Aller au contenu

La résistance aux sciences

Messages recommandés

Loopy Membre 2 294 messages
Poisson rouge très très méchant‚ 33ans
Posté(e)
il y a 11 minutes, Spontzy a dit :

Pas du tout.

Mes questions étaient sincères.

"

Le tout en affirmant que la science démontre ? Que la science c'est la certitude ?

Ou le tout en connaissant les limites de la science ?

"

Vous le pratiquant, avez-vous conscience des limites de votre art ? Diriez vous détenir la vérité ?

A+

J'y ai déjà en partie répondu en disant utiliser des modèles que je sais suffisamment juste uniquement localement. Donc pour être peut être plus complet, dans ma pratique, tout ce que je fais se limite par hypothèse à des cas définis (par exemple " en considérant que bidule est viscoelastique isotope... bla bla bla" face sui induit que je ne vais utiliser ce modèle que parce que je fais l'hypothèse que je respecte son domaine d'application. 

Je ne connais pas de modèle qui soit universel, du moins dans mon domaine il n'en existe pas. 

Donc je peux demontrer, mais dans les limites de mon modèle (si j'ai un modèle théorique, parfois, comme dans le cas de la peopagation acoustique en milieux granulaire nous ne disposons que d'un modèle empirique pour certain phenomenes non lineaire pour lesquel le lien à réalité n'est pas clair)

Cependant cela ne m'interdit pas des quasi certitude (ou relative certitudes) dans une certaine mesure.

Ce que je voulais dire en parlant de se poser trop de question se résume à considérer, dans la pratique, pour admis (au moins par consensus pour ne choquer personne) que ce qui me précède est vrai, de sorte que je ne me repose pas la question de sa démonstration en permanence m, mais sans oublié que ça peut être faux et que ça reste en tout ça un modèle m, donc une représentation.

  • Like 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Annonces
Maintenant
zenalpha Membre 11 351 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 50ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, Loopy a dit :

J'y ai déjà en partie répondu en disant utiliser des modèles que je sais suffisamment juste uniquement localement. Donc pour être peut être plus complet, dans ma pratique, tout ce que je fais se limite par hypothèse à des cas définis (par exemple " en considérant que bidule est viscoelastique isotope... bla bla bla" face sui induit que je ne vais utiliser ce modèle que parce que je fais l'hypothèse que je respecte son domaine d'application. 

Je ne connais pas de modèle qui soit universel, du moins dans mon domaine il n'en existe pas. 

Donc je peux demontrer, mais dans les limites de mon modèle (si j'ai un modèle théorique, parfois, comme dans le cas de la peopagation acoustique en milieux granulaire nous ne disposons que d'un modèle empirique pour certain phenomenes non lineaire pour lesquel le lien à réalité n'est pas clair)

Cependant cela ne m'interdit pas des quasi certitude (ou relative certitudes) dans une certaine mesure.

Ce que je voulais dire en parlant de se poser trop de question se résume à considérer, dans la pratique, pour admis (au moins par consensus pour ne choquer personne) que ce qui me précède est vrai, de sorte que je ne me repose pas la question de sa démonstration en permanence m, mais sans oublié que ça peut être faux et que ça reste en tout ça un modèle m, donc une représentation.

Sur ce point on est totalement en phase Loopy

A savoir que les quasi certitudes sont des quasi certitudes ... dans un cadre bien défini qui est celui des limites du modèle.

La relativité générale marche parfaitement dans 99.999...99% des cas.

Mais le calcul de Newton marche tout aussi parfaitement dans 99.999....98% des cas.

Si on est ingénieur...quelle sottise de prendre un système parfait si le degré de précision visé est plus qu'atteint...on prend bien évidemment le modèle efficace.

Dans le même temps, les conséquences de la RG sont totalement différentes des conséquences de Newton 

Les trous noirs, le big bang, l'expansion de l'univers, les ondes gravitationnelles, la déformation de l'espace-temps, la disparition du temps absolu, la disparition de l'espace absolu,....

Si Einstein avait été ingénieur...il aurait jeté sa théorie à la poubelle sur la base de l'existant donc sur le peu de plus value au premier abord...

Sauf que...

Non seulement les conséquences de ce petit écart négligeable sont monumentales dans la compréhension de concepts fondamentaux...mais elles ont eu aussi des répercussions scientifiques monumentales...et aussi ont débouché sur des potentialités d'ingénierie énormes...

Bref, si des scientifiques traquent des ecarts minimes aux théories dans leurs observations, c'est bien parce que les répercussions peuvent être énormes.

Après tout...ce qui n'était pas expliqué par la physique etait ressenti comme marginal début 20eme siècle 

Sauf que la mécanique quantique absolument transparente dans notre perception quotidienne du monde l'a elle aussi révolutionnee.

Non..ton point de vue plus général sur la non importance du détail est audible mais il ne tient pas la route....

Le moindre écart a la théorie est traqué 

Modifié par zenalpha
  • Like 2

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Spontzy Membre 1 892 messages
délicatesse incarnée‚ 42ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, Loopy a dit :

J'y ai déjà en partie répondu en disant utiliser des modèles que je sais suffisamment juste uniquement localement.

Tout à fait en phase. Les modèles sont utiles et efficaces.

 

Et maintenant la question qui fait débat ici : mais ces modèles accèdent-ils au réel (s'entend pour Newton que les forces sont la réalité) ?

Ma position est que non. Ils sont une explication des phénomènes observés. Temporairement acceptés jusqu'à leur réfutation (pour Newton, c'est par la relativité. Pour la relativité, on ne connait pas encore le remplaçant, mais ça viendra). Et qui dit qu'un modèle peut être réfuté, dit qu'il ne peut pas prétendre décrire le réel en soi.

 

A+

 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
uno Membre 2 053 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)
Il y a 3 heures, Spontzy a dit :

C'est assez incroyable tout ça. On est dans un débat sur ce que permet de dire la science. Et on en arrive à "pas la peine de se poser trop de questions, au quotidien tout ça n'est pas utile". Mais comment quelqu'un qui pense comme ça peuvent oser entrer dans le débat et parler de fond ? (et je passe les détails de confondre fait et théorie, le dernier exemple étant à peine croyable : Alors que la dérive des continents est une théorie Un fait associé pourrait être par exemple : en 50 ans, ces deux plaques se sont éloignées. On en est là... Il est navrant que des personnes parlent au non de la science sans se rendre compte de ses limites. Sans comprendre ce qu'est un fait. Une théorie, la réfutation d'une théorie. C'est affligeant.

Eh bien Spontzy c'est moi qui ne crois pas ce que tu viens d'écrire, j'ai vraiment l'impression que tu ne m'as jamais réellement lu et est demeuré enfermé dans ton monde, laisse moi à nouveau cité Stephen Jay Gould concernant la différence entre «Fait» et «Théorie».

«Eh bien oui, l’évolution est une théorie. Mais elle est aussi un fait établi. Et les faits et les théories sont des choses différents, non les échelons d’une hiérarchie de certitude. Les faits sont les données de l’univers. Les théories sont des structures d’idées qui expliquent et interprètent des faits. Les faits ne disparaissent pas quand les scientifiques débattent de théories antagonistes qui prétendent les expliquer. La théorie de la gravitation d’Einstein a remplacé celle de Newton, mais les pommes ne s’immobilisent pas au beau milieu de leur chute en attendant que le débat soit tranché. Et les êtres humains ont évolué à partir d’ancêtres qui ressemblaient à des singes, qu’ils l’aient fait en fonction de l’explication proposée par Darwin ou d’un autre mécanisme qui reste encore à découvrir.» Stephen Jay Gould«L’évolution: fait et théorie»

, dans «Quand les poules auront des dents», Éditions du seuil 1991 page p 297 à 308.

Et oui cela s'applique également à la dérive des continents et d'autres faits aujourd'hui avéré par de multiples éléments, je te recommande de lire l'essai du quel est issu cet extrait en entier car il permets de bien faire la part des choses. Ensuite libre à toi de trouver cela affligeant mais de fait c'est bien de ton côté que se trouve un problème de compréhension, probablement que tu t'es alambiqué dans des pensées et concepts complexes en aillant oublié de revenir à des considérations plus pertinentes.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Spontzy Membre 1 892 messages
délicatesse incarnée‚ 42ans
Posté(e)
il y a 32 minutes, uno a dit :

laisse moi à nouveau cité Stephen Jay Gould

C'est bizarre, quand je le cite, vous ne le croyez pas, et quand vous le citez, il a raison. Il dit vrai ? oui il dit faux ? Ca dépend, ça dépasse.

 

Mais Comment peut on à la fois dire que l'évolution est un fait et qu'elle est une structure d'idée qui interprète les faits. On ne peut être les deux à la fois. C'est antinomique, à moins que ce ne soit très imagé. Pouvez-vous m'expliquer ?

 

Sinon il explique très bien ce que sont les faits : les données de l'univers. Ce que j'ai appelé les constats. Pouvez vous enfin comprendre qu'on ne démontre pas une donnée ? On la mesure (selon le sens que l'on donne à ce terme), on la constate, on la met en évidence. Met on ne démontre pas. Sinon encore une fois, merci de me dire comment vous démontrez "le papier sur cette table est blanc" qui est typiquement une donnée de l'univers (un fait selon Gould).

il explique également très bien ce qu'est une théorie.Merci encore pour cette citation.

A+

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
zenalpha Membre 11 351 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 50ans
Posté(e)
il y a 40 minutes, uno a dit :

Eh bien Spontzy c'est moi qui ne crois pas ce que tu viens d'écrire, j'ai vraiment l'impression que tu ne m'as jamais réellement lu et est demeuré enfermé dans ton monde, laisse moi à nouveau cité Stephen Jay Gould concernant la différence entre «Fait» et «Théorie».

«Eh bien oui, l’évolution est une théorie. Mais elle est aussi un fait établi. Et les faits et les théories sont des choses différents, non les échelons d’une hiérarchie de certitude. Les faits sont les données de l’univers. Les théories sont des structures d’idées qui expliquent et interprètent des faits. Les faits ne disparaissent pas quand les scientifiques débattent de théories antagonistes qui prétendent les expliquer. La théorie de la gravitation d’Einstein a remplacé celle de Newton, mais les pommes ne s’immobilisent pas au beau milieu de leur chute en attendant que le débat soit tranché. Et les êtres humains ont évolué à partir d’ancêtres qui ressemblaient à des singes, qu’ils l’aient fait en fonction de l’explication proposée par Darwin ou d’un autre mécanisme qui reste encore à découvrir.» Stephen Jay Gould«L’évolution: fait et théorie»

 

, dans «Quand les poules auront des dents», Éditions du seuil 1991 page p 297 à 308.

Et oui cela s'applique également à la dérive des continents et d'autres faits aujourd'hui avéré par de multiples éléments, je te recommande de lire l'essai du quel est issu cet extrait en entier car il permets de bien faire la part des choses. Ensuite libre à toi de trouver cela affligeant mais de fait c'est bien de ton côté que se trouve un problème de compréhension, probablement que tu t'es alambiqué dans des pensées et concepts complexes en aillant oublié de revenir à des considérations plus pertinentes.

 

Exercice de Logique 1ère année de primaire non alambiqué

Sachant que les faits sont les données de l'univers,

Sachant que les faits et les théories sont deux choses différentes.

Par quelle cheminement logique conclure que l'évolution est un fait établi et que c'est aussi une théorie 

Vous avez 3 secondes.

Simple.

Un bon alambic et 5 whiskys

Un copain de Jack Daniel's ?

Gödel parlerait des proproposition auto referentielles...

Mais il paraît que ce sont des phrases savantes.

Dommage de pas le savoir pourtant...

Modifié par zenalpha
  • Like 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Loopy Membre 2 294 messages
Poisson rouge très très méchant‚ 33ans
Posté(e)
il y a 22 minutes, Spontzy a dit :

Ma position est que non. Ils sont une explication des phénomènes observés.

Je suis à peu près en phase avec ton point de vue, j'apporterai simplement un terme différent que je trouve plus explicite : les modèle sont un représentation de ce qui explique les phénomènes observés. Et ils n'ont pas vocations à être autre chose que des représentations : on se doute bien que la matière n'est pas constituée de petite boules reliées entre elles par de tous petits ressorts, mais c'est une représentation qui permet effectivement de prévoir les phénomènes observés. Tant qu'on sait s'en servir... 

Donc nous sommes d'accord sur l'idée générale, quelques détails nous séparent, mais pas de quoi en faire un fromage... Sauf peut être pour Zen qui souhaiterait qu'on traque le moindre écart. 

 

il y a 29 minutes, zenalpha a dit :

Non seulement les conséquences de ce petit écart négligeable sont monumentales dans la compréhension de concepts fondamentaux...mais elles ont eu aussi des répercussions scientifiques monumentales...et aussi ont débouché sur des potentialités d'ingénierie énormes...

Faisons abstraction de ton problème avec les ingénieurs 2 secondes. je suis d'accord dans le fond avec toi. Toutefois, je doute que ceux qui étudient les petits écarts le font dans le but de révolutionner la science et notre compréhension globale du monde, mais plutôt qu'ils le font dans le but de révolutionner le demi quart de poil de cul de parcel de représentation du monde qu'ils étudient. Et des révolutions de ce genre, j'en ai plein mes revues... Des fois, tu coupes le quart de demi poil et c'est tout le cul qui tombe, mais c'est assez rare en fait...  Par ailleurs, dans la pratique, tous les modèles que je connais présentent des écarts à la réalité. Alors on fait quoi zen, on arrête tout et on traque ?... 

Prenons mon modèles des boules et des ressorts, pas la peine de traquer bien longtemps pour trouver les détails qui clochent : le moindre abruti de passage les comprendrait Alors pourquoi je l'utilise ? Ben parce que pour ce que je souhaite obtenir, comme rien le contre indique, c'est sensé marcher, et je vais pas attendre que Gugus me développe le modèle parfait pour avancer de mon côté. Parce que moi aussi je m'intéresse à un détail, c'est mon détail à moi que je traque, parce que je connais toute sa famille Détails par leur prénom et que j'ai déjà vu son trou de balle, à ce détail là... Et les autres détails ? Bien j'ai conscience de leur existence, j'ai conscience de leur importance, c'est pourquoi je ne travaille pas seul dans mon coin mais j'ai plein de potes qui étudie les trou de balles de pleins d'autres détails, qui ont eux mêmes plein de pote qui... Bref... 

Je trouve ton tableau de la science assez idéaliste et détaché du réel... pour rester dans le sujet :D... 

il y a une heure, zenalpha a dit :

Si Einstein avait été ingénieur...il aurait jeté sa théorie à la poubelle sur la base de l'existant donc sur le peu de plus value au premier abord...

Et si Einstein avait été le scientifique que tu décris, il n'aurait même pas eu l'occasion de nous présenter sa théorie car il serait encore à essayer de déverminer le premier détail qu'il aura croisé... C'est bien qu'il doit y avoir un juste milieu.

 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Spontzy Membre 1 892 messages
délicatesse incarnée‚ 42ans
Posté(e)
il y a 6 minutes, Loopy a dit :

. Et ils n'ont pas vocations à être autre chose que des représentations :

Et c'est là que la magie se fait !

Ces fameux modèles ont quelque chose de magique : ils nous amènent (si on les suit) à faire des découvertes. C'est en bidouillant des équations que Dirac a prédit les antiparticules, dont on avait pas idée qu'elles puissent exister. Et finalement, on les a vues.

Et comment c'est possible ça ? Comment un modèle formel peut aussi bien décrire la réalité ?

Mais ça, c'est hors sujet !

A+

  • Like 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
zenalpha Membre 11 351 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 50ans
Posté(e)
à l’instant, Loopy a dit :

Je suis à peu près en phase avec ton point de vue, j'apporterai simplement un terme différent que je trouve plus explicite : les modèle sont un représentation de ce qui explique les phénomènes observés. Et ils n'ont pas vocations à être autre chose que des représentations : on se doute bien que la matière n'est pas constituée de petite boules reliées entre elles par de tous petits ressorts, mais c'est une représentation qui permet effectivement de prévoir les phénomènes observés. Tant qu'on sait s'en servir... 

Donc nous sommes d'accord sur l'idée générale, quelques détails nous séparent, mais pas de quoi en faire un fromage... Sauf peut être pour Zen qui souhaiterait qu'on traque le moindre écart. 

 

Faisons abstraction de ton problème avec les ingénieurs 2 secondes. je suis d'accord dans le fond avec toi. Toutefois, je doute que ceux qui étudient les petits écarts le font dans le but de révolutionner la science et notre compréhension globale du monde, mais plutôt qu'ils le font dans le but de révolutionner le demi quart de poil de cul de parcel de représentation du monde qu'ils étudient. Et des révolutions de ce genre, j'en ai plein mes revues... Des fois, tu coupes le quart de demi poil et c'est tout le cul qui tombe, mais c'est assez rare en fait...  Par ailleurs, dans la pratique, tous les modèles que je connais présentent des écarts à la réalité. Alors on fait quoi zen, on arrête tout et on traque ?... 

Prenons mon modèles des boules et des ressorts, pas la peine de traquer bien longtemps pour trouver les détails qui clochent : le moindre abruti de passage les comprendrait Alors pourquoi je l'utilise ? Ben parce que pour ce que je souhaite obtenir, comme rien le contre indique, c'est sensé marcher, et je vais pas attendre que Gugus me développe le modèle parfait pour avancer de mon côté. Parce que moi aussi je m'intéresse à un détail, c'est mon détail à moi que je traque, parce que je connais toute sa famille Détails par leur prénom et que j'ai déjà vu son trou de balle, à ce détail là... Et les autres détails ? Bien j'ai conscience de leur existence, j'ai conscience de leur importance, c'est pourquoi je ne travaille pas seul dans mon coin mais j'ai plein de potes qui étudie les trou de balles de pleins d'autres détails, qui ont eux mêmes plein de pote qui... Bref... 

Je trouve ton tableau de la science assez idéaliste et détaché du réel... pour rester dans le sujet :D... 

Et si Einstein avait été le scientifique que tu décris, il n'aurait même pas eu l'occasion de nous présenter sa théorie car il serait encore à essayer de déverminer le premier détail qu'il aura croisé... C'est bien qu'il doit y avoir un juste milieu.

 

Non. Je reste sur la confusion de l'ingénieur.

Toujours cette confusion entre efficacité et vérité....

C'est Francis Bacon dans Novum Organum (nouvel outil) qui soutient que le test veritable de la science, c'est le pouvoir qu'elle donne.

La vérité est un médiocre test d'ailleurs toute théorie digne de ce nom se présente refutable.

C'est ce qui la différencie du dogme.

Le véritable test, c'est l'utilité.

On en est toujours là avec l'ingénieur.

Concernant Einstein, je ferai un billet sur sa manière dont il a travaillé 

Il n'y avait aucune donnée lorsqu'il a découvert la relativité restreinte et générale.

Il est parti de théories établies qui avaient eu des vérifications établies

Ses inputs ont été des théories, non des faits.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
uno Membre 2 053 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)
il y a une heure, zenalpha a dit :

Par quelle cheminement logique conclure que l'évolution est un fait établi et que c'est aussi une théorie

Fait: Évolution des populations au fil des générations, ascendance communes des différentes espèces qui dérivent donc d'espèces ancestrales qui ont évoluées.

Théorie de l'évolution: Mise en évidence et question du poids relatif des différents mécanismes évolutifs et contraintes affectant l'évolution des organismes. Question des poids relatifs de la sélection naturelles et de la dérive génétique. Question de l'impact de la dérive génétique et par extension de l'évolution neutre dans l'apparition de structures complexes, voir les travaux de Joe Thornton à ce sujet, conséquence de ces derniers point importance de la contingence ou à l'inverse du déterminisme dans l'évolution des lignées et dans l'accroissement de la complexité. Impactes des contraintes structurales y compris au niveau génétique avec la question de  l'épistasie et de la pléiotropie. Bref l'ensemble des mécanismes et facteurs impactant et donc expliquant l'évolution et les question quand à l'impact de chacun de ces facteurs, voir de facteurs encore incertain et/ou à découvrir.

il y a une heure, Spontzy a dit :

C'est bizarre, quand je le cite, vous ne le croyez pas, et quand vous le citez, il a raison. Il dit vrai ? oui il dit faux ? Ca dépend, ça dépasse.

Ta mémoire te joue des tours je n'ai pas dit que ce que disait Stephen Jay Gould était faux.

il y a une heure, Spontzy a dit :

Mais Comment peut on à la fois dire que l'évolution est un fait et qu'elle est une structure d'idée qui interprète les faits. On ne peut être les deux à la fois. C'est antinomique, à moins que ce ne soit très imagé. Pouvez-vous m'expliquer ?

Sans problème, l'évolution est un fait avéré. Mais comment explique-t-on cette évolution? Via différents mécanismes, qui certes individuellement peuvent être avéré, mais nécessite qu'on les explique dans le cadre plus large de cette évolution, et surtout se pose la question du poids relatif de chacun de ces facteurs et donc des modalités d'évolution notamment entre déterminisme et contingence. Bref un fait qui s'explique par une abondante structure théorique.

Modifié par uno
  • Confus 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
zenalpha Membre 11 351 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 50ans
Posté(e)
il y a 4 minutes, uno a dit :

Fait: Évolution des populations au fil des générations, ascendance communes des différentes espèces qui drivent donc d'espèaces ancestrales qui ont évoluées.

Théorie de l'évolution: Mise en évidence et question du poids relatif des différents mécanismes évolutifs et contraintes affectant l'évolution des organismes. Question des poids relatifs de la sélection naturelles et de la dérive génétique. Question de l'impact de la dérive génétique et par extension de l'évolution neutre dans l'apparition de structures complexes, voir les travaux de Joe Thornton à ce sujet, conséquence de ces derniers point importance de la contingence ou à l'inverse du déterminisme dans l'évolution des lignées et dans l'accroissement de la complexité. Impactes des contraintes structurales y compris au niveau génétique avec la question de  l'épistasie et de la pléiotropie. Bref l'ensemble des mécanismes et facteurs impactant et donc expliquant l'évolution et les question quand à l'impact de chacun de ces facteurs, voir de facteurs encore incertain et/ou à découvrir.

Je vais te dire un truc @uno

J'adore te lire, je t'apprécie beaucoup, j'apprends même beaucoup avec toi, parfois tu m'enerves ce qui est bon signe chez moi mais très franchement je t'aime beaucoup 

Mais ta définition d'un fait est pas la meilleure que j'ai lue de toi sur ce coup.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
uno Membre 2 053 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)
il y a 6 minutes, zenalpha a dit :

Mais ta définition d'un fait est pas la meilleure que j'ai lue de toi sur ce coup.

Normal ici ce n'est pas la définition de ce qu'est un fait, c'est un exemple de fait à savoir l'évolution biologique. Commencez par ne pas projeter votre propension à être confus sur ceux qui ne le sont pas.

Modifié par uno

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
zenalpha Membre 11 351 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 50ans
Posté(e)
à l’instant, uno a dit :

Normal ici ce n'est pas la définition de ce qu'est un fait, c'est un exemple de fait à savoir l'évolution biologique. Commencez par ne pas projeter votre propension à être confus sur ceux qui ne le sont pas.

Tu sais que la vente de crème solaire grimpe proportionnellement au nombre de consultation pour brûlure chez le médecin ?

Un fait établi qui est un parfait exemple de la manière dont tu procèdes en generalisant plus qu'abusivement des cas particuliers.

Il est temps de retirer du marché ces crèmes solaires 

Ma théorie est qu'elles sont toxiques pour la santé 

Ma connerie est un fait et une théorie et je demande confirmation collégiale pour se défouler 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Loopy Membre 2 294 messages
Poisson rouge très très méchant‚ 33ans
Posté(e)
il y a 30 minutes, zenalpha a dit :

Non. Je reste sur la confusion de l'ingénieur.

Toujours cette confusion entre efficacité et vérité....

C'est Francis Bacon dans Novum Organum (nouvel outil) qui soutient que le test veritable de la science, c'est le pouvoir qu'elle donne.

La vérité est un médiocre test d'ailleurs toute théorie digne de ce nom se présente refutable.

C'est ce qui la différencie du dogme.

Le véritable test, c'est l'utilité.

On en est toujours là avec l'ingénieur.

Concernant Einstein, je ferai un billet sur sa manière dont il a travaillé 

Il n'y avait aucune donnée lorsqu'il a découvert la relativité restreinte et générale.

Il est parti de théories établies qui avaient eu des vérifications établies

Ses inputs ont été des théories, non des faits.

Dois je donc comprendre qu'il s'agit de ton modèle de démarche scientifique ? Si oui, ton modèle est très local et ne correspond en aucun cas aux observations que tu pourras faire dans beaucoup de labo. Mais soit, c'est une conception des choses que je peux quand même comprendre et il ne me coûte pas beaucoup de l'admettre. Nous ne serons pas d'accord aussi loin que nous iront.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
zenalpha Membre 11 351 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 50ans
Posté(e)
il y a 1 minute, Loopy a dit :

Dois je donc comprendre qu'il s'agit de ton modèle de démarche scientifique ? Si oui, ton modèle est très local et ne correspond en aucun cas aux observations que tu pourras faire dans beaucoup de labo. Mais soit, c'est une conception des choses que je peux quand même comprendre et il ne me coûte pas beaucoup de l'admettre. Nous ne serons pas d'accord aussi loin que nous iront.

Tu veux pas plutôt qu'on parle de ce qu'en disent hawking barau connes rovelli ou smolin parce que je me sens beaucoup plus en accord avec eux qu'avec toi sur ce point.

En terme de localité, demande qu'ils se rapprochent de ton labo peut-être...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
uno Membre 2 053 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)
il y a 14 minutes, zenalpha a dit :

Tu sais que la vente de crème solaire grimpe proportionnellement au nombre de consultation pour brûlure chez le médecin ? 

Je ne vois pas la pertinence de ta présente comparaison avec mes présents messages encore une fois tu jettes ta propre confusion là où il n'y en a pas.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
zenalpha Membre 11 351 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 50ans
Posté(e)
à l’instant, uno a dit :

Je ne vois pas la pertinence de ta présente comparaison avec mes présents messages encore une fois tu jettes ta propre confusion là où il n'y en a pas.

Amen

Une démonstration a la @uno en ce moment

Va faire dodo va

D'ailleurs a demain 

  • Like 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Promethee_Hades Membre 14 314 messages
Chien Fou forumeur‚ 20ans
Posté(e)
Il y a 3 heures, Spontzy a dit :

Tout à fait en phase. Les modèles sont utiles et efficaces.

 

Et maintenant la question qui fait débat ici : mais ces modèles accèdent-ils au réel (s'entend pour Newton que les forces sont la réalité) ?

Ma position est que non. Ils sont une explication des phénomènes observés. Temporairement acceptés jusqu'à leur réfutation (pour Newton, c'est par la relativité. Pour la relativité, on ne connait pas encore le remplaçant, mais ça viendra). Et qui dit qu'un modèle peut être réfuté, dit qu'il ne peut pas prétendre décrire le réel en soi.

 

A+

 

Bonjour Spontzy, poigne de mains

Bien c'est tout le problème de la géométrie Euclidienne, qui se veut en théorie infinie, mais fausse dans cette infini, même à l'échelle terrestre, qui fonctionne parfaitement dans certaines conditions très limité, mais complétement erronée par ailleurs. Un ingénieur peut travailler dans des concepts euclidien, mais il saura que ceci est des plus limité.

  • Merci 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Ivanna Membre 18 messages
Forumeur balbutiant‚ 26ans
Posté(e)
Le 31/12/2018 à 16:35, épixès a dit :

 

Je ne vais pas entrer dans le domaine philosophique du pourquoi et du comment, du comment la science est vraie, bonne ou manipulé, ces limites prouvées ou non, etc. Je vais plutôt me contenter de dire ceci:

Petite remarque avant, votre article parle des groupes religieux et politique pour ne citer que les influenceurs évangéliques, donc républicain. Mais il y a aussi des influenceurs de gauche ou démocrate En fait je pense que la liberté d’expression (et plus restrictivement, scientifique) sont menacés par deux grandes forces idéologiquement opposées. D’un côté la droite dure que vous avez signalée et la gauche dure. Les deux se rejoignent dans l’objectif de museler l’ensemble des comportements a quoi nous donnons le nom de libre expression. Voici certains exemples:

-  À l’Université McGill (Canada) deux professeurs de théologie n’ont pas pu aborder la question des transgenres, car des étudiants politisés sont intervenus pour l’interdire.

-   À Middlebury dans le Vermont le politologue et chercheur Charles Murray, qui défend des thèses libertariennes considérées comme racistes, a été interdit de s’exprimé.

-   En 2017, à l’Université de Berkeley (Californie) la conférence des conservateurs Milo Yiannopoulos et Ann Coulter a dû été annulé à cause de pressions de groupes de gauche.

-  En France dernièrement, une note de l’administration de l’université de Strasbourg à l’intention de l’ensemble des personnels, dont les enseignants, leur a annoncés que désormais toute expression publique devra au préalable être annoncée à la direction !

Et la liste est longue. Deux courants de pensée, deux pensée de plus en plus hermétique l’une de l’autre. Pas uniquement de droite.

Pour revenir aux sciences si détestées, je pense que le rôle des parents est primordial. Les mathématiques forme la base du futur scientifique, mais il y a, a un très jeune âge de la manipulation, des jeux, pour permettre l’éveil et donner gout aux jeunes pour les sciences, même au-delà des discours d’influenceurs de gauche, de droite ou religieux.

 

 

 

  • Like 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Maroudiji Membre 4 108 messages
Forumeur alchimiste‚ 63ans
Posté(e)
Le 01/01/2019 à 03:05, épixès a dit :


-Les processus de validation de la science échappent au contrôle du grand public et même des instances religieuses, politiques ou sociales. Seule la science est à même de réfuter ou de valider des résultats expérimentaux ou une théorie. 

Il a écrit : "Seule la science".

C'est comme l'entité "la sélection naturelle", elle agit toute seule. Elle pense toute seule. 

Le Dieu des juifs ressemble à ça. Il n'a pas d'yeux, d'oreilles ou de langue, mais il voit, il entend et il parle. 

(C'est l'autre qui va me traiter d'anthromorphiste...) 😁

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Annonces
Maintenant

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant

×

Information importante

Ce site internet utilise des cookies pour améliorer l'expérience utilisateur. En naviguant sur ce site vous acceptez que des cookies soient placés sur votre navigateur. Conditions d’utilisation Politique de confidentialité