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Quasi-Modo Membre 12901 messages
Chercheur de ciel‚ 35ans
Posté(e)

Il est admis dans la conception des Lumières que nos démocraties modernes doivent se fonder en dernière instance sur l'autonomie morale du sujet-citoyen, ainsi que sur un fond commun constitué des valeurs de tolérance et d'égalité de tous. C'est à ce prix qu'on permettra la cohabitation pacifique des citoyens, nécessaire au débat et au quotidien d'une démocratie qui se respecte. Certains auteurs ont parlé de la démocratie comme d'un espace des raisons (p.ex. Sollers). Donc les démocraties sont une invitation à la rationalité et à l'autonomie intellectuelles, lesquelles permettent de tendre vers la vérité théorique (la vérité sur les faits) et pratique (la vérité sur ce qu'il convient de faire, qui dépend des faits).

En une phrase, la démocratie conçue à la façon des Lumières implique la rationalité et l'autonomie des citoyens/sujets, dont l'objectif reste d'atteindre la vérité théorique et pratique.

Toutefois il est bien connu que posséder la vérité nous donne une supériorité sur celui qui ne le possède pas, ce qui est bien contraire à l'égalité démocratique de tous. De plus, l'impression de posséder la vérité théorique ou pratique sur ce qui est, ou ce qui est à faire, est incontestablement incompatible avec les valeurs de tolérance nécessaires à l'organisation d'un débat public au sein d'une démocratie.

En une phrase, la conviction de posséder la vérité théorique et pratique implique l'intolérance et l'inégalité, qui sont contraires à la démocratie.

Peut-on résoudre cette contradiction de la forme A => B => non(A) ? La résolution de la contradiction n'est-elle pas que ce que nous appelons démocraties au sens des Lumières n'est qu'un rapport de force où le débat serein est impossible ?

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Quasi-Modo Membre 12901 messages
Chercheur de ciel‚ 35ans
Posté(e)

Ainsi la démocratie en tant que société constituée de citoyens rationnels, autonomes, tolérants, se concevant eux-mêmes comme égaux entre eux, serait auto-contradictoire. Dans le même ordre que le mal est auto-contradictoire avec un Dieu à la fois bon et omnipotent.

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PINOCCHIO Membre 25301 messages
Pantin contestataire‚ 74ans
Posté(e)

:dort:Je continue ma nuit !

Modifié par PINOCCHIO

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The_Dalek Membre 20381 messages
Greuh‚ 38ans
Posté(e)

La démocratie ne fonctionne pas, elle est accaparée et utilisée par des opportunistes

  • Colère 1

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elbaid Membre 1174 messages
Forumeur alchimiste‚ 54ans
Posté(e)

la démocratie est une utopie en court de réalisation pas tout à fait réalisé , et restera inachevé . comme tout les idéaux , ils ne sont jamais assouvis . 

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Troncheabaffes Membre 488 messages
Forumeur survitaminé‚ 50ans
Posté(e)

La démocratie devient de plus en plus une illusion quand on sait ce que notre pays paye en intérêt aux banques. Les lois et les salaires sont déjà définis en fonction de la possibilité de piller le peuple autant que pourra se faire au détriment même de la santé de cette planète. Et ce serait bien de ne pas se tromper, ce n'est pas Dieu qui se meurt et la démocratie qui n'a jamais existé mais bien le contraire et nous pouvons le constater tous les jours.

Modifié par Troncheabaffes

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Talon 1 Membre 9268 messages
Talon 1‚ 74ans
Posté(e)
Il y a 3 heures, Quasi-Modo a dit :

En une phrase, la démocratie conçue à la façon des Lumières implique la rationalité et l'autonomie des citoyens/sujets, dont l'objectif reste d'atteindre la vérité théorique et pratique.

Donc l'information a une place importante.

  • Like 1

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Yoannbzh Membre 11816 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)

La démocratie est possible. Des pays le sont bien plus qu'en France.
Mais vu qu'en France, beaucoup ne connaissent pas la définition de la démocratie, ce qu'il faut pour qu'un pays le soit,... ça ne peut fonctionner !!! En plus, ils confondent oligarchie et démocratie alors que ces 2 mots sont des antonymes.
Puis nos dirigeants ne veulent pas de démocratie (même s'ils utilisent ce mot comme passe-partout) car ça remettrait en cause les élites !!! Regardez nos élites qui ne savent même pas ce que vivent les Français; ainsi que dans leur fonction, la ministre du Travail qui ne sait pas combien est le SMIC et l'autre ministre (Le Maire) qui ne sait pas combien fait de mètre un hectare,... !!!
Et ça se dit représentant du Peuple !? Non, représentant des élites !!!

  • Like 1

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Quasi-Modo Membre 12901 messages
Chercheur de ciel‚ 35ans
Posté(e)
Il y a 4 heures, The_Dalek a dit :

La démocratie ne fonctionne pas, elle est accaparée et utilisée par des opportunistes

Donc dans l'absolu elle serait possible, mais il faudrait qu'elle ne soit pas accaparée ou utilisée (par des opportunistes) ?

Il y a 2 heures, elbaid a dit :

la démocratie est une utopie en court de réalisation pas tout à fait réalisé , et restera inachevé . comme tout les idéaux , ils ne sont jamais assouvis . 

Sans doute, mais après avoir raisonné ainsi je me dis que ceux qui prétendent qu'il n'y a pas de peuple ont sans doute raison : le peuple est morcelé, il est divisé en groupes d'intérêts divers et variés disposant chacun de leurs propres idées sur le vrai et sur le bien. De plus si on habille Pierre, il faudra déshabiller Jacques et Paul qui seront alors mécontent de la situation.

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Quasi-Modo Membre 12901 messages
Chercheur de ciel‚ 35ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, Talon 1 a dit :

Donc l'information a une place importante.

Tout à fait, d'ailleurs la prolifération des fake news est un vrai sujet, sur lequel il n'y a pas de formule magique efficace. Ou bien nous devons accepter qu'une partie des citoyens souscrive aux théories complotistes en se faisant embrigader (le pourcentage de français qui croit à au moins une théorie complotiste est effarant), ou bien il faut que l'Etat contrôle l'information de façon plus serrée, ce qui est aussi un déni de démocratie. D'autant que, comme on le dit souvent : "Nous n'y avons pas été", certains poussant même le bouchon jusqu'à prétendre le meurtre du réel (cf. Baudrillard).

Dans tous les cas la démocratie est cassée, elle ne permet pas de faire correctement le tri entre le vrai et le faux, la scène publique devenant une joute oratoire où s'affrontent propagandistes d'un bord ou de l'autre, avec la rhétorique et le story telling en grand renfort. Et personne ou presque ne peut plus penser correctement sans une information vraiment neutre ou qui tend à l'objectivité. C'est la grande victoire des sophistes sur Socrate.

Il y a 2 heures, Troncheabaffes a dit :

La démocratie devient de plus en plus une illusion quand on sait ce que notre pays paye en intérêt aux banques. Les lois et les salaires sont déjà définis en fonction de la possibilité de piller le peuple autant que pourra se faire au détriment même de la santé de cette planète. Et ce serait bien de ne pas se tromper, ce n'est pas Dieu qui se meurt et la démocratie qui n'a jamais existé mais bien le contraire et nous pouvons le constater tous les jours.

 

il y a 27 minutes, Yoannbzh a dit :

La démocratie est possible. Des pays le sont bien plus qu'en France.
Mais vu qu'en France, beaucoup ne connaissent pas la définition de la démocratie, ce qu'il faut pour qu'un pays le soit,... ça ne peut fonctionner !!! En plus, ils confondent oligarchie et démocratie alors que ces 2 mots sont des antonymes.
Puis nos dirigeants ne veulent pas de démocratie (même s'ils utilisent ce mot comme passe-partout) car ça remettrait en cause les élites !!! Regardez nos élites qui ne savent même pas ce que vivent les Français; ainsi que dans leur fonction, la ministre du Travail qui ne sait pas combien est le SMIC et l'autre ministre (Le Maire) qui ne sait pas combien fait de mètre un hectare,... !!!
Et ça se dit représentant du Peuple !? Non, représentant des élites !!!

Qui vous dit donc que les dérives actuelles dans une démocratie qui selon votre propre avoeu à tous les deux ne fonctionne pas, ne sont pas nécessaires mais sont contingentes ?

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Troncheabaffes Membre 488 messages
Forumeur survitaminé‚ 50ans
Posté(e)
il y a 36 minutes, Quasi-Modo a dit :

Qui vous dit donc que les dérives actuelles dans une démocratie qui selon votre propre avoeu à tous les deux ne fonctionne pas, ne sont pas nécessaires mais sont contingentes ?

Personne.

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Quasi-Modo Membre 12901 messages
Chercheur de ciel‚ 35ans
Posté(e)
il y a 6 minutes, Troncheabaffes a dit :

Personne.

Nous avons donc un vrai problème : comment encourager ou préserver la démocratie malgré tous les obstacles pré-cités ? Certains aimeraient voir dans le modèle Suisse un modèle démocratique participatif. Mais est-ce transposable tel quel en France ?

Peut-être que pour sauver la démocratie (ou au moins sauver les meubles) il faudrait sortir du relativisme post-moderne qui voudrait que tout et chacun ait une opinion égale à celle d'un autre, qui nous condamne à considérer que toutes les opinions se valent, pour mettre en valeur les conceptions de la vérité ou de la politique qui permettent malgré tout la tolérance et l'égale dignité.

Parce qu'actuellement c'est un peu le chaos.

En tant que membres du peuple nous n'avons aucun intérêt à ce que ce qu'il reste de notre démocratie débouche sur une dictature, ne l'oublions pas. Comment nous préserver de la tyrannie dans l'époque actuelle qui est plutôt dangereuse à tous égards ?

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Troncheabaffes Membre 488 messages
Forumeur survitaminé‚ 50ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Nous avons donc un vrai problème : comment encourager ou préserver la démocratie malgré tous les obstacles pré-cités ? Certains aimeraient voir dans le modèle Suisse un modèle démocratique participatif. Mais est-ce transposable tel quel en France ?

Peut-être que pour sauver la démocratie (ou au moins sauver les meubles) il faudrait sortir du relativisme post-moderne qui voudrait que tout et chacun ait une opinion égale à celle d'un autre, qui nous condamne à considérer que toutes les opinions se valent, pour mettre en valeur les conceptions de la vérité ou de la politique qui permettent malgré tout la tolérance et l'égale dignité.

Parce qu'actuellement c'est un peu le chaos.

En tant que membres du peuple nous n'avons aucun intérêt à ce que ce qu'il reste de notre démocratie débouche sur une dictature, ne l'oublions pas. Comment nous préserver de la tyrannie dans l'époque actuelle qui est plutôt dangereuse à tous égards ?

Bha la Suisse... ce n'est pas ce pays qui encourageait les évasions fiscales des autres pays en Europe vers le sien et qui trimbale quelques casseroles (de recèle des richesses dépouillées aux Juifs) depuis qu'il a été neutre pendant la deuxième Guerre mondiale ? Et les Suisses ont-ils à payer des intérêts aussi élevés aux banques que leur PIB ? Mais peut-être que la démocratie est faite pour les susses et pas pour nous par ce qu'ici cette dette et surtout les intérêts de la dette fichera toujours tout par terre avec des gouvernants sourds et aveugles qui nous traiterons comme ils traitent les gilets jaunes en ce moment.

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elbaid Membre 1174 messages
Forumeur alchimiste‚ 54ans
Posté(e)
Il y a 5 heures, Quasi-Modo a dit :

Donc dans l'absolu elle serait possible, mais il faudrait qu'elle ne soit pas accaparée ou utilisée (par des opportunistes) ?

Sans doute, mais après avoir raisonné ainsi je me dis que ceux qui prétendent qu'il n'y a pas de peuple ont sans doute raison : le peuple est morcelé, il est divisé en groupes d'intérêts divers et variés disposant chacun de leurs propres idées sur le vrai et sur le bien. De plus si on habille Pierre, il faudra déshabiller Jacques et Paul qui seront alors mécontent de la situation.

Farpaitement ça ! cela se résume à des conflits d'intérêt permanent . le peuple est une entité immatérielle créée à partir d'une diversité d'individu et à ce titre elle possède une identité abstraite . la démocratie signifiant le pouvoir du peuple tu donne donc le pouvoir à une chose abstraite composé d'une infinité d'individus partageant tout au plus une même langue une même culture historique et là encore ça déconne quelque peu puisque un cosmopolitisme mondialiste prend le pas sur une idée culturelle commune d'un peuple . Le peuple est mort il n'existe plus ........chacun sa merde...lol

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The_Dalek Membre 20381 messages
Greuh‚ 38ans
Posté(e)
Il y a 12 heures, Quasi-Modo a dit :

Donc dans l'absolu elle serait possible, mais il faudrait qu'elle ne soit pas accaparée ou utilisée (par des opportunistes) ?

Sans doute, mais après avoir raisonné ainsi je me dis que ceux qui prétendent qu'il n'y a pas de peuple ont sans doute raison : le peuple est morcelé, il est divisé en groupes d'intérêts divers et variés disposant chacun de leurs propres idées sur le vrai et sur le bien. De plus si on habille Pierre, il faudra déshabiller Jacques et Paul qui seront alors mécontent de la situation.

Ce serait faire l'erreur de compter sur le bon coté de l'humain, or c'est toujours le mauvais qui pèse le plus car plus facile a suivre

 

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zenalpha Membre 13066 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 50ans
Posté(e)

Petit passage pour dire que l'égalité est prise au sens littérale ici ... alors qu'elle serait alors opposée au concept de liberté qui permet d'être différent meilleur dans certains domaines moins bons dans d'autres...

L'inégalité fondamentale est celle de la naissance.

On nait différent en physiologie, en capacité intellectuelle et physique ...et on nait dans des environnements culturels et d'influence différents.

L'esprit de ses parents, l'accompagnement dont financier, l'héritage...

Donc l'intégration de liberté en démocratie ne vaut....que pour l'égalité des droits

Et cette illusion est une merveilleuse réussite devant...l'inégalité des faits...

Si la démocratie était pour la liberté, nous ne serions pas en démocratie qui ne fait que donner cette illusion par le vote.

  • Like 1

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kamel2000 Invité 5 messages
Baby Forumeur‚ 25ans
Posté(e)
Le 05/01/2019 à 06:10, Quasi-Modo a dit :

Il est admis dans la conception des Lumières que nos démocraties modernes doivent se fonder en dernière instance sur l'autonomie morale du sujet-citoyen, ainsi que sur un fond commun constitué des valeurs de tolérance et d'égalité de tous. C'est à ce prix qu'on permettra la cohabitation pacifique des citoyens, nécessaire au débat et au quotidien d'une démocratie qui se respecte. Certains auteurs ont parlé de la démocratie comme d'un espace des raisons (p.ex. Sollers). Donc les démocraties sont une invitation à la rationalité et à l'autonomie intellectuelles, lesquelles permettent de tendre vers la vérité théorique (la vérité sur les faits) et pratique (la vérité sur ce qu'il convient de faire, qui dépend des faits).

En une phrase, la démocratie conçue à la façon des Lumières implique la rationalité et l'autonomie des citoyens/sujets, dont l'objectif reste d'atteindre la vérité théorique et pratique.

Toutefois il est bien connu que posséder la vérité nous donne une supériorité sur celui qui ne le possède pas, ce qui est bien contraire à l'égalité démocratique de tous. De plus, l'impression de posséder la vérité théorique ou pratique sur ce qui est, ou ce qui est à faire, est incontestablement incompatible avec les valeurs de tolérance nécessaires à l'organisation d'un débat public au sein d'une démocratie.

En une phrase, la conviction de posséder la vérité théorique et pratique implique l'intolérance et l'inégalité, qui sont contraires à la démocratie.

Peut-on résoudre cette contradiction de la forme A => B => non(A) ? La résolution de la contradiction n'est-elle pas que ce que nous appelons démocraties au sens des Lumières n'est qu'un rapport de force où le débat serein est impossible ?

oui si possible dans une société démoucrate 

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kamel2000 Invité 5 messages
Baby Forumeur‚ 25ans
Posté(e)
Le 06/01/2019 à 16:45, kamel2000 a dit :

oui si possible dans une société démoucrate 

oui avec de courage 

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Dompteur de mots Membre 1633 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Le ‎05‎/‎01‎/‎2019 à 00:10, Quasi-Modo a dit :

Toutefois il est bien connu que posséder la vérité nous donne une supériorité sur celui qui ne le possède pas, ce qui est bien contraire à l'égalité démocratique de tous.

L'égalité du libéralisme démocratique est une égalité quant à la dignité des individus. Si je pense que mon opinion est supérieure à celle de l'un de mes semblables, cela ne me confère pas tant une supériorité qu'une responsabilité: celle de lui faire entendre raison selon des moyens qui respectent sa dignité.

Le ‎05‎/‎01‎/‎2019 à 00:10, Quasi-Modo a dit :

De plus, l'impression de posséder la vérité théorique ou pratique sur ce qui est, ou ce qui est à faire, est incontestablement incompatible avec les valeurs de tolérance nécessaires à l'organisation d'un débat public au sein d'une démocratie.

C'est exact: dans le libéralisme démocratique, le respect de la dignité d'autrui et la paix sociale priment sur le respect de la vérité théorique (je n'ai jamais eu vent qu'il puisse exister une chose telle qu'une vérité pratique - exception faite de la vérité pratique du libéralisme démocratique, que nous devons admettre par principe).

Le ‎05‎/‎01‎/‎2019 à 00:10, Quasi-Modo a dit :

En une phrase, la conviction de posséder la vérité théorique et pratique implique l'intolérance et l'inégalité, qui sont contraires à la démocratie.

Non. On peut croire en soi sans être intolérant ou inégalitaire pour autant. Moi par exemple: je sais pertinemment que je suis le plus avisé du forum, mais je respecte votre dignité. Par contre, on peut être rusé. C'est ainsi par exemple que je vous soumets tous à un long lavage de cerveau et à de fréquents messages subliminaux.

Le ‎05‎/‎01‎/‎2019 à 00:10, Quasi-Modo a dit :

Peut-on résoudre cette contradiction de la forme A => B => non(A) ? La résolution de la contradiction n'est-elle pas que ce que nous appelons démocraties au sens des Lumières n'est qu'un rapport de force où le débat serein est impossible ?

Il y a des cas-limites. Si la démocratie est bafouée, alors on peut certainement admettre la nécessité de la désobéissance civile. Un tel mouvement doit assurément provenir de ceux qui ne possèdent pas les leviers du pouvoir car autrement, cela devient de la tyrannie.

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pila Membre 16407 messages
Forumeur alchimiste‚ 59ans
Posté(e)

Allez voir au Congo belge ou en Biélorussie comment que ça se passe !

La Démocratie, c'est tous les jours. Quitte à prendre d'assaut l'Assemblée Nationale.

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