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La résistance aux sciences

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zenalpha Membre 11 351 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 50ans
Posté(e)
il y a 1 minute, uno a dit :

L'existence de la gravité et sa relation à la masse (ce qui ne préjuge pas de comment la masse est associé à la gravité). Autre exemple la première loi ainsi que la deuxième loi de la thermodynamique. Si je reprend la définition de Stephen Jay Gould sur ce qu'est un fait en science ces derniers le sont et il serait donc pervers de ne pas y souscrire même provisoirement.

C'est quoi la masse ? C'est quoi la gravité ?

Si tu ne sais pas le définir en quoi cette relation est un fait ?

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uno Membre 2 053 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)
il y a 4 minutes, zenalpha a dit :

C'est quoi la masse ? C'est quoi la gravité ?

Si tu ne sais pas le définir en quoi cette relation est un fait ?

Là je devine que tu repars dans des considérations tel que la nature même du réels en allant jusqu'au niveau quantique. Mais désolé il n'y a pas besoin d'en arriver là pour définir ce qu'est une masse et on sait ce qu'est la gravité et comment on l'a mesure.Ce sont des faits du monde physique qui nous entoure.

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zenalpha Membre 11 351 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 50ans
Posté(e)
il y a 5 minutes, uno a dit :

Là je devine que tu repars dans des considérations tel que la nature même du réels en allant jusqu'au niveau quantique. Mais désolé il n'y a pas besoin d'en arriver là pour définir ce qu'est une masse et on sait ce qu'est la gravité et comment on l'a mesure.Ce sont des faits du monde physique qui nous entoure.

Tu es en train de me dire que la définition depend du cadre theorique dans lequel on inscrit la notion ?

Bravo

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Loopy Membre 2 294 messages
Poisson rouge très très méchant‚ 33ans
Posté(e)

@zenalpha, je comprends ton point de vue, il s'entend. Tu souhaites proposer une vision très globale, très objective, très critique et très en profondeur de la science elle même et de sa méthode. Mais soyons honnêtes deux secondes, on est très loin de la pratique (en tout cas que je connais) quotidienne...

En pratique, et en ce qui me concerne, je passe plus de temps à me demander comment je vais concevoir ma manip de sorte à être sûr de ce que je mesure, qu'à essayer d'intellectualiser la notion d'être "sûr de ce que je mesure". Parce que être "sûr de ce que je mesure" signifie juste que je vais pas me prendre un reviewer dans la gueule.

Je ne maîtrise qu'une petite partie de mon domaine qui ne représente qu'une infime partie de la physique elle même un des nombreux domaines scientifiques des sciences de la nature qui n'est qu'une composante des science. Je travaille sur demi quart de poil de cul de la science, et à mon échelle, je peux tout casser que ça ne remettrait pas en cause grand chose... On n'écrit pas le modèle standard 2 (le retour) et on avance grain de sable par grain de sable, et j'ai la faiblesse de croire qu'à l'exception des grands noms que nous connaissons tous, c'est le cas de chacun d'entre nous.

Tout cela pour dire que c'est très intéressant d'intellectualiser les notions scientifiques à ce point (vraiment), c'est important même, mais c'est (probablement) très éloigné de la pratique quotidienne de la majorité d'entre nous et, sans vouloir blesser personne, je trouverais un petit peu prétentieux qu'on me dise le contraire. 

En ce sens donc, je rejoins @uno quand il dit qu'on n'a pas besoin de s'interroger en permanence sur la nature de la masse (à moins bien sûr que ça ne soit ton domaine)... Ce n'est d'ailleurs pas la pratique que je connais de la science même si, nous sommes d'accord, c'est bien l'image globale qu'elle souhaite donner d'elle même et que tout scientifique voudra défendre.

J'ai l'impression que tu décris une pratique idéale de la science qui n'existe pas vraiment en fait... 

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uno Membre 2 053 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)
il y a 11 minutes, zenalpha a dit :

Tu es en train de me dire que la définition depend du cadre theorique dans lequel on inscrit la notion ?

Bravo

Si tu commende tu achètes deux kilos de pains chez le boulanger et que te les donnes, tu admet que l'existence de ces deux kilos de pain représentent un fait? Bon à partir de là je pense qu'on peut conclure la discussion.

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zenalpha Membre 11 351 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 50ans
Posté(e)
à l’instant, Loopy a dit :

@zenalpha, je comprends ton point de vue, il s'entend. Tu souhaites proposer une vision très globale, très objective, très critique et très en profondeur de la science elle même et de sa méthode. Mais soyons honnêtes deux secondes, on est très loin de la pratique (en tout cas que je connais) quotidienne...

En pratique, et en ce qui me concerne, je passe plus de temps à me demander comment je vais concevoir ma manip de sorte à être sûr de ce que je mesure, qu'à essayer d'intellectualiser la notion d'être "sûr de ce que je mesure". Parce que être "sûr de ce que je mesure" signifie juste que je vais pas me prendre un reviewer dans la gueule.

Je ne maîtrise qu'une petite partie de mon domaine qui ne représente qu'une infime partie de la physique elle même un des nombreux domaines scientifiques des sciences de la nature qui n'est qu'une composante des science. Je travaille sur demi quart de poil de cul de la science, et à mon échelle, je peux tout casser que ça ne remettrait pas en cause grand chose... On n'écrit pas le modèle standard 2 (le retour) et on avance grain de sable par grain de sable, et j'ai la faiblesse de croire qu'à l'exception des grands noms que nous connaissons tous, c'est le cas de chacun d'entre nous.

Tout cela pour dire que c'est très intéressant d'intellectualiser les notions scientifiques à ce point (vraiment), c'est important même, mais c'est (probablement) très éloigné de la pratique quotidienne de la majorité d'entre nous et, sans vouloir blesser personne, je trouverais un petit peu prétentieux qu'on me dise le contraire. 

En ce sens donc, je rejoins @uno quand il dit qu'on n'a pas besoin de s'interroger en permanence sur la nature de la masse (à moins bien sûr que ça ne soit ton domaine)... Ce n'est d'ailleurs pas la pratique que je connais de la science même si, nous sommes d'accord, c'est bien l'image globale qu'elle souhaite donner d'elle même et que tout scientifique voudra défendre.

J'ai l'impression que tu décris une pratique idéale de la science qui n'existe pas vraiment en fait... 

Oui et non.

Oui tu as raison et en pratique quand j'achète 2 kilos de bananes je me demande pas le sens de ce qu'est le poids ni la masse

Et Non parce que les équations de Newton dans ce quotidien ont beau être efficaces, la gravité n'est pas une force instantanée à distance, l'espace et le temps ne sont pas absolus.

Ce n'est pas du détail 

il y a 2 minutes, uno a dit :

Si tu commende tu achètes deux kilos de pains chez le boulanger et que te les donnes, tu admet que l'existence de ces deux kilos de pain représentent un fait? Bon à partir de là je pense qu'on peut conclure la discussion.

Marrant j'avais pas vu ton post

Vas tu déduire de ce fait que la télépathie existe ?

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Promethee_Hades Membre 14 314 messages
Chien Fou forumeur‚ 20ans
Posté(e)
il y a 2 minutes, uno a dit :

Si tu commende tu achètes deux kilos de pains chez le boulanger et que te les donnes, tu admet que l'existence de ces deux kilos de pain représentent un fait? Bon à partir de là je pense qu'on peut conclure la discussion.

Bonjour Uno, amicalement

Pour moi ce n'est en rien un fait, mais une approximation, nous ne sommes sur de rien, ou de la seule chose que nous pouvons être vraiment sur, c'est que nous nous illusionnons.

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uno Membre 2 053 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)
il y a 2 minutes, Promethee_Hades a dit :

Bonjour Uno, amicalement

Pour moi ce n'est en rien un fait, mais une approximation, nous ne sommes sur de rien, ou de la seule chose que nous pouvons être vraiment sur, c'est que nous nous illusionnons.

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Loopy Membre 2 294 messages
Poisson rouge très très méchant‚ 33ans
Posté(e)

 

il y a 14 minutes, zenalpha a dit :

Et Non parce que les équations de Newton dans ce quotidien ont beau être efficaces, la gravité n'est pas une force instantanée à distance, l'espace et le temps ne sont pas absolus.

Ce n'est pas du détail 

Très bon exemple.

Ca n'est pas un détail si on s'intéresse à la réalité que veut représenter le modèle de Newton. Mais c'est bien un détail quand je modélise la bille qui tombe de 1m sur mon éprouvette de béton dans le simple but d'exciter un mode propre... On ne me reprochera pas de modéliser cela par ce bon vieux Newton car c'est un modèle suffisamment juste dans ce cas précis. Ca n'est pas toujours vrai, et c'est pourquoi il faut être prudent et surtout rigoureux dans ce qu'on élabore, mais si j'avais choisi de me dire que le modèle de Newton n'est pas le bon modèle, je pense que je serai encore en train de lâcher des billes sur du béton.

Au bout d'un moment, il faut avancer. On va peut être prendre un mur, il faudra le reconnaître quand ce sera le cas. Encore une fois, pardon d'opposer quelque chose de pratico pratique à la discussion qui semblait plus philosophique, mais ça tournait un peu en rond non ? :D

 

il y a 11 minutes, Promethee_Hades a dit :

Pour moi ce n'est en rien un fait, mais une approximation, nous ne sommes sur de rien, ou de la seule chose que nous pouvons être vraiment sur, c'est que nous nous illusionnons.

Si tu veux, tu peux philosophiquement aborder les choses de ce point vue. Mais chaque scientifique de la terre devait à chaque fois s'opposer à lui même cette réflexion, Newton se serait arrêter à se demander si la pomme est bien, en fait une pomme, et on ne pourrait pas dire que d'une certaine manière on n'est pas bien sûr que c'est pas une orange... Je caricature, je sais, mais simplement encore une fois pour ramener un petit peu tout cela au réel (au sens de ce qui se passe vraiment dans les labos je veux dire, du moins pour ce que j'en vois). 

Edit : ce qui ne signifie pas que la question de savoir si une pomme n'est pas une orange n'est pas une bonne question et qu'elle n'a pas son importance ! Cela signifie qu'on répond à une question à la fois, et que la méthode consiste en partie, je pense, à se poser les question dans le bon ordre.

 

 

Modifié par Loopy

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zenalpha Membre 11 351 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 50ans
Posté(e)
il y a 9 minutes, Loopy a dit :

 

Très bon exemple.

Ca n'est pas un détail si on s'intéresse à la réalité que veut représenter le modèle de Newton. Mais c'est bien un détail quand je modélise la bille qui tombe de 1m sur mon éprouvette de béton dans le simple but d'exciter un mode propre... On ne me reprochera pas de modéliser cela par ce bon vieux Newton car c'est un modèle suffisamment juste dans ce cas précis. Ca n'est pas toujours vrai, et c'est pourquoi il faut être prudent et surtout rigoureux dans ce qu'on élabore, mais si j'avais choisi de me dire que le modèle de Newton n'est pas le bon modèle, je pense que je serai encore en train de lâcher des billes sur du béton.

Au bout d'un moment, il fa

ut avancer. On va peut être prendre un mur, il faudra le reconnaitre quand ce sera le cas. Encore une fois, pardon d'opposer quelque chose de pratico pratique à la discussion qui semblait plus philosophique, mais ça tournait un peu en rond non ? :D

 

Si tu veux, tu peux philosophiquement aborder les choses de ce point vue. Mais chaque scientifique de la terre devait à chaque fois s'opposer à lui même cette réflexion, Newton se serait arrêter à se demander si la pomme est bien, en fait une pomme, et on ne pourrait pas dire que d'une certaine manière on n'est pas bien sûr que c'est pas une orange... Je caricature, je sais, mais simplement encore une fois pour ramener un petit peu tout cela au réel (au sens de ce qui se passe vraiment dans les labos je veux dire, du moins pour ce que j'en vois). 

C'est ton point de vue.

L'intérêt de la relativité générale n'a pas été de mieux calculer les 0.0000...0001% de détails sur lesquels il y avait un écart entre observation et théorie 

Tu peux le présenter ainsi en effet si tu veux acheter une banane.

En passant à côté de l'essentiel ...pour moi.

Mais quand je lis les ouvrages des physiciens les 99.9999...99% de l'intérêt scientifique ne se trouvent pas là...

Toute chose a une fin sauf la banane qui en a deux...

Il y a confusion entre efficacité et vérité 

Si j'ai faim je bouffe la banane comme un singe

C'est si efficace que Darwin devrait voir la preuve de ma descendance au chimpanzé

D'ailleurs c'est peut-être ça la vraie histoire de Darwin ?

Modifié par zenalpha

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Loopy Membre 2 294 messages
Poisson rouge très très méchant‚ 33ans
Posté(e)
il y a 1 minute, zenalpha a dit :

C'est ton point de vue.

L'intérêt de la relativité générale n'a pas été de mieux calculer les 0.0000...0001% de détails sur lesquels il y avait un écart entre observation et théorie 

Tu peux le présenter ainsi en effet si tu veux acheter une banane.

En passant à côté de l'essentiel ...pour moi.

Pas seulement pour acheter des bananes, parce que faire vibrer du béton m'a permis d'obtenir quand même des résultats, certes moins important, interessant ou tout ce que tu voudras, que d'apporter à la physique un modèle aussi important que la relativité, mais en aucun comparable au simple fait d'acheter des bananes... Ce n'est d'ailleurs pas très sympa si c'était le sens de la remarque (Pas seulement pour moi mais pour je pense une grande partie des scientifiques)... Ce que je n'ose croire te connaissant.

Je passe peut être à côté de l'essentiel au sens "universel", mais la science ne se limite pas au côté carte postale. Je suis ravi d'en apprendre toujours plus sur la relativité, mais pardon, elle ne sert pas directement dans beaucoup de travaux scientifiques ce qui ne les dévalorise en rien.

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zenalpha Membre 11 351 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 50ans
Posté(e)
il y a 3 minutes, Loopy a dit :

Pas seulement pour acheter des bananes, parce que faire vibrer du béton m'a permis d'obtenir quand même des résultats, certes moins important, interessant ou tout ce que tu voudras, que d'apporter à la physique un modèle aussi important que la relativité, mais en aucun comparable au simple fait d'acheter des bananes... Ce n'est d'ailleurs pas très sympa si c'était le sens de la remarque (Pas seulement pour moi mais pour je pense une grande partie des scientifiques)... Ce que je n'ose croire te connaissant.

Je passe peut être à côté de l'essentiel au sens "universel", mais la science ne se limite pas au côté carte postale. Je suis ravi d'en apprendre toujours plus sur la relativité, mais pardon, elle ne sert pas directement dans beaucoup de travaux scientifiques ce qui ne les dévalorise en rien.

C'est une vision d'ingénieurs

Ça tombe bien ce sont eux que je critique dans leur rapport aux sciences 

D'ailleurs tu as déjà vu des ingénieurs donner du sens a la société d'avenir où nous allons ou se contentent ils de nous faire des téléphones ?

Critique de Klein a l'école des mines d'ailleurs 

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Spontzy Membre 1 892 messages
délicatesse incarnée‚ 42ans
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C'est assez incroyable tout ça.

On est dans un débat sur ce que permet de dire la science.

Et on en arrive à "pas la peine de se poser trop de questions, au quotidien tout ça n'est pas utile".

Mais comment quelqu'un qui pense comme ça peuvent oser entrer dans le débat et parler de fond ? (et je passe les détails de confondre fait et théorie, le dernier exemple étant à peine croyable :

Citation

la dérive des continent est un fait,

Alors que la dérive des continents est une théorie Un fait associé pourrait être par exemple : en 50 ans, ces deux plaques se sont éloignées. On en est là...

Il est navrant que des personnes parlent au non de la science sans se rendre compte de ses limites. Sans comprendre ce qu'est un fait. Une théorie, la réfutation d'une théorie. C'est affligeant.

 

A+

 

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Promethee_Hades Membre 14 314 messages
Chien Fou forumeur‚ 20ans
Posté(e)
il y a 4 minutes, Loopy a dit :

 

Très bon exemple.

Ca n'est pas un détail si on s'intéresse à la réalité que veut représenter le modèle de Newton. Mais c'est bien un détail quand je modélise la bille qui tombe de 1m sur mon éprouvette de béton dans le simple but d'exciter un mode propre... On ne me reprochera pas de modéliser cela par ce bon vieux Newton car c'est un modèle suffisamment juste dans ce cas précis. Ca n'est pas toujours vrai, et c'est pourquoi il faut être prudent et surtout rigoureux dans ce qu'on élabore, mais si j'avais choisi de me dire que le modèle de Newton n'est pas le bon modèle, je pense que je serai encore en train de lâcher des billes sur du béton.

Au bout d'un moment, il faut avancer. On va peut être prendre un mur, il faudra le reconnaître quand ce sera le cas. Encore une fois, pardon d'opposer quelque chose de pratico pratique à la discussion qui semblait plus philosophique, mais ça tournait un peu en rond non ? :D

 

Si tu veux, tu peux philosophiquement aborder les choses de ce point vue. Mais chaque scientifique de la terre devait à chaque fois s'opposer à lui même cette réflexion, Newton se serait arrêter à se demander si la pomme est bien, en fait une pomme, et on ne pourrait pas dire que d'une certaine manière on n'est pas bien sûr que c'est pas une orange... Je caricature, je sais, mais simplement encore une fois pour ramener un petit peu tout cela au réel (au sens de ce qui se passe vraiment dans les labos je veux dire, du moins pour ce que j'en vois). 

Edit : ce qui ne signifie pas que la question de savoir si une pomme n'est pas une orange n'est pas une bonne question et qu'elle n'a pas son importance ! Cela signifie qu'on répond à une question à la fois, et que la méthode consiste en partie, je pense, à se poser les question dans le bon ordre.

Bonjour Loopy, poigne de mains

Tu es sur, mais vraiment sur de faire des références à Newton, par ce que le bougre, pour lui ce qui importait avant tout c'était l'angélologie, l'alchimie, et d'autre choses du même ordre. C'est vrai il à trouvé la gravitation, mais c'est sans compter tout les travaux fait sur les carré magiques et les noms des anges qui sont dedans,  tiens d'ailleurs dans les carré magique de Newton là aussi il a fait des découvertes mathématiques. 

https://www.actualitte.com/article/patrimoine-education/isaac-newton-l-alchimiste-en-quete-de-la-pierre-philosophale/64413

https://www.cairn.info/revue-philosophique-2014-1-page-3.htm#

Sans compter que citer Newton qui s'opposai à Descartes, comme j'entends trop souvent des gens se revendiquer d'un esprit cartésien faisant référence à Newton, ça veut dire qu'ils n'ont rien compris ni a Descartes ni à Newton. 

 

 

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Loopy Membre 2 294 messages
Poisson rouge très très méchant‚ 33ans
Posté(e)
il y a 5 minutes, zenalpha a dit :

C'est une vision d'ingénieurs

Ça tombe bien ce sont eux que je critique dans leur rapport aux sciences 

D'ailleurs tu as déjà vu des ingénieurs donner du sens a la société d'avenir où nous allons ou se contentent ils de nous faire des téléphones ?

Critique de Klein a l'école des mines d'ailleurs 

Non, c'est la vision de quelqu'un qui passe sa vie les main dedans. Et j'ai vu plus de philosophe donner du sens que de scientifiques moderne. La science est un ensemble complexe qui n'est pas composés uniquement de théorie, d'idées et de representations. Car s'il faut démontrer et observer, en physique, il faut bien les outils pour le faire. Et même pour élaborer des modèles il faut beaucoup de temps, de travail et de confrontation aux réalités du terrain.

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Spontzy Membre 1 892 messages
délicatesse incarnée‚ 42ans
Posté(e)
il y a 3 minutes, Loopy a dit :

Non, c'est la vision de quelqu'un qui passe sa vie les main dedans. Et j'ai vu plus de philosophe donner du sens que de scientifiques moderne. La science est un ensemble complexe qui n'est pas composés uniquement de théorie, d'idées et de representations. Car s'il faut démontrer et observer, en physique, il faut bien les outils pour le faire. Et même pour élaborer des modèles il faut beaucoup de temps, de travail et de confrontation aux réalités du terrain.

Le tout en affirmant que la science démontre ? Que la science c'est la certitude ?

Ou le tout en connaissant les limites de la science ?

 

Car c'est bien ça, le débat en cours.

Modifié par Spontzy

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Loopy Membre 2 294 messages
Poisson rouge très très méchant‚ 33ans
Posté(e)
il y a 11 minutes, Spontzy a dit :

 

Et on en arrive à "pas la peine de se poser trop de questions, au quotidien tout ça n'est pas utile".

Mais comment quelqu'un qui pense comme ça peuvent oser entrer dans le débat et parler de fond ?

 

C'est une triste caricature plutôt dommage car elle n'accentue pas le sens de mon propos, mais plutôt l'inverse.

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Spontzy Membre 1 892 messages
délicatesse incarnée‚ 42ans
Posté(e)
il y a 1 minute, Loopy a dit :

C'est une triste caricature plutôt dommage car elle n'accentue pas le sens de mon propos, mais plutôt l'inverse.

En fait, je parle plutôt d'@Uno... Mais si vous vous y retrouvez aussi ....:D

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Loopy Membre 2 294 messages
Poisson rouge très très méchant‚ 33ans
Posté(e)
il y a 1 minute, Spontzy a dit :

Le tout en affirmant que la science démontre ? Que la science c'est la certitude ?

Ou le tout en connaissant les limites de la science ?

Je n'affirme pas grand chose, mais j'expose simplement ma vision. Et je l'ai dit, il était impossible de relire tout le fil, je ne suis intervenu que sur les derniers posts... maintenant si le débat est fermé aux idées différentes et aux contribution annexes je ne vais pas me battre dans un combat d'ego, autre maladie des sciences s'il en est, et vous laisser tranquillement vous tirer les cheveux avec ceux qui ont encore envie de le faire. Moi j'ai passé l'âge, et les intervenants de ce fil sont bien les derniers d'avec qui veux être fâché. Puis il paraît que je dois acheter des bananes (Bah oui... j'ai quand même un ego :sleep:). 

Comme tu le dis si bien,

A+

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Spontzy Membre 1 892 messages
délicatesse incarnée‚ 42ans
Posté(e)
il y a 3 minutes, Loopy a dit :

maintenant si le débat est fermé aux idées différentes

Pas du tout.

Mes questions étaient sincères.

"

Le tout en affirmant que la science démontre ? Que la science c'est la certitude ?

Ou le tout en connaissant les limites de la science ?

"

Vous le pratiquant, avez-vous conscience des limites de votre art ? Diriez vous détenir la vérité ?

A+

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