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Démonstration : il n'y a pas d'argent à prendre chez les riches

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jimmy45 Membre 6 234 messages
Forumeur alchimiste‚ 40ans
Posté(e)
il y a 12 minutes, Fred1511 a dit :

Si nous continuons comme cela, nous allons nous noyer dans les détails et on ne répondra jamais à la question posée ...
Je rappelle la question autour de laquelle nous débattons depuis qq jours : une forte augmentation de l'exil fiscal est-il nocif pour l'économie ? Je disais oui et vous disiez non.
Savoir si l'exil fiscal est impopulaire, s'il est injuste, si ce serait bien d'arriver à faire payer + d'impôts aux riches sont des sujets intéressant mais en l'occurrence, ils sont hors sujet.

Non ils ne sont pas hors sujet. Le fait par exemple que le gouvernement choisisse de ne pas investir dans la transition écologique et que le gouvernement préfère baisser les impôts des plus riches a un impact sur l'économie tout comme sur notre avenir.

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Fred1511 Membre 194 messages
Forumeur inspiré‚ 47ans
Posté(e)
Il y a 16 heures, jimmy45 a dit :

Ensuite ... pour le point 1)

Concernant l'importance du crédit bancaire dans le financement de l'économie, je vous avoue effectivement que je n'ai fais que rapporter ce que j'ai entendu du travail réalisé par Frédéric Lordon sur le sujet, et qu'il peut très bien avoir dit des bêtises en disant "essentiellement". Il faudrait donc lui poser la question à lui.

Cela dit, je ne sais pas quelle est votre source d'information sur le rapport 60% pour l'emprunt bancaire et 40% pour les marchés, mais étant donné qu'il n'existe pas que ces deux modes de financement mais qu'il en existe des tas d'autres, ces chiffres sont forcément erronés.

Déjà, qu'est-ce que l'on entend par "les marchés" ?

Car s'il s'agit du financement par émission de titres de dettes, s'il s'agit de spéculation, ou s'il s'agit d'émission d'actions, on a déjà 3 sortes de sources de financement, et vu que ce qui nous intéresse c'est l'investissement ayant pour source l'argent des riches, cela ne concerne qu'une partie seulement de ces financements. En effet les agents qui officient sur les marchés ne sont pas que des particuliers fortunés, les principaux agents sont d'ailleurs les banques, assurances et autres institutions financières ( comme les fonds de pension ), et l'argent qu'ils vont utiliser peut très bien provenir de petits porteurs, comme c'est le cas par exemple en grande partie des pensions de retraite et des assurances vies.

A côté de cela, il y a le financement de ces investissements par des fonds propres, où là effectivement l'argent des riches est très actif, et je ne suis pas certain que ce mode de financement soit compris dans "les marchés".

Mais c'est bien de comprendre tout cela en détail car finalement cela éclairci ce que je disais : Si votre riche n'investit pas parce qu'il préfère investir à l'étranger, à partir du moment où il y a un marché à prendre, quelqu'un d'autre fera cet investissement. Ce quelqu'un d'autre cela peut-être un autre riche, ou une entreprise, ou l'état ou etc ...

Voilà pourquoi l'impact du riche qui ne veut pas investir dans l'économie en France n'a rien d'évident comme vous le prétendez et reste à prouver.

Et cela d'autant que le solde de ces investissements avec les records d'augmentation des dividendes ou autres revenus du capital tendent à se réduire voir à s'inverser, ce que vous ne pourrez nier. Frédéric Lordon par exemple prétend que le solde est négatif et que les riches agissent désormais comme des parasites, qu'ils ponctionnent plus d'argent qu'ils n'en investissent. Affirmation à vérifier.

Une source parmi d'autres pour la répartition 60/40 : http://www.fbf.fr/fr/files/AKPLJH/Bilan 2016 - Financement des entreprises et des PME.pdf

Dans les nombreux articles que j'ai parcouru, ils ne parlaient que de 2 grandes familles. Mais peu m'importe à vrai dire : cela ne change ni le raisonnement, ni la conclusion. Oui, il n'y a pas que des riches qui investissent dans l'économie mais ils y sont "sur-représentés" étant donné que les 1% les + riches monopolisent 22% des richesses et qu'elle est majoritairement sous forme de capital. Et donc, s'ils décident d'investir ailleurs, il y aura un impact.

Mais vous répondez à cela un peu + bas : [ce n'est pas si grave si un riche décide d'investir ailleurs, un autre le remplacera].
C'est donc + sur ce point que je vais insister.

Mais + tard, j'ai du travail par ailleurs :)

 

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Fred1511 Membre 194 messages
Forumeur inspiré‚ 47ans
Posté(e)
il y a 12 minutes, libredeparler a dit :

Et dire qu'il y a des gens qui confirment par des "like"

Cette "démonstration" est du type "vous avez un gâteau que vous divisiez en 4 parts, et vous faites réfléchir le peuple sur comment on peut répartir le plus "justement" la 4ème part, alors que vous vous attribuez les 3 autres..."

 

Tout le discours de Macron est basé sur ce principe...si vous lisez le questionnaire adressé aux français c'est exactement cela..."comment répartir quelques milliards que je veux bien mettre au débat, alors que l'essentiel reste dans la poche des 1% les plus riches...

Et non, ce n'est pas le sujet. Relisez : je ne cherche pas à convaincre que c'est juste. Je prétends qu'il n'y a pas d'alternative viable.

Donc, c'est hors-sujet de savoir si c'est juste ou pas que le "peuple" ait 1/4 du gâteau.
Ce n'est pas parce que votre système idéal promet un % de gâteau au peuple + important que c'est une bonne idée.

Exemple absurde mais qui a le mérite de montrer clairement le principe : il serait idiot d'adopter un système qui donne au peuple 100% d'un gâteau 10 fois plus petit (je vous laisse faire le calcul)

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libredeparler Membre 780 messages
Forumeur accro‚ 56ans
Posté(e)
il y a 5 minutes, Fred1511 a dit :

Et non, ce n'est pas le sujet. Relisez : je ne cherche pas à convaincre que c'est juste. Je prétends qu'il n'y a pas d'alternative viable.

Donc, c'est hors-sujet de savoir si c'est juste ou pas que le "peuple" ait 1/4 du gâteau.
Ce n'est pas parce que votre système idéal promet un % de gâteau au peuple + important que c'est une bonne idée.

Exemple absurde mais qui a le mérite de montrer clairement le principe : il serait idiot d'adopter un système qui donne au peuple 100% d'un gâteau 10 fois plus petit (je vous laisse faire le calcul)

Et bien figurez-vous que si, c'est une  bonne idée que de prétendre que le bien national appartient à toutes  et à tous...

Soit vous êtes un infiltré des 1% ( ce que je pense) soit vous êtes "intoxiqué" de façon quasiment irréversible...

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Doïna Membre+ 10 453 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Citation

Je réponds à Fred :

Oh mais je n’ai pas besoin de le justifier car il a fait ces preuves : on connait ses défauts et ses qualités. C’est un système où il y a de l’injustice et qui a engendré un pays qu’aucun pauvre n’a envie de quitter parce ils y vivent mieux que partout ailleurs.
Oui, il est injuste mais y a-t-il mieux et viable ?
= Un système qui a fait ses preuves, mais qui s'essouffle et n'est plus viable. Les temps ont changé, les problèmes actuels ne sont plus ceux d'autrefois, quand le système satisfaisait la majorité. Qu'on puisse faire mieux et viable c'est possible à la condition de légiférer, d'avoir un gouvernement qui ose s'opposer à la puissance d'une minorité de nantis, et s'impose par conséquent créer de l'emploi en nationalisant ou en créant ses propres entreprises. L'actuel fait le contraire en confiant littéralement nos vies à des nantis qui n'ont plus de moralité, qui se sentent tellement placés au-dessus de tout qu'ils méprisent ouvertement les citoyens.

Au contraire, ton pays idéal où les inégalités sont drastiquement réduites n’existe pas. Donc, ce qui m’intéresse c’est sa viabilité. = J'ai été la première à te répondre qu'il n'existait pas de pays idéal, mais qu'on pouvait œuvrer pour un pays plus juste donc meilleur. Le fait que tu emploies de nouveau ce terme "ton pays idéal" après cela prouve que tu te moques de moi et t'adresses à tes contradicteurs avec condescendance et prétention, ce qui ne fait que te décrédibiliser. Je ne vois pas en quoi plus de justice dans le partage des gains ferait qu'un système ne soit pas viable, et il le serait à la condition que le gouvernement légifère en ce sens. Que des entrepreneurs menacent de se casser pour quelques impôts en sus et un partage des gains équitable, ce qui ne les ruinerait pas, est de toute manière un chantage inacceptable et attaque directement notre démocratie. Le gouvernement, je le répète, devrait avoir le courage de s'opposer fermement à ce type de chantage, et de palier aux éventuelles délocalisations par une législation adéquate, ainsi qu'en nationalisant ou en créant lui même des postes, quitte à créer ses propres entreprises nationales.

C’est vrai que tu as apporté beaucoup de réponses mais tu as beaucoup écrit pour expliquer comme le monde devrait fonctionner pas ce qui le rend viable. Du coup, j’ai l’impression que tu ne comprends pas ce que je veux dire. = Je comprends ce que tu veux dire : l'entreprise est nécessaire à l'économie d'un pays, et il ne faut pas décourager les entrepreneurs de venir y entreprendre. Sauf que les dirigeants de grandes entreprises ont trop pris goût à la capitalisation, ils pénalisent la société en engloutissant des gains indécents au détriment des citoyens. Ils veulent profiter au maximum tous seuls dans leur sphère et faire trimer les autres en les payant le moins possible. On peut être riche, ce n'est pas un crime, mais il faut savoir s'arrêter et ne pas tomber dans l'excès et l'indécence. Si ces individus sont incapables de se remettre en question parce que trop prétentieux, il faut que le gouvernement prenne le taureau par les cornes. Parce que la viabilité d'un système ne peut se passer de morale et de justice, vois-tu.

Alors je vais ré-essayer d’être plus clair :

Tu dois quand même bien te douter que toutes tes mesures (baisses des dividendes, limitation des hauts salaires, imposition des grandes fortunes, renforcement des règles de licenciement) ont des effets négatifs dans un 1er temps sur l’économie : cela donne moins envie d’investir en France, moins envie de rester en France pour les riches, moins envie de créer des entreprises en France.

Donc, logiquement, tu devrais proposer quelque chose qui permette dans un 2ème temps de gérer ce défaut. = Un gouvernement a les moyens de créer des postes, tout comme il a les moyens de créer ses propres entreprises, et il peut aussi, en vérité, nationaliser des entreprises privées dont les dirigeants agissent malhonnêtement.
Par ailleurs, tu comprends bien que ton monde idéal est situé quelque part entre notre système actuel et un système économique type communiste. Or, pour le coup, on connait le "dynamisme" économique des systèmes communistes. Donc, on peut imaginer que plus on s'en rapproche, et + on sera confronté aux défauts de leur système. = Encore le "monde idéal", c'est à peine méprisant de me faire passer pour une idéaliste avec la tête dans les nuages ! Heureusement que je ne suis pas comme toi, je pense que tu n'apprécierais pas où je placerais ta tête. Mais passons : un nouveau système entre l'actuel et un autre de type communiste dis-tu ? Pourquoi pas ! En fait, moi je pense qu'il ne faut pas s'agripper à un modèle économique plus qu'à un autre, mais qu'il ne faut retenir de tous les modèles économiques existants que ce qui est le meilleur pour la majorité, que ce qui tend le plus vers le bon, le juste, l'équitable. Je ne prône pas un système communiste pur et dur où les libertés individuelles seraient réduites au maximum, mais on peut prélever ce qu'un tel système peut donner de bon, comme par exemple l'équité du partage des gains, l'Etat palliant aux déficiences du privé là où c'est nécessaire, tout comme on peut ne garder que d'un système capitaliste la liberté d'entreprendre, de gagner et de posséder à la condition de ne pas déborder sur la démocratie, la justice, bref de ne pas tomber dans l'immoralité.

Et donc voilà mon problème : comment est-il possible que cet impact économique n’apparaisse nulle part dans ta réflexion ??? Tu n’essaies même pas de les minimiser avec un petit raisonnement économique à l’appui … Non, tu n’en parles mêmes pas. = Le système actuel a lui même des impacts négatifs puisqu'il n'en finit plus d'engraisser une minorité d'ultra-nantis au détriment de tout un peuple qui ne cesse de s'appauvrir, et appauvrit les pme victimes par une consommation en baisse. En fait, notre système est parvenu à un point de son existence où il ne satisfait plus qu'une minorité parce qu'il n'y a plus de ruissellement. C'est comparable à un lac qui n'en finit plus de grossir grâce à un barrage qui augmenterait sans cesse pour retenir toujours davantage d'eau, et pendant ce temps, tout en bas, la terre se dessècherait.

Pour moi, c’est surréaliste. = C'est surréaliste d'accepter le système actuel, c'est littéralement approuver l'injustice et l'immoralité.

(*) Alors pour être tout à fait juste, tu apportes quelques éléments de viabilité en précisant que pour certaines de tes propositions que « cela s’est déjà fait ». Mais on peut assez facilement t’opposer que si cela ne se fait plus, c’est que ce n’était justement pas viable. = Cela ne se fait plus parce que nos dirigeants se dégonflent, pas parce que ce ne serait pas viable. On se demande d'ailleurs jusqu'où les ultra-nantis vont aller pour que des dirigeants se décident enfin à faire quelque chose ! Va-t-on laissé ainsi ces ultra-nantis gagner en richesses et en pouvoir jusqu'à la catastrophe inévitable ou va-t-on les museler avant ? La justice japonaise devrait en faire réfléchir certains dans notre pays décidemment trop permissif et complaisant avec ces gens-là !

 

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rokutonoken Membre 66 messages
Forumeur en herbe‚ 44ans
Posté(e)
Il y a 6 heures, Fred1511 a dit :

Bref, ne perd pas trop de temps à essayer d’enfoncer des portes que j’avais déjà ouvertes. Si tu veux me contredire, attaque toi au sujet : comment prendre bcq d’argent aux riches sans, au final, que les pauvres en souffre (cf. mon argumentaire du sujet).

Si le sujet centrale c'est comment prendre beaucoup d'argent sans que ce soit sur les pauvres que ça retombe, c'est simple, pour ne pas payer d'impôts les riches cachent leur argent à l'étranger, donc il faut taxer tout ce qui n'est pas délocalisable, les magasins, les usines qui produisent des produits de luxe et qui ont besoin d'avoir l'étiquette "Made in Paris", les vins de luxe qui ont besoin d'un nom de terroire français, l'immobilier de luxe etc...

Bien sûr quand vous taxez un magasin il va essayer de répercuter la taxe sur ses clients, donc il faudra reprendre le contrôle sur les prix, empêcher le magasin de répercuter les taxes sur les prix des produit essentiels et de qualité correcte, mais autorisation de répercuter sur les smartphones haut de gamme, les sodas sucrés et toute la pseudo nourriture industrielle etc...

Vous allez me dire que si on taxe les produits de luxe, ils vont moins bien se vendre, moi je dirais qu'au contraire, les riches sont tellement bêtes que plus un produit est cher, plus il est exclusif, plus ils sont près à payer cher.

Il faudra aussi reprendre le contrôle des frontières pour que les riches ne puissent pas vendre aux frontaliers français, taxer les appels téléphoniques passés avec des appareils étrangers, histoire d'être sûr que ce n'est pas un français qui a acheté son téléphone à l'étranger.


Tout ce que dis va totalement à l'encontre des règles européennes, ce n'est pas pour rien que les banques ont pris le contrôle des institutions européennes, c'était pour être sûr que les riches puissent frauder tranquillement et qu'on ne dispose pas d'autres moyens de les taxer. Donc on fait comme beaucoup de pays européens on ne respecte pas les règles qui nous sont défavorables. Si l'Europe nous met des amendes, nous ne les payons pas, si elle diminue les aides agricoles, on les compense pour les agriculteurs bio et les grosses coopératives agro-industrielles se débrouillent seules et en plus on diminue notre participation financière à l'Europe.

Avec tous ces mesures anti-riches on va chasser les grands patrons de la France, allez vous me dire, sauf que certains ne sont pas doués pour les langues étrangères ou les relations aux autres cultures et il y a beaucoup de domaines ou on peut se passer des grands patrons ou des patrons tout cours, il y a de plus en plus de coopératives.

 

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fangio39 Membre 12 messages
Forumeur balbutiant‚ 55ans
Posté(e)

je ne sais pas si il faut prendre l'argent des riches , mais eux il faut qu'ils arrêtent de prendre celui des travailleurs !

la capitalisation des entreprises est une grande fumisterie ! on prend l'argent des entreprises , pour les recapitaliser . elle est pas belle la vie ? je te prend ton pognon , et je t'en redonne un petit peu . et comme si cela ne suffisait pas  , on invente les dividendes , 57 milliards pour 2018 ! alors les dividendes ne chercher pas a comprendre , il n'y a aucune logique économique . juste , a un moment en 73 , je crois , certains gros actionnaires , se sont dit : " on arrivent pas a sortir assez de millions de nos travailleurs , comment pourraient on faire ? " .  "ben , c'est simple , on se fait une prime de noël ! " allez , on en parle a Giscard , on va bien réussir a pondre un truc !  si on peut encore comprendre la plus valus , c'est impossible de coller une logique aux dividendes . donc , bien sur qu'il faut limiter l'enrichissement abusif , les salaires injustifiables , les patrimoines indécents . se sont juste des braquages légaux .

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rokutonoken Membre 66 messages
Forumeur en herbe‚ 44ans
Posté(e)
il y a 10 minutes, fangio39 a dit :

je ne sais pas si il faut prendre l'argent des riches , mais eux il faut qu'ils arrêtent de prendre celui des travailleurs !

 

Les riches doivent payer parcequ'ils profitent des infrastructures du pays pour gagner de l'argent. Petite caricature, imaginons qu'on arrête d'entretenir et créer des routes, comment fait ont pour aller à l'hypermarché du riche? Comment le riche fait pour que ses camions apporte des marchandises dans ses magasins. Comment fait on pour aller bosser à l'usine du riche?

On arrête les aéroports, comment le riche fait pour voyager et aller voir si ses petits esclaves travaillent bien en Chine? Comment les riches chinois viennent acheter nos produits de luxe?

Sans les ports les riches ne peuvent pas déverser toutes les m... fabriquées en Asie sur le marché français.

Certes le riche ne se fait pas soigner dans nos hopitaux publiques pleins de bactéries de pauvres, mais il est bien content quand ses ouvriers peuvent se faire soigner pour pas cher et revenir travailler.


Sans le système de communication fortement aidé par l'état, les français n'iraient pas se faire pigeonner sur les boutiques en ligne qui rapportent de l'argent aux riches

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Plouj Membre 26 146 messages
Voyageur‚ 64ans
Posté(e)

Non, non, ils ont raison (je ne sais pas qui), mais ils ont raison.. en France on ne veut plus de riches, on élimine !

Bon, tout le monde au même niveau environ à 18 000€/mois !

Liberté - Égalité - c'est tout !!

Puis on va voir combien de temps ça va durer !

Nous gonflent les riches à nous donner du boulot puis à garder notre pognon en sécurité dans les banques, z'ont qu'à être moins riches !

Même question, combien de temps ça durera avant qu'un commence à devenir plus riche que l'autre ?

 

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rokutonoken Membre 66 messages
Forumeur en herbe‚ 44ans
Posté(e)
il y a 11 minutes, Plouj a dit :

Bon, tout le monde au même niveau environ à 18 000€/mois ! 

ça risque d'arriver, à la prochaine crise boursière qui semble en bonne voie, l'Euro risque de s'écrouler, 18000€ ce sera le prix d'une chocolatine !

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rokutonoken Membre 66 messages
Forumeur en herbe‚ 44ans
Posté(e)
il y a 15 minutes, Plouj a dit :

Nous gonflent les riches à nous donner du boulot puis à garder notre pognon en sécurité dans les banques, z'ont qu'à être moins riches !

Rappelons que les riches investissent surtout sur le marché action secondaire, qui ne rapporte rien aux entreprises.

Non notre pognon n'est pas en sécurité dans les banques, en cas de grosse crise, les banques ont le droit de vous prendre une partie de votre argent, comme à Chypre.

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Plouj Membre 26 146 messages
Voyageur‚ 64ans
Posté(e)
il y a 15 minutes, rokutonoken a dit :

Rappelons que les riches investissent surtout sur le marché action secondaire, qui ne rapporte rien aux entreprises.

Non notre pognon n'est pas en sécurité dans les banques, en cas de grosse crise, les banques ont le droit de vous prendre une partie de votre argent, comme à Chypre.

Je le préfère là plutôt qu'à dormir sous mon matelas !!

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