrait que le chef de l'exécutif soit désigné pas le parlement sur la base du programme exposé par chaque candidat. Il va se soit que les députés seront élus à la proportionnelle, avec élimination des partis qui n'atteignent pas un certain quota.

Il faudrait aussi revoir le nombre d'élus depuis les communes, inter-communes, les départements, les régions, etc.. car cet empilement non seulement coûte cher, mais complique le fonctionnement.

Il est certain qu'une réforme de notre constitution est prioritaire, si on veut rétablir une plus grande démocratie. 

Il y a 10 heures, Crabe_fantome a dit :

 

Je propose donc de trouver une solution pour numériser les bouquins scolaires des gamins afin d'éviter qu'ils se trimbalent avec des tonnes de bouquins.

Je propose de se focaliser sur le véritable danger dans notre pays, celui qui décime les français au quotidien: 27.3% des décès, le cancer. 26% des décès, les maladies cardio vasculaires. 17.4% des décès, les drogues dont principalement le tabac et l'alcool. 10% des décès, l'obésité. Sur 10 décès, 8 sont liés à ces raisons. Je propose la fabrication d'un ministère de la recherche et de la santé européen avec un investissement massif. La santé est une cause majeure dans notre société.

 

Et c'est tout pour ce soir... 

sur le livre d'école numérique je pense être plutôt d'accord avec toi. Après je pense que c'est 1 question d'habitude, j'ai 65 ans je suis habitué à lire des livres papier ce qui fait que j'ai 1 petit préjugé idiot contre le livre numérique. Parfois il faut changer ses habitudes je suis d'accord.

Sur ta 2e proposition concernant 1 fonds de recherche médicale européen je trouve que c'est 1 bonne idée et par rapport au monde médical je serais plutôt en faveur de la suppression du dépassement d'honoraires saufs en cas de situations très spécifiques.

Il y a 8 heures, Arn a dit :

Premier point, le tirage au sort ne date pas d'aujourd'hui mais du temps des Grecs et ce système fonctionne plutôt bien dans les pays qui lui ont mis en œuvre.

2e point ne surtout pas mélanger hasard et tirage au sort. Il doit y avoir des règles précises et les personnes tirées au sort doivent être représentatives de la société. Il ne s'agit pas que cette assemblée tirée au sort soit convoquée le lundi prenne leurs décisions le mardi et arrête le mercredi bien au contraire la durée d'une assemblée tirée au sort devrait être longue et au minimum d'une année. Il existe aujourd'hui dans le monde médical le fait qu'un nouveau protocole médical n'est pas décidé que par le monde mais aussi avec des personnes qui sont des patients. Jamais aujourd'hui le monde médical ne ferait marche arrière.

3e point : si je prends tes 2 exemples, le boulanger et le mécanicien, c'est bien le boulanger qui fabrique le pain mais c'est toi qui le choisis le pain que tu veux et pas le boulanger et si le boulanger ne fait pas de bon pain tu changes de boulangerie. Idem avec le mécanicien car c'est bien toi qui choisis de réparer ta voiture et pas lui.
Et c'est bien pour cela il est nécessaire d'avoir une gouvernance verticale qui sait gérer les aspects pratiques. Ainsi, si tu veux te faire bâtir 1 maison, tu auras besoin d'un architecte, d'un notaire, d'un banquier, de maçon, de décorateur etc. mais in fine c'est toi qui feras le choix et pas les techniciens.

Et dans les lois il y a l'esprit des lois qui est la partie la plus importante de la loi et ensuite la rédaction de la loi qui peut être fait davantage par des professionnels. Les lois sont faites pour la vie en société et sur ce point il n'y a aucune raison que ton point de vue soit moins important que celui du président ou plus important que celui d'un chômeur qui touche le RSA.
Ainsi imagine qu'un jour la ville où tu habites prennes la décision de bâtir 1 stade de football dans le quartier où tu habites avec d'autres personnes et chamboule totalement le quartier et ceci sans aucune consultation citoyenne, je me crois pas que tu serais content. Mais bien entendu ce système horizontal doit également être contrôlé tout comme le système vertical et tout comme le vote citoyen.

Je ne peux pas retenir l'argument des grecs anciens avec leurs croyances divines et leur pseudo démocratie composé uniquement de citoyens mâles et riches qui avaient du temps pour réfléchir à la Cité. Ni celui des pays dans lequel ça fonctionne plutôt bien parce que je ne les connais pas: lesquels et en quoi ça marche mieux que chez nous? 

Pour le 3ème point c'est déjà ce qu'il se passe: des citoyens nous proposent leurs programmes, nous choisissons où nous voulons et votons pour notre destination. Nous offrons alors le gouvernail de notre bateau, au gouvernement, celui qui gouverne dans la direction décidée par la majorité. C'est à eux de gérer le parcours pour arriver à la destination choisie. Le passager n'a pas à s'y connaitre et ne s'y connait pas forcément en navigation, il n'y a donc aucun intérêt d'envoyer des passager dans la cabine de pilotage pour surveiller ce qui s'y passe parce que ce serait envoyer une poule dans une bibliothèque.

Concernant les lois c'est le même problème: lorsque j'ai un problème de voisinage, si j'y vais moi même je lui met un pain ou c'est lui qui va m'en mettre un parce que j'ai ramassé une de ses pommes qui est tombé sur mon jardin (bon, il se trouve qu'il s'est tapé ma femme aussi et que je n'ai aucune intention d'être cool avec lui). Que se passe t'il ? Un médiateur (un professionnel) viendra régler la situation... et à défaut une loi sera faite pour définir des lois permettant aux voisins de vivre en paix. Ce n'est pas moi qui vais monter à Paris pour dire à qui appartiennent les branches du pommier qui dépassent ou les pommes qui tombent sur mon terrain, c'est encore des professionnels qui viennent régler mes problèmes.

Je le regrette très sincèrement parce que moi aussi je voudrais vivre dans un monde où les citoyens sont au niveau de comprendre le monde dans lequel ils vivent, mais c'est loin d'être le cas. Non seulement l'humain de base n'y connait rien (parce qu'il s'en fout, qu'il est con ou qu'il n'a pas le temps de s'y intéresser) mais en plus il est naturellement opportuniste.

Il y a 8 heures, Arn a dit :

C'est tout à fait ce qui se passe aujourd'hui avec les lobbys sur le Parlement. Je suppose que tu en es conscient.

 

Oui mais là tu ne parles pas de la prise de décision, tu parles de la mise en œuvre de la décision. Ainsi je ne crois pas que tu serais satisfait si 1 spécialiste de la décoration vient chez toi parce que tu as besoin de repeindre ton plafond et qui te dit " le plafond je le peins en rouge » j'ai déjà emmené la peinture avec moi. Dans 1 cas comme cela qui doit décider de la couleur de ton plafond toi ou le décorateur et qui est capable de peindre correctement ton plafond, ton décorateur ou toi ?

 

Non, les lobby ne sont plus en capacité de corrompre les députés trop nombreux. En revanche, et sans doute par fainéantise, les lobby offre une approche argumentée de leurs biens ou de leurs services. Quand Monsanto débarque avec les signatures d'une majorité d'agricultures prouvant qu'interdire tel insecticide les mettra sur la paille, réduira les productions de céréales en entrainant une brutale augmentation des prix pour les consommateurs, les députés n'ont pas forcément le temps ou l'énergie pour obtenir un rapport contradictoire et cèdent à la facilité. C'est plus ainsi que les industriels sont écoutés...

Sur le second point, il n'est pas question de décorer chez moi mais d'élaborer un bien collectif. Je sais comment doit être ma maison, mais je ne sais pas si les fils de mes voisins préfèrent jouer au football ou au baseball... 

Il y a 8 heures, cheuwing a dit :

et pour faire de la politique dans nos système démocratique il faut être élu

auparavant j'ai expliqué qu'être orateur ne prouve en rien une compétence en la matière

donc le système au sort ne dénote pas plus, celui qui l'est devra bosser aussi pour la France, sauf que lui n'ayant pas de processus de réelection, peut rester dans son champ et éviter de faire des "cadeaux politiques " ou de fausses promesses pour sa réelection

de plus comme je l'ai dit auparavant le système tirage au sort est un pendant pas un remplacement, permettant un contrôle des élus notamment sur le coté populiste de l'orateur

 

 

en théorie n'importe qui peut être député donc son boulot dans la vie civile n'apporte pas plus d'éclairage au champ politique, surtout dans des domaines variés que sont l'environnement, l'armée, la sécurité intérieur, l'économie, la territorialité, etc

j'aimerais savoir quel métier apporte plus de compétences sur tous ces domaines ?

 

comme toute personne, il faut un début

mais si il n'a pas eu ce début alors il ne serait pas légitime ?

et comme dit auparavant les tirés au sort sont un pendant pas un remplacement

au passage un préfet n'est pas du tout élu mais choisit par le président et n'exerce pas la politique au sens propre mais s'assure du respect des décisions et des lois du pouvoir dans un territoire donné

 

il peut les trouver individuellement, tu crois que quand ils corrompent des personnalités politiques ils le font dans les bureaux de l'assemblée ?

idem pour les députés , tu crois qu'il corrompt 285 députés  et donc sortir 20 millions pour avoir la majorité en sa faveur ?

 ce que je disais simplement c'est que'un tiré au sort, par exemple dans le cas Mosanto on a une probabilité que des gens soient directement concernés ce qui rend la corruption bien plus difficile, qu'un député vivant que de la politique et de son élection pour subvenir

le tiré au sort n'a aucun intérêt personnel d'une manœuvre politique

 

tout comme un député

 

tu n'a pa s lu ce que j'ai écrit , c'est pour préparer un texte de loi, une ébauche, de plus il faut le faire avec les autres membres vu que c'est un comité

et ensuite ça doit passer en assemblée nationale, ce qui rend la tâche encore plus ardu

 

procès d'intention, je ne l'ai jamais prétendu, je suis partisan du " la société corormpt"

c'est au contraire crée un système qui complique cette corruption ce qui est très loin d'être le cas à l'heure actuelle

je vais faire un raisonnement par l'absurde, autant mettre un dictateur, vu que tout le monde est corrompu donc rien à foutre et on laisse faire, vu que ça ne change rien

En somme tu établis une dictature faisant du tirage au sort un nouveau métier. Tu me tires au sort et tu me formes au juridique alors que j'y connais que dalle et que ça ne m'intéresse absolument pas...

Je suis politiquement kantien lorsqu'il parle d'insociable sociabilité: l'homme va chercher à vivre ensemble mais il va aussi chercher à tirer la couverture à soi. A l'image de n'importe quel enfant dont la société n'a que peu de prise. Le temps nous permet de, peut être, travailler sur notre insociabilité au profit du collectif.  

à l’instant, Crabe_fantome a dit :

En somme tu établis une dictature faisant du tirage au sort un nouveau métier.

sophisme du mensonge par omission plus homme de paille

j'ai dit que que le tirage au sort est un complément , en aucun cas un remplacement, de plus il serait de coutre  durée donc on est très loin de la dictature

à l’instant, Crabe_fantome a dit :

 

Tu me tires au sort et tu me formes au juridique alors que j'y connais que dalle et que ça ne m'intéresse absolument pas...

on peut mettre une possibilité de refus

pour la forme juridique, un député n'est pas plus connaisseur

à l’instant, Crabe_fantome a dit :

 

Je suis politiquement kantien lorsqu'il parle d'insociable sociabilité: l'homme va chercher à vivre ensemble mais il va aussi chercher à tirer la couverture à soi. A l'image de n'importe quel enfant dont la société n'a que peu de prise. Le temps nous permet de, peut être, travailler sur notre insociabilité au profit du collectif.  

et dans du contrat social de Rousseau, celui ci met en avant  le principe du groupe qui permet de réduire la tentative du groupe à la corruption

c'est pour ça que j'ai sortit l'exemple Suisse où le comité tiré au sort fait un travail préparatoire d'un texte de loi puis est ensuite passé en assemblée parlementaire, une seule personne ne peut plus alors la couverture à soi

Il y a 3 heures, Eugène.K a dit :

Première question à creuser :

Qui décide de qui est habilité à monter sur l'estrade ?  Une élite ? Choisie par qui ?

Aujourd'hui on est en droit de se demander si l'élite est au service de la population ou bien le contraire ...donc attention avec l'élite;-)

Ensuite, sans une véritable éducation politique (pas politicarde) de la population, toute tentative d'émancipation restera vaine. L'enjeu est de taille , parce que le nombre de personnes qui vote selon les sondages est quand même effrayant aujourd'hui, sinon ils n'existeraient même pas.

Crabe-fantôme, tu as écrit quelque chose de très intéressant, et je voudrais qu'on garde ça dans un coin de notre petite tête car je sens qu'on va en avoir besoin :
"Même si c'est dieu qui a inventé l'amour, je pense qu'on peut le virer de l'équation pour parler l'amour... Je pense qu'on peut faire pareil avec les gilets jaunes. Sauf bien sur si le but est de faire une discussion et des propositions entre gilets jaunes auquel cas faut le dire et on disparait. "

Qu'il soit clair que ce n'est pas l'Amour divin que je souhaite pointer ici, hein !? ;o)
En tous cas le sujet est intéressant, espérons qu'il ne soit pas pollué. Je vais suivre cette discussion avec grand intérêt ;-)
Belle journée à tou(te)s..

Déjà il faut des gens qui ont envie d'y aller. Ce n'est pas mon cas... On est pas dans une dictature qui décide qui fait quoi encore. Ensuite il faut démontrer ses capacités et la sélection se fait déjà par les urnes, avec un projet et une capacité à rassembler. Le seconde sélection consiste à mettre en oeuvre ce qu'on a proposé. La troisième sélection consiste à ne jamais faiblir pour ne pas être viré.

Si tu estimes que telle ou telle personne n'est plus au service de la collectivité tu peux ne plus voter pour lui, si nous sommes majoritaire à le penser il va finir comme tous ces politiciens qui ont rejoint la vie civile.

Je te rejoint totalement sur l'éducation politique ET économique de la population, le but visé est effectivement d'avoir une véritable population de citoyens. Mais c'est aussi une éducation personnelle: aujourd'hui quand monsieur tout le monde rentre du travail:

A: il allume la télé sur C8 pour rire aux pipis cacas?

B: il se plonge dans un ouvrage économique? 

Pourtant avec les 35h il a le temps lorsqu'il rentre du taf... même une heure par semaine... que fait il de son temps?

Devenir citoyen, participer à ces conversations, à des commissions, me semble indispensable pour pouvoir voter... Nous allons devoir nous bouger un peu plus; c'est bien que les gamins aient une solide éducation économico-politique à l'école, mais c'est mieux si on arrive à préserver cette curiosité pour la Cité tant qu'on a le pouvoir d'agir dessus. Après tout, comme le dit Benjamain Parker "un grand pouvoir implique une grande responsabilité". Notre responsabilité au quotidien, pas celle qu'on file aux profs pour 2h par semaine au collège et hop tout va mieux. 

Il y a 2 heures, PASCOU a dit :

Pour l'instant ce sont les gilets jaunes qui tiennent le haut du pavé. 

Tenir le pavé haut n'a jamais permis de discuter sereinement tu remarqueras. 

il y a 34 minutes, Arn a dit :

sur le livre d'école numérique je pense être plutôt d'accord avec toi. Après je pense que c'est 1 question d'habitude, j'ai 65 ans je suis habitué à lire des livres papier ce qui fait que j'ai 1 petit préjugé idiot contre le livre numérique. Parfois il faut changer ses habitudes je suis d'accord.

Sur ta 2e proposition concernant 1 fonds de recherche médicale européen je trouve que c'est 1 bonne idée et par rapport au monde médical je serais plutôt en faveur de la suppression du dépassement d'honoraires saufs en cas de situations très spécifiques.

J'aurais aussi tendance à y perdre mes repères mais ce serait plus facile pour les gamins, surtout en cas de divorce quand ils sont ballottés chez papa et maman. Il faudrait aussi revoir le clavier azerty qui n'a plus de raison d'être pour un plus pratique puisqu'informatisé. Ce clavier a été fait pour être plus complexe afin que les branches des machines à écrire ne se bloquent pas, aujourd'hui on taperait plus vite avec une autre forme de clavier, ce qui nous obligera a quelques jours de remise à niveau. 

Dans le monde médical je pense que ce serait pas mal de faire une commission avec les médecins pour qu'ils puissent nous expliquer le pourquoi des dépassements d'honoraires. Dans l'absolu je suis aussi contre, mais il y a peut être des trucs qui m'échappent. 

il y a 14 minutes, cheuwing a dit :

 

sophisme du mensonge par omission plus homme de paille

 

j'ai dit que que le tirage au sort est un complément , en aucun cas un remplacement, de plus il serait de coutre  durée donc on est très loin de la dictature

 

on peut mettre une possibilité de refus

pour la forme juridique, un député n'est pas plus connaisseur

 

et dans du contrat social de Rousseau, celui ci met en avant  le principe du groupe qui permet de réduire la tentative du groupe à la corruption

c'est pour ça que j'ai sortit l'exemple Suisse où le comité tiré au sort fait un travail préparatoire d'un texte de loi puis est ensuite passé en assemblée parlementaire, une seule personne ne peut plus alors la couverture à soi

J'ai été plus sensible à la rigueur d'un Kant qu'à un mec qui abandonné ses enfants, les condamnant à une mort certaine... 

L'exemple Suisse démontre que les référendum sont fait pour réduire les libertés des minorités. 

il y a 3 minutes, Crabe_fantome a dit :

J'ai été plus sensible à la rigueur d'un Kant qu'à un mec qui abandonné ses enfants, les condamnant à une mort certaine... 

sophisme de l'ad personam

on s'en fout de ce qu'il a fait de sa vie , on parle e ses arguments

ça se limite à ça pour toi ? c'est pas toi qui a tendance à ne pas aimer quand on s'attaque à ta personne et non tes arguments donc merci d'éviter ce travers quand je cite les arguments venant d'un personne

on parle de ceux ci pas de lui

il y a 3 minutes, Crabe_fantome a dit :

 

L'exemple Suisse démontre que les référendum sont fait pour réduire les libertés des minorités. 

encore un sophisme , tu as pris un seul exemple pour en faire une généralité

de plus c'est une réduction de liberté très limite puisqu'à aucun moment ça n'interdit la construction de mosquée ni que les musulmans ne pratiquent leur culte, ça empêche juste un aspect architectural

il y a 31 minutes, Crabe_fantome a dit :

Déjà il faut des gens qui ont envie d'y aller. Ce n'est pas mon cas... On est pas dans une dictature qui décide qui fait quoi encore. Ensuite il faut démontrer ses capacités et la sélection se fait déjà par les urnes, avec un projet et une capacité à rassembler. Le seconde sélection consiste à mettre en oeuvre ce qu'on a proposé. La troisième sélection consiste à ne jamais faiblir pour ne pas être viré.

 

Si tu estimes que telle ou telle personne n'est plus au service de la collectivité tu peux ne plus voter pour lui, si nous sommes majoritaire à le penser il va finir comme tous ces politiciens qui ont rejoint la vie civile.

 

Je te rejoint totalement sur l'éducation politique ET économique de la population, le but visé est effectivement d'avoir une véritable population de citoyens. Mais c'est aussi une éducation personnelle: aujourd'hui quand monsieur tout le monde rentre du travail:

A: il allume la télé sur C8 pour rire aux pipis cacas?

B: il se plonge dans un ouvrage économique? 

Pourtant avec les 35h il a le temps lorsqu'il rentre du taf... même une heure par semaine... que fait il de son temps?

 

Devenir citoyen, participer à ces conversations, à des commissions, me semble indispensable pour pouvoir voter... Nous allons devoir nous bouger un peu plus; c'est bien que les gamins aient une solide éducation économico-politique à l'école, mais c'est mieux si on arrive à préserver cette curiosité pour la Cité tant qu'on a le pouvoir d'agir dessus. Après tout, comme le dit Benjamain Parker "un grand pouvoir implique une grande responsabilité". Notre responsabilité au quotidien, pas celle qu'on file aux profs pour 2h par semaine au collège et hop tout va mieux. 

Tenir le pavé haut n'a jamais permis de discuter sereinement tu remarqueras. 

Tout à fait....on le voit depuis 40 ans .

Non, je ne suis pas un gilet jaune, je me respecte, je me verrais mal mendier avec tous ces cas sociaux.

il y a 12 minutes, PASCOU a dit :

Tout à fait....on le voit depuis 40 ans .

il y a 4 minutes, Fuck Them All a dit :

Non, je ne suis pas un gilet jaune, je me respecte, je me verrais mal mendier avec tous ces cas sociaux.

Il y a 13 heures, Arn a dit :

Il serait intéressant que toute proposition soit a minima argumentée avec un point qui me semble important qui est également de réfléchir aux risques de toute proposition.

il y a 5 minutes, cheuwing a dit :

 

Il serait intéressant que toute proposition soit a minima argumentée avec un point qui me semble important qui est également de réfléchir aux risques de toute proposition.

 

J'ai argumenté : Non car une image à respecter, et que je me vois pas manifester avec des cas sociaux et profiteur du système. C'est un peu comme mettre un koala et une cochon dans la même cage ! Je suis pour une politique avec moins d'aides sociales qui détruisent notre pays.

il y a 32 minutes, cheuwing a dit :

 

sophisme de l'ad personam

on s'en fout de ce qu'il a fait de sa vie , on parle e ses arguments

ça se limite à ça pour toi ? c'est pas toi qui a tendance à ne pas aimer quand on s'attaque à ta personne et non tes arguments donc merci d'éviter ce travers quand je cite les arguments venant d'un personne

on parle de ceux ci pas de lui

encore un sophisme , tu as pris un seul exemple pour en faire une généralité

de plus c'est une réduction de liberté très limite puisqu'à aucun moment ça n'interdit la construction de mosquée ni que les musulmans ne pratiquent leur culte, ça empêche juste un aspect architectural

Oui ok c'est vrai, mea culpa... Pour équilibrer je vais dire que Kant était chiant à mourir. Comme ça égalité. 

Par contre l'autre n'est pas un sophisme mais un fait. Fait qui se confirme si tu jettes un oeil aux doléances des gj avec l'abrogation de la loi Taubira et donc l'annulation pure et simple des mariages homosexuels. Après tu peux mettre ce fascisme latent sur le dos de la société mais ce sont bien des gens qui veulent priver les autres d'une liberté alors que ça ne touche pas à leur liberté. Les fachos du mariage disaient la même chose que toi "on ne les empêche pas de se marier, les gay peuvent très bien épouser des femmes comme tout le monde"... 

à l’instant, Fuck Them All a dit :

J'ai argumenté : Non car une image à respecter, et que je me vois pas manifester avec des cas sociaux et profiteur du système. C'est un peu comme mettre un koala et une cochon dans la même cage !

c'est un sujet pour apporter des propositions que l'on soit ou non GJ, on ne parle pas de leurs actions

pour faire ta guéguerre avec eux il y a déjà un sujet approprié

à l’instant, Fuck Them All a dit :

 

Je suis pour une politique avec moins d'aides sociales qui détruisent notre pays.

ceci fait partie du sujet il serait bien de développer un peu plus, non ?

il y a 26 minutes, PASCOU a dit :

Tout à fait....on le voit depuis 40 ans .

Depuis 40 ans que l'espérance de vie augmente, qu'on travaille moins et qu'on est en meilleure santé?