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Le Zen Alpha

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zenalpha Membre 11 858 messages
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J'aimerai un peu vous parler d'une orientation philosophique spirituelle méconnue...

Le boudhisme, chacun le sait, est issu des enseignements du Prince Siddharta Gautama, qui connût la vie de Palais avant de se mettre en quête de la souffrance en dehors de son Palais.

C'est lui qui devint Boudha en atteignant l'éveil, puis en dispensant ses enseignements notamment au travers des quatre nobles vérités qui est comme une forme de prescription médicale ....avant l'heure...

- La dukkha qui est une prise de conscience que l'existence est une suite de souffrances

- La Samudaya qui est l'identification active des sources de cette souffrance, la haine, la convoitise, l'erreur...

- La Nirodha qui s'attaque aux origines de ces sources pour les éradiquer, tout au moins en temps ordinaire...

- La Magga qui est le noble sentier octuple de la vision correcte, de la pensée correcte, de la parole correcte, de la profession correcte, de l'effort correct, de l'action correcte et de la contemplation correcte.

La maîtrise de ce cycle permettant l'éveil, l'extinction du feu des passions et de l'ignorance, la libération du samsara qui est le cycle de réincarnation dépendant de son karma.

Le boudhisme globalement donne une force à 3 concepts fondamentaux, l'interdépendance, la vacuité qui ne signifie pas le néant mais l'absence d'existence propre...et l'impermanence

Mais dans le détail, 3 grandes écoles ont émergé du boudhisme historique et surtout subsistent de nos jours à partir d'autres critères que ceux précédemment évoqués et qui restent communs à tous :

- Le Theravada : une pratique radicale du sentier octuple qui conduit à un total détachement matériel, bannit toute activité mondaine, tout travail...c'est une application stricte des enseignements de Boudha mais dans une recherche de libération personnelle, presque auto centrée du cycle de réincarnation...

- L'école Mahayana : davantage située au Nord, la Chine, le Japon...avec une réforme de l'enseignement originel avec la notion de Bodhisattva qui est un être qui renonce à son propre éveil spirituel et reste dans le Nirodha de manière à stimuler et à conduire à l'éveil du plus grand nombre. Vous aurez sans doute entendu parler du grand véhicule qu'on retrouve ici à la différence du petit véhicule de la Theravada un peu perçu par cette école comme une forme d'égoisme auto centré. Les moines n'y font pas de voeux perpétuels rendant d'une certaine manière la pièce au caractère impermanent du monde...

- L'école Vajrayana, le véhicule des diamants ou le véhicule des formules...le diamant étant ce symbole de la force qui détruit les illusions, école qu'on retrouve au Tibet chez les moines représentés par le célèbre Dalai Lama et incorpore à la fois du tantrisme, ces formules d'invocation des divinités et un système théocratique basé sur le pouvoir des lamas (les maîtres)

400 millions de boudhistes représentant par exemple 50% de la population du Japon...

Le Zen si vous le regardez laconiquement est une branche directe de l'école Mahayana, qui met particulièrement l'accent sur la méditation et également sur un ascétisme profond particulièrement marqué par la pratique du zazen 

La petite histoire veut que cette école Zen ait démarré par l'entremise du bouddha Shakyamuni qui cueillit une fleur d'udumbara sans que personne ne comprit l'enseignement sauf un disciple qui aurait souri au Bouddha qui lui a ainsi transmis l'enseignement le plus précieux : pas d'écrit mais un enseignement différent qui touche directement l'esprit pour révéler la nature véritable du bouddha

Vous noterez au passage que les samourai japonais comme les moines shaolin sont également des disciples de cette acuité intellectuelle et physique, cet art de l'esprit, et même cet état d'esprit.

Qu'est ce que le Zen ?

Je ne suis pas même encore certain de totalement savoir ce qu'est le zen. C'est davantage un partage intérieur de cet état d'esprit.

A la base, il apparait de l'extérieur comme du sable mouvant, comme de l'obscurité, sombre parfois, comme de l'anarchie même, aussi exaspérant qu'attirant que rafraichissant et séduisant.

J'espère qu'après lecture, vous ressentirez une part de cette sensation, pour en revenir à sa signification particulière, son éclat, sa clarté sans doute.

Le principe de base du boudhisme zen qui est une fleur de l'esprit, c'est qu'il n'est pas possible de caractériser le zen.

Quel que soit l'espace verbal dans lequel vous essayez d'enfermer le zen, il résiste et déborde et on pourrait donc croire que tous les efforts faits pour le caractériser sont vains et une pure perte de temps.

Peut être pas pour le zen.

Et ce n'est pas ce que pensent les maîtres zen qui enseignent la discipline et qui étudient jour après jour cette philosophie.

Les koans par exemple...sont au centre de l'étude du zen, bien qu'il s'agisse d'histoires orales qui se perdent ou semblent se perdre.

En vérité, ce sont des "déclencheurs", qui, s'ils ne contiennent évidemment pas suffisamment d'information pour déclencher l'illumination, peuvent toutefois parvenir à débloquer les mécanismes de l'esprit qui peuvent prétendre d'y parvenir. Les petites rivières font les grands fleuves et quand l'élève est prêt, le maître apparaît.

D'une façon générale, le zen considère que les mots et la vérité sont parfaitement incompatibles ou du moins... que les mots ne peuvent cerner la vérité.

Le seul fait de désigner un objet par un mot  par exemple permet de l'identifier mais lui ôte de ce fait tous les attributs qu'il contient que le mot ne peut que déformer...indubitablement le mot est aussi structurant que déformant.

Le maître zen Mumon a par exemple mis en évidence cette incompatibilité en rédigeant 48 koans faisant suivre chacun d'eux d'un commentaire et d'un poème. Cet exercice est appelé Mumonkan ou "la barrière sans porte"

Un exemple -

Koan - Un Moine demanda à Nansen :

"y a t'il un enseignement qu'aucun maître n'ait jamais enseigné ?".

Nansen dit Oui.

"Qu'est ce que c'est demanda le moine ?

Nansen répondit : "Ce n'est pas l'esprit, ce n'est pas Bouddha, ce ne sont pas les choses."

Commentaire de Mumon :

Le vieux Nansen a révélé ses mots trésors. il a dû en être tout bouleversé

Poème de Mumon :

"Nansen était trop gentil et a perdu son trésor

En vérité, les mots n'ont aucun pouvoir

Même si la montagne devient la mer

Les mots ne peuvent pas ouvrir l'esprit d'un autre"

Quelque part... pour le zen, le mot pour celui qui sait est déjà un mot de trop déformant... et aucun mot ni suite de mots ne peut jamais prétendre littéralement ouvrir l'esprit de celui qui ne sait pas.

Et ce poème semble à première vue n'est ce pas dire quelque chose d'assez central dans la philosophie zen et ne pas prononcer d'inepties. Le sens découle aisément.

Pourtant, l'analyse montre un poème auto référentiel ou le commentaire concerne à la fois les paroles de Nansen mais également par ce poème... sa propre inutilité...

Ce type de paradoxe est totalement caractéristique des Zen qui est une tentative d'essayer de débarasser l'esprit d'une forme de logique circulaire fermée.

Lorsque l'esprit est dérouté, presque provoqué, brutalisé peut être, l'esprit commence par suivre un chemin non logique qui est ce saut que l'on attend comme prérequis pour aider l'autre à une forme d'illumination si ce n'est l'illumination, on a le droit de rêver à l'ouverture des esprits....

Qu'est ce que l'illumination dans cette thèse ?

Et bien elle serait pour l'esprit une forme de transcendance du dualisme.

Mais qu'est alors le dualisme conceptuellement ?

C'est justement une division du monde en catégories, la fameuse division du yin et du yang ou du méchant contre le gentil, la catégorisation, le tiroir de l'esprit.

Est-il possible de transcender cette manifestation pourtant parfaitement humaine et naturelle ?

En qualifiant le terme "division" de "conceptuelle", j'ai peut être laissé penser qu'il s'agissait d'un effort intellectuel et conscient, et donc donné l'impression qu'il suffirait de supprimer la pensée  (qui a vraiment arrêté son flux de pensée ici ?) pour surmonter ce dualisme...

Mais c'est justement en dessous de ce niveau de la pensée que la bataille de l'illumination et de l'ouverture de l'esprit se joue par le Koan et par le Bodhisattva...car en réalité le dualisme est tout autant une division du monde au niveau de la perception qu'à celui de l'intellect et du concept.

Autrement dit... la nature humaine est... par nature...incontournablement...dualiste.

D'après le Zen fût il Alpha...les mots les plus ordinaires et le langage sont la cause précise du dualisme.

Chaque mot, de toute évidence, à la réflexion, est une catégorie conceptuelle.

Et c'est pourquoi le Zen, qui se méfie aussi des équations... se méfie encore bien davantage du pouvoir des mots dont il sera obligatoirement un grand expert du contournement devant la polysémie assumée d'une monotonie ordonnée trop bien rangée, trop bien .... illusoirement rangée.

L'une des meilleures solutions afin d'ouvrir l'esprit, c'est le koan, le paradoxe, le jeu de mots, l'anagramme, voyez comment les grands esprits se jouent des mots et jouent avec les mots mais regardons toujours la motivation voire le sacerdoce et parfois même une forme de sacrifice dans le jeu de maux dans le je de soi.

Vous ne me croyez pas ? Le Zen manie le bâton pour se faire battre ?

C'est très mal connaître le zen à la sauce samourai, excessivement mal puisque son combat...n'est même pas tourné vers lui...ou pas exclusivement tourné vers lui s'il est zen béta.

Le bâton...ce mot semble cerner la réalité de l'objet, alors qu'en fait...derrière ce mot derrière mes mots, vous ne l'avez même pas effleuré

Tant de choses dans la "réalité de cet objet", une quasi infinité de choses dans son origine, sa matière, sa destination, sa composition, sa couleur, l'arbre dont il est issu, l'histoire qui le fît devenir bâton... tant de choses ont été laissé de côté...

Pourtant ne pas le nommer bâton serait ne pas l'identifier, ne pas en parler, ne pas le conceptualiser !

Le mot mène donc à une forme de vérité qui est notre vérité... et malgré toute la puissance, malgré toute la précision, malgré toute l'exhaustivité des mots pouvant tenter de cerner ce bâton, il existera toujours cette infinité d'attributs dont certains ne touchent même pas notre conscience, dont certains sont un mystère pour la physique, dont certains restent un mystère pour notre esprit.

Etre illuminé, c'est faire preuve d'intelligence, une intelligence qui n'est pas de l'intellect mais une intelligence fondamentale spirituelle qui est ... de ne jamais oublier de savoir sortir de tous les systèmes, tous les systèmes y compris les siens puisque de toutes les personnes de la terre, et pour vous même, vous êtes la personne la plus facile à tromper.

Un topic sur la philosophie Zen, le dualisme et le sens de l'homme dont on pourra tirer davantage de plaisir de lecture s'il y en a eu ici

 

  • Merci 1

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zenalpha Membre 11 858 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 50ans
Posté(e)
182732334001202.gif

 

Le Yin et le Yang est probablement la manifestation symbolique la plus appropriée concernant cette mise en concept de la dualité 

La double nature fondamentale des choses avec bien évidemment le bien et le mal, le clair et le sombre, le masculin et le féminin.

Une catégorisation des concepts en deux opposés dont la prédominance de l'un sur l'autre est dynamique et dont chacune d'entre elle contient en son sein les germes de la renaissance de son opposé

Rien n'est donc jamais complètement ni définitivement yin ou yang, tout est dynamique, chacun contient en son sein les germes de l'autre...

Le taoïsme nous invite plus particulièrement encore à embrasser la signification des opposés.

L'unité et l'interdépendance vues au travers de la manifestation de deux forces polaires 

Ils reconnaissent l'individualité de chaque chose et, en même temps, ils sont conscients de l'unité ou du lien de phénomènes qui semblent contradictoires

Transcender le dualisme, c'est en connaître la nature profonde.

Chapitre 2 - Tao Te King

"Tous par le monde reconnaissent le beau comme beau

Aussitôt, voilà le laid

Tous reconnaissent le bien comme bien

Aussitôt, voilà le mal

Ainsi, existence et non existence s'engendrent l'une l'autre

Difficile et facile se constituent l'un l'autre

Long et court prennent forme l'un de l'autre

Haut et bas se renvoient l'un l'autre"

Comprenons bien que le fait même que notre esprit se concentre sur un concept a pour effet d'engendrer son contraire...

Le taoïsme est donc la logique de l'ambivalence où thèse et antithèse doivent être vues non en terme d'opposition brute stérile mais sous l'aspect d'une opposition dynamique en même temps que de complémentarité inscrites dans un tout unique.

Relisez les oppositions dialectique de ce forum sous cet oeil beaucoup plus créatif et beaucoup plus sensé... illustrez la stérilité de l'opposition figée.

Est alors vertueux non pas celui qui s'oppose frontalement au mal pour ne retenir que le bien, tâche fondamentalement impossible et stérile...mais celui qui articule son action pour maintenir ou générer l'équilibre dynamique entre le bien et le mal...

Exit le messie, les tables de la loi, les essais imbéciles de fixation définitive de la morale et de la vérité 

Exit le bien envers les autres pour le salut égoïste de son âme...

A cause de l'impermanence même du cosmos, ce qu'il contient est en flux dynamique permanent et le mouvement entre Yin et Yang est pareil à un balancier ou l'éloignement implique le retour.

Ou les moments difficiles sont suivis de paix...

Et cela suggère prudence, modestie, humilité car la vérité est l'illusion de cette dynamique de diversité.

Le zen intègre cette perspective comme cette illusion de diversité et la source de nos fausses certitudes qui nous crèvent les yeux.

Et il en tire conséquence 

Le bouddhisme globalement intègre donc ces deux  "réalités"

La vérité conventionnelle que nous percevons avec nos sens et la vérité ultime qui est la vraie nature du monde

Dans la vie quotidienne, une pomme ici, un chêne là...le monde ne nous apparaît pas spontanément interconnecté

Mais le bouddhisme prétend que cette vision ne résiste pas à l'analyse.

La pomme est ainsi le résultat d'infinies interconnexions fondamentales sans lesquelles jamais elle n'aurait pu prétendre à son identité 

Le bouddhisme appelle "la voie médiane" où un phénomène n'est pas inexistant....mais ou il ne possède pas non plus d'existence autonome ce qui lui permet d'interagir et de fonctionner dans un tissu de relations de liens et de causalité qui est la véritable nature de la réalité 

Quand Niels Bohr a été fait chevalier du Danemark pour ses contributions en physique, il adopta un blason representant le couple du yin et du yang avec comme devise "Contraria sunt complementa"

Les contraires sont complémentaires 

150px-Coat_of_Arms_of_Niels_Bohr.svg.png

 

 

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zenalpha Membre 11 858 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 50ans
Posté(e)

On peut se demander en quoi le principe de complémentarité de Bohr constitue une leçon sur l'approche entre raison et spiritualité 

Science et religion, Science et Philosophie, et Philosophie et Religion constituent autant de magistères différents 

Nul besoin de les faire se concorder ni de les synthétiser...

La science fonctionne parfaitement et atteint le but qu'elle s'est fixée, l'étude et l'interprétation des phénomènes, sans aucun besoin du support d'une religion...ni même d'une...philosophie...

Quant à ces dernières, religions...comme philosophies...visent a nous provoquer une transformation intérieure en terme de perception du monde et d'action sur lui.

Et que la terre tourne autour du soleil ou le contraire ne change rien à une véritable démarche spirituelle 

Il existe donc...des questions...des domaines...qui croisent à la fois la démarche scientifique ou philosophique ou même religieuse que ce soit sur l'origine de l'univers ou sur la conscience ou la vie...

Et on peut mener ces démarches séparément, ignorer l'une ou l'autre, les pratiquer en parallèle...

Mon point de vue est qu'une approche honnête d'une réalité globale nécessiterait cependant une démarche rigoureusement cohérente 

J'ai parfois été étonné que meme des tueurs, des violeurs et des meurtriers...pouvaient répondre à une forme d'honneur et parfois de pratique religieuse 

Je suis également stupéfait quant un dogme invérifiable et fort rigoureux va à l'encontre de la démarche d'humilité de la pratique du doute scientifique et des limites innées aux théories 

De même que l'idée de salut de son âme me semble aussi personnelle et égoïste comme si le sort de l'humanité était séparée du sien hors le respect du protocole imposé qu'il me faut gagner pour avoir ce statut d'être sauvé...

Non

Le plus petit commun dénominateur est selon moi un altruisme vrai désintéressé et une démarche expérimentale mouvante permettant de progresser et de se remettre en cause.

En ce sens, seul le bouddhisme et plus particulièrement le zen et ses koaneries me semblent totalement compatibles à une quête de soi et des autres avec cette forme d'honnêteté pour soi-même

Mais quel que soit la religion ou le véhicule, toujours se poser des questions et parfois revisiter les mêmes

 

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Swannie Membre 9 262 messages
In love with life and truth‚
Posté(e)
Il y a 6 heures, zenalpha a dit :
182732334001202.gif

 

Les contraires sont complémentaires 

150px-Coat_of_Arms_of_Niels_Bohr.svg.png

 

 

Sont complémentaires, et sensés se chercher l'un et l'autre.

Tu peux rapprocher le Yin (principe féminin) du Yang (principe masculin), avec l'inconscience et la conscience, ou avec l'esprit et son âme.

Deux principes complémentaires mais opposés comme le sont l'ombre et la lumière.

Ces 2 principes s'ils se cherchent l'un l'autre et se trouvent peuvent s'unir, de l'Alpha à l'Omega, mais peuvent aussi ne pas se trouver, jouant à cache-cache l'un et l'autre, comme bloqués sur le chemin.

S'ils se trouvent, ils s'épouseront et ne feront qu'un, la lumière dissipera l'ombre la rendant lumière, comme l'esprit rendra son âme esprit, ou l'inconscience se dévoilera à la conscience la comblant, moyennant un temps de "fiançailles" pendant lequel ils se découvrent, apprennent à se connaitre et s'apprécier jusqu'à la plénitude. Alors le Yang saisira son Yin, et l'emmènera dans la "chambre nuptiale" pour concrétiser leur union, jusqu'au Nirvana.

il y a 42 minutes, zenalpha a dit :

l'idée de salut de son âme me semble aussi personnelle et égoïste

ça ne l'est pas, puisque c'est la même démarche, avec des mots différents, qu'on les nomme Yin (la lune, l'obscurité) et Yang (le soleil, la lumière), cela rejoint l'âme (la lune) et l'esprit (le soleil). 

Je te parle dans le langage que tu aimes, pour que tu gardes ta bonne humeur du jour :)

Ajout : il me semble bien qu'on nomme aussi nirvana = 7ème ciel. 

Modifié par Swannie
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Blaquière Membre 7 430 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Le 24/10/2018 à 08:14, zenalpha a dit :
182732334001202.gif

Chapitre 2 - Tao Te King

"Tous par le monde reconnaissent le beau comme beau

Aussitôt, voilà le laid

Tous reconnaissent le bien comme bien

Aussitôt, voilà le mal

Ainsi, existence et non existence s'engendrent l'une l'autre

Difficile et facile se constituent l'un l'autre

Long et court prennent forme l'un de l'autre

Haut et bas se renvoient l'un l'autre"

 

 

 

Tous par le monde reconnaissent le chaud comme le chaud

Aussitôt voilà le froid !

Le chaud et froid donne la grippe...

(Blaquière : "Le Ta cho Ta froa")

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zenalpha Membre 11 858 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 50ans
Posté(e)
à l’instant, Blaquière a dit :

 

Tous par le monde reconnaissent le chaud comme le chaud

Aussitôt voilà le froid !

Le chaud et froid donne la grippe...

(Blaquière : "Le Ta cho Ta froa")

D'ailleurs j'ai une Rhinopharyngite et je suis cloué au lit

Maroudiji m'a marabouté c'est sûr 

Peut-être que notre conscience universelle m'a puni d'être aussi con

"Cul qui gratte au soir doigt qui pue au matin".

C'est la vraie philosophie fondamentale 

 

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tison2feu Membre 2 299 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Le 23/10/2018 à 22:52, zenalpha a dit :

(....)

D'après le Zen fût il Alpha...les mots les plus ordinaires et le langage sont la cause précise du dualisme.

Chaque mot, de toute évidence, à la réflexion, est une catégorie conceptuelle.

Et c'est pourquoi le Zen, qui se méfie aussi des équations... se méfie encore bien davantage du pouvoir des mots dont il sera obligatoirement un grand expert du contournement devant la polysémie assumée d'une monotonie ordonnée trop bien rangée, trop bien .... illusoirement rangée.

L'une des meilleures solutions afin d'ouvrir l'esprit, c'est le koan, le paradoxe, le jeu de mots, l'anagramme, voyez comment les grands esprits se jouent des mots et jouent avec les mots mais regardons toujours la motivation voire le sacerdoce et parfois même une forme de sacrifice dans le jeu de maux dans le je de soi.

Vous ne me croyez pas ? Le Zen manie le bâton pour se faire battre ?

C'est très mal connaître le zen à la sauce samourai, excessivement mal puisque son combat...n'est même pas tourné vers lui...ou pas exclusivement tourné vers lui s'il est zen béta.

(....)

 

Salut zenalpha,

Ces termes "alpha" et "bêta" accolés à "Zen" m'ont intrigué, ne sachant pas - comme tout non-sachant sur un forum généraliste - ce que peut signifier, pour un maître ou pratiquant Zen, le fait d'être tantôt alpha, tantôt bêta pour reprendre tes expressions mystérieuses. 

J'ai donc enquêté à partir d'un moteur de recherche : pourquoi se trouvent reliés des termes apparemment modernes/scientifiques comme "alpha" ou "beta" à celui de Zen ? 

Si je tape "zen alpha beta" sur Google, cela renvoie à ton topic et donc à son auteur, "zenalpha" le bien nommé, mais pas de réponse à ma question !

J'imagine bien que le bouddiste zen doit passer par des états d'éveil différents, et comme les termes "alpha" et "beta" sont vraisemblablement modernes/scientifiques, j'ai fini par tomber sur un article Wikipedia consacré à l'"électroencéphalographie quantitative". Bingo ! C'est le médecin neurologue allemand Hans Berger qui, dans les années 1930, constate l’existence de deux rythmes cérébraux différents (associés à l'état d’éveil actif et d’éveil calme) qu’il dénomme respectivement alpha et beta.

Nouvelle recherche en tapant "rythme cérébral alpha beta" sur Google, et davantage de documentation sur les "ondes cérébrales alpha, beta, thêta et delta" (https://www.spaovarium.com/alpha-beta-theta-et-delta-voici-vos-ondes-cerebrales/ ).

La méditation zazen a par la suite "fait d'abord l'objet de recherches médicales de Kazamatsu et Hirai10,11, puis de Pierre Etevenon en 1972 qui avec Henrotte et Verdeaux enregistrent en EEG Taisen Deshimaru au Centre Hospitalier Sainte Anne à Paris12,13. Taisen Deshimaru Roshi est assis en posture de méditation zazen et enregistré en EEG pendant trente minutes en électroencéphalographie quantitative." (Wikipedia, article "Zazen").

La boucle est bouclée. Tout s'est éclairci. Désormais, en tapant "zen alpha" sur Google, cela renverra à ton topic, avec quelques éclaircissements indispensables pour un non-sachant désireux d'apprendre toujours davantage.

J'en déduis que dans ton cerveau, Zenalpha, les ondes alpha "ont une fréquence de 9 à 13 Hz (hertz, ou cycles par seconde)  Elles apparaissent dans l’EEG de presque tous les individus normaux en état de veille ou au repos les yeux fermés. Elles disparaissent complètement pendant le sommeil. Elles caractérisent un état de conscience apaisé que l’on retrouve particulièrement lors d’une méditation légère ou d’une séance de relaxation." Etant précisé que "le rythme alpha se décompose en 4 niveaux"     ( https://www.mental-waves.com/les-ondes-alpha/ ).

Durant ce petit travail de recherche, nécessitant un minimum d'effort de concentration religieuse sur la question, les ondes bêta de mon cerveau ont eu, quant à elles, une fréquence de 14 à 30 Hz !

En m'excusant pour cette digression. Bien à toi. 

Modifié par tison2feu

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zenalpha Membre 11 858 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 50ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, tison2feu a dit :

Salut zenalpha,

Ces termes "alpha" et "bêta" accolés à "Zen" m'ont intrigué, ne sachant pas - comme tout non-sachant sur un forum généraliste - ce que peut signifier, pour un maître ou pratiquant Zen, le fait d'être tantôt alpha, tantôt bêta pour reprendre tes expressions mystérieuses. 

J'ai donc enquêté à partir d'un moteur de recherche : pourquoi se trouvent reliés des termes apparemment modernes/scientifiques comme "alpha" ou "beta" à celui de Zen ? 

Si je tape "zen alpha beta" sur Google, cela renvoie à ton topic et donc à son auteur, "zenalpha" le bien nommé, mais pas de réponse à ma question !

J'imagine bien que le bouddiste zen doit passer par des états d'éveil différents, et comme les termes "alpha" et "beta" sont vraisemblablement modernes/scientifiques, j'ai fini par tomber sur un article Wikipedia consacré à l'"électroencéphalographie quantitative". Bingo ! C'est le médecin neurologue allemand Hans Berger qui, dans les années 1930, constate l’existence de deux rythmes cérébraux différents (associés à l'état d’éveil actif et d’éveil calme) qu’il dénomme respectivement alpha et beta.

Nouvelle recherche en tapant "rythme cérébral alpha beta" sur Google, et davantage de documentation sur les "ondes cérébrales alpha, beta, thêta et delta" (https://www.spaovarium.com/alpha-beta-theta-et-delta-voici-vos-ondes-cerebrales/ ).

La méditation zazen a par la suite "fait d'abord l'objet de recherches médicales de Kazamatsu et Hirai10,11, puis de Pierre Etevenon en 1972 qui avec Henrotte et Verdeaux enregistrent en EEG Taisen Deshimaru au Centre Hospitalier Sainte Anne à Paris12,13. Taisen Deshimaru Roshi est assis en posture de méditation zazen et enregistré en EEG pendant trente minutes en électroencéphalographie quantitative." (Wikipedia, article "Zazen").

La boucle est bouclée. Tout s'est éclairci. Désormais, en tapant "zen alpha" sur Google, cela renverra à ton topic, avec quelques éclaircissements indispensables pour un non-sachant désireux d'apprendre toujours davantage.

J'en déduis que dans ton cerveau, Zenalpha, les ondes alpha "ont une fréquence de 9 à 13 Hz (hertz, ou cycles par seconde)  Elles apparaissent dans l’EEG de presque tous les individus normaux en état de veille ou au repos les yeux fermés. Elles disparaissent complètement pendant le sommeil. Elles caractérisent un état de conscience apaisé que l’on retrouve particulièrement lors d’une méditation légère ou d’une séance de relaxation." Etant précisé que "le rythme alpha se décompose en 4 niveaux"     ( https://www.mental-waves.com/les-ondes-alpha/ ).

Durant ce petit travail de recherche, nécessitant un minimum d'effort de concentration religieuse sur la question, les ondes bêta de mon cerveau ont eu, quant à elles, une fréquence de 14 à 30 Hz !

En m'excusant pour cette digression. Bien à toi. 

Merci quel honneur !

Si tu considères chaque individu comme un échantillon de la réalité 

Et si tu considères que chaque individu tire des conséquences sur l'ensemble de la réalité à partir de sa seule petite expérience de petit échantillon

Alors tu as le risque d'erreur alpha et béta

Le zen alpha est celui qui peut considérer qu'il n'est jamais dans l'erreur de type alpha

Je peux ne pas toujours donner de sens ou il y en a...

Mais je ne donne jamais de sens là ou il n'y en a pas..

C'est une espèce d' apophenie inversée devant la limite de nos images mentales du monde

 

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tison2feu Membre 2 299 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Merci quel honneur !

Si tu considères chaque individu comme un échantillon de la réalité 

Et si tu considères que chaque individu tire des conséquences sur l'ensemble de la réalité à partir de sa seule petite expérience de petit échantillon

Alors tu as le risque d'erreur alpha et béta

Le zen alpha est celui qui peut considérer qu'il n'est jamais dans l'erreur de type alpha

Je peux ne pas toujours donner de sens ou il y en a...

Mais je ne donne jamais de sens là ou il n'y en a pas..

C'est une espèce d' apophenie inversée devant la limite de nos images mentales du monde

 

A dire vrai, mon propos se limitait seulement à savoir sur quel type de littérature (scientifique) tu te fondes pour développer ces notions d'alpha, beta, etc. Dans quel ouvrage sera développée par exemple cette nouvelle notion d'"erreur alpha et beta" que tu abordes d'emblée en début de discussion ?

La relecture du topic de Théia (auquel j'avais participé, en exposant déjà à l'époque le travail du philosophe analytique Paul Francesci !!!) m'apporte enfin la réponse à mon questionnement, puisque tu écris : "En statistique, on appelle ces rapprochements abusifs une erreur Alpha soit une erreur de type 1. On conclue à une différence sur un concept alors qu'en réalité, il n'y en a pas. Je suis zenalpha, une erreur de type zen, une erreur de type 1".

Ce qui me tenait à coeur, c'était de connaître les sources te conduisant à utiliser des mots et des notions dont la signification échappe bien évidemment au sens commun. Il s'agit donc du domaine de la statistique ! Merci en tout cas pour ta définition claire de l'erreur alpha et beta d'une part, et du trait distinctif du zen alpha d'autre part.

Modifié par tison2feu

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tison2feu Membre 2 299 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

En complément à ma réponse précédente, j'ajouterai une nouvelle interrogation venue à l'esprit.

D'abord, je constate que mes premières recherches à propos du sens à donner à alpha et beta m'ont conduit vers une fausse piste, à savoir celle des neurosciences et de l'électroencéphalographie (où alpha et beta sont définis en tant qu'ondes cérébrales).

Il se trouve que ces termes alpha et beta sont utilisés dans diverses disciplines scientifiques, et chaque définition de ces termes ne vaut que pour une seule discipline scientifique. Les définitions d'alpha et beta en neurosciences n'ont donc rien à voir avec celles utilisées en statistique inférentielle. Cela montre à quel point est nécessaire une définition préalable des termes scientifiques que nous pouvons être amenés à employer si nous souhaitons être compris par le plus grand nombre ou même par des enfants (comme dirait Hawking !). 

Mais alors, et j'en reviens à mon questionnement de départ, pour quelle raison ces termes alpha ou beta, pris au sens statistique, sont utilisés pour caractériser le pratiquant zen ? Dit autrement, ce rapprochement judicieux entre bouddhisme zen et statistique est-il issu de lectures paticulières ou bien jailli d'une réflexion qui t'es personnelle et que tu nous livres en exclusivité ?   

Modifié par tison2feu

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zenalpha Membre 11 858 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 50ans
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Il y a 4 heures, tison2feu a dit :

En complément à ma réponse précédente, j'ajouterai une nouvelle interrogation venue à l'esprit.

D'abord, je constate que mes premières recherches à propos du sens à donner à alpha et beta m'ont conduit vers une fausse piste, à savoir celle des neurosciences et de l'électroencéphalographie (où alpha et beta sont définis en tant qu'ondes cérébrales).

Il se trouve que ces termes alpha et beta sont utilisés dans diverses disciplines scientifiques, et chaque définition de ces termes ne vaut que pour une seule discipline scientifique. Les définitions d'alpha et beta en neurosciences n'ont donc rien à voir avec celles utilisées en statistique inférentielle. Cela montre à quel point est nécessaire une définition préalable des termes scientifiques que nous pouvons être amenés à employer si nous souhaitons être compris par le plus grand nombre ou même par des enfants (comme dirait Hawking !). 

Mais alors, et j'en reviens à mon questionnement de départ, pour quelle raison ces termes alpha ou beta, pris au sens statistique, sont utilisés pour caractériser le pratiquant zen ? Dit autrement, ce rapprochement judicieux entre bouddhisme zen et statistique est-il issu de lectures paticulières ou bien jailli d'une réflexion qui t'es personnelle et que tu nous livres en exclusivité ?   

C'est très simple

D'abord je suis statisticien de formation ce qui fait que l'erreur de type alpha et l'erreur de type béta en statistique sont pour moi des images mentales extrêmement normalisées et posées de même que les fondements de l'erreur lié au raisonnement bayesien 

Je constate donc ce type d'erreurs partout ou plutôt souvent 

Ensuite mon genre de littérature est extrêmement varié mais c'est essentiellement des ouvrages de sciences, plus particulièrement de cosmologistes et énormément de revues scientifiques en particulier hebdo ou mensuel 

Beaucoup de romans je lie énormément 

Tu ne trouveras rien la dessus puisque ce topic est....personnel...

Mon pseudo est tout autant ... personnel 

La philosophie zen bouddhiste n'est pas ma religion ni ma pratique 

Je me suis juste aperçu dans ma vie combien elle collait parfaitement d'une part à la méthode que j'apprécie, l'expérience...mais aussi à cette évolution dans le temps lié aux philosophies orientales, la recherche permanente et la capacité de remise en cause

Elle est extrêmement juste dans la représentation du monde, très reliée aux enseignements des sciences, extrêmement reliée à mes représentations personnelles.

Et donc ces fils que je dresse entre science philosophie et spiritualité sont les fils de ma vie...de mes expériences personnelles aussi..

Comme la polysémie de zen alpha tant par zen que alpha..elle n'est pas plus catalogable que la définition du zen..

C'est juste que ce pseudo qui me suit depuis qu'internet existe me colle comme un gant par bien des aspects 

Des ondes alpha a l'erreur de type alpha au sapiens alpha en passant par la base alpha ou l'alpha a l'omega

Cerner la cohérence qui se cache derrière le mot

Definir les mots le sens

Comprendre le sens derrière les mots

Définir son sens

Exclure les faux sens

Ne pas tomber en panne d'essence 

Modifié par zenalpha

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tison2feu Membre 2 299 messages
Forumeur alchimiste‚
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Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

C'est très simple

D'abord je suis statisticien de formation ce qui fait que l'erreur de type alpha et l'erreur de type béta en statistique sont pour moi des images mentales extrêmement normalisées et posées de même que les fondements de l'erreur lié au raisonnement bayesien 

Je constate donc ce type d'erreurs partout ou plutôt souvent 

Ensuite mon genre de littérature est extrêmement varié mais c'est essentiellement des ouvrages de sciences, plus particulièrement de cosmologistes et énormément de revues scientifiques en particulier hebdo ou mensuel 

Beaucoup de romans je lie énormément 

Tu ne trouveras rien la dessus puisque ce topic est....personnel...

Mon pseudo est tout autant ... personnel 

La philosophie zen bouddhiste n'est pas ma religion ni ma pratique 

Je me suis juste aperçu dans ma vie combien elle collait parfaitement d'une part à la méthode que j'apprécie, l'expérience...mais aussi à cette évolution dans le temps lié aux philosophies orientales, la recherche permanente et la capacité de remise en cause

Elle est extrêmement juste dans la représentation du monde, très reliée aux enseignements des sciences, extrêmement reliée à mes représentations personnelles.

Et donc ces fils que je dresse entre science philosophie et spiritualité sont les fils de ma vie...de mes expériences personnelles aussi..

Comme la polysémie de zen alpha tant par zen que alpha..elle n'est pas plus catalogable que la définition du zen..

C'est juste que ce pseudo qui me suit depuis qu'internet existe me colle comme un gant par bien des aspects 

Des ondes alpha a l'erreur de type alpha au sapiens alpha en passant par la base alpha ou l'alpha a l'omega

Cerner la cohérence qui se cache derrière le mot

Definir les mots le sens

Comprendre le sens derrière les mots

Définir son sens

Exclure les faux sens

Ne pas tomber en panne d'essence 

Merci d'avoir répondu très clairement à ma dernière interrogation.

Sur la nécessité de définir le sens des mots, comment ne pas applaudir puisque tel était l'objet même de ma première intervention sur ton topic : quête de davantage de sens et demande d'éclaircissements à propos des expressions "être zen alpha" et "être zen beta", où les termes "alpha" et "beta" posent problème à quiconque n'est pas statisticien (autant dire à la totalité des intervenants sur ce forum à l'exception de toi). Le simple fait de préciser au cours du passage cité par moi le mot "statistique", comme tu l'avais fait dans le topic de Théia, aurait eu l'avantage de faciliter la tache de celui qui te lit, grâce à un début de référencement - et non de catalogage. Car référencer un travail est ce qui permet de remonter aux sources en toute transparence, et à son rythme. Je sais d'expérience que ce travail est épuisant sur un forum généraliste, puisqu'une personne experte en un domaine spécifique doit constamment faire l'effort de se mettre au niveau de celui qui ne sait rien dans ce domaine (ou pire encore de celui qui aura des idées préconçues sur ce domaine).

 

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zenalpha Membre 11 858 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 50ans
Posté(e)
Il y a 3 heures, tison2feu a dit :

Merci d'avoir répondu très clairement à ma dernière interrogation.

Sur la nécessité de définir le sens des mots, comment ne pas applaudir puisque tel était l'objet même de ma première intervention sur ton topic : quête de davantage de sens et demande d'éclaircissements à propos des expressions "être zen alpha" et "être zen beta", où les termes "alpha" et "beta" posent problème à quiconque n'est pas statisticien (autant dire à la totalité des intervenants sur ce forum à l'exception de toi). Le simple fait de préciser au cours du passage cité par moi le mot "statistique", comme tu l'avais fait dans le topic de Théia, aurait eu l'avantage de faciliter la tache de celui qui te lit, grâce à un début de référencement - et non de catalogage. Car référencer un travail est ce qui permet de remonter aux sources en toute transparence, et à son rythme. Je sais d'expérience que ce travail est épuisant sur un forum généraliste, puisqu'une personne experte en un domaine spécifique doit constamment faire l'effort de se mettre au niveau de celui qui ne sait rien dans ce domaine (ou pire encore de celui qui aura des idées préconçues sur ce domaine).

 

Peuu être parce que je sollicite cet effort

 

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tison2feu Membre 2 299 messages
Forumeur alchimiste‚
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Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Peuu être parce que je sollicite cet effort

 

Désolé, cher Zenalpha, je pense quant à moi avoir fait montre de pas mal d'effort pour avoir essayé d'entamer une discussion avec toi en te signalant ma non-compréhension d'un seul petit passage de ton post (tout le reste étant clair aussi bien sur le bouddhisme zen en général que pour les principes yin-yang), en raison de l'absence de définitions des mots (alpha et beta) que tu emploies.

Ironie de l'histoire, tu me réponds par un long credo sur la nécessité de définir les mots et leurs sens... 

Cet échange aura néanmoins été positif puisque tu as apporté finalement quelques éclaircissements à propos de ces termes "alpha" et "beta". Je dis "quelques" éclaircissements, puisque tu sembles donner à ces termes alpha et beta des sens supplémentaires figurant dans "alpha sapiens", "base alpha" ou "l'alpha a l'omega". Donc encore d'autres mots utilisés par toi mais dépourvus de toute définition, ce qui rend à nouveau impossible la poursuite de notre échange, à moins de passer quant à moi des heures à faire de nouvelles recherches sur Google.

Je pense que tu n'as pas saisi véritablement l'importance de la nécessité de définir les mots abstraits que tu emploies, sinon d'ailleurs tu n'aurais pas hésiter à me dire en toute simplicité : "c'est vrai, j'aurais sans doute dû davantage définir de tels mots abstraits".

En ce qui me concerne, l'échange demeure positif aussi parce que cela ne peut que m'inciter à mieux découvrir, à mon rythme, ces notions statistiques de risque de première espèce alpha et risque de deuxième espèce beta.

Bonne continuation.

  

Modifié par tison2feu

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zenalpha Membre 11 858 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 50ans
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Il y a 4 heures, tison2feu a dit :

Désolé, cher Zenalpha, je pense quant à moi avoir fait montre de pas mal d'effort pour avoir essayé d'entamer une discussion avec toi en te signalant ma non-compréhension d'un seul petit passage de ton post (tout le reste étant clair aussi bien sur le bouddhisme zen en général que pour les principes yin-yang), en raison de l'absence de définitions des mots (alpha et beta) que tu emploies.

Ironie de l'histoire, tu me réponds par un long credo sur la nécessité de définir les mots et leurs sens... 

Cet échange aura néanmoins été positif puisque tu as apporté finalement quelques éclaircissements à propos de ces termes "alpha" et "beta". Je dis "quelques" éclaircissements, puisque tu sembles donner à ces termes alpha et beta des sens supplémentaires figurant dans "alpha sapiens", "base alpha" ou "l'alpha a l'omega". Donc encore d'autres mots utilisés par toi mais dépourvus de toute définition, ce qui rend à nouveau impossible la poursuite de notre échange, à moins de passer quant à moi des heures à faire de nouvelles recherches sur Google.

Je pense que tu n'as pas saisi véritablement l'importance de la nécessité de définir les mots abstraits que tu emploies, sinon d'ailleurs tu n'aurais pas hésiter à me dire en toute simplicité : "c'est vrai, j'aurais sans doute dû davantage définir de tels mots abstraits".

En ce qui me concerne, l'échange demeure positif aussi parce que cela ne peut que m'inciter à mieux découvrir, à mon rythme, ces notions statistiques de risque de première espèce alpha et risque de deuxième espèce beta.

Bonne continuation.

  

Bah disons que la démarche d'utiliser un pseudonyme n'est pas obligatoirement univoque...

Je n'avais pas imaginé le besoin de décliner les subtilités d'Alpha et ses richesses semantiques mais si je l'ai accolé à zen...c'est justement pour sa grande subtilité et sa richesse polysémique. 

Ce qui semble un tout petit peu t'échapper...c'est justement que le koan du zen n'a absolument pas comme ambition de définir précisément les notions...

Il est d'en jouer de manière à aller au delà des mots et des notions 

Le zen dira qu'il montre une porte mais qu'ensuite, l'autre doit lui même l'ouvrir 

Je pense que ce n'est pas rendre service de systématiquement et en toutes circonstances d'être précis, tout dépend des circonstances

Toujours cet équilibre entre yin et yang

En tous cas, j'ai toujours apprécié des enseignements qui à part leur richesse donnait l'envie d'approfondir

Franchement je trouve que des bons livres et cours donnent beaucoup plus de matière qu'un forum

Je ne suis pas ici ni pour prendre de la connaissance ni même pour en donner...

Je demanderai toujours en miroir chez l'autre le dépassement de ses attentes a lui pour ce qu'il pense être les bonnes...

Je ne donne pas ce dont j'ai besoin 

Jamais

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LeGrandPoulpe Membre 272 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)

La voie est le chemin intérieur ... l'exposer c'est la dégrader ... Un peu comme le chat de Schrödinger ...

Il est, me semble-t-il, important d'apprendre à connaître le sens des mots "Compréhension", "Initiation", "Révélation" et "Illumination" ... humilité est aussi un mot utile à comprendre avant de s'engager dans une voie ...

 

Pour les ondes :

et

profitons de cette heure offerte et bon dimanche ;)

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lumic Membre 2 678 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, LeGrandPoulpe a dit :

La voie est le chemin intérieur ... l'exposer c'est la dégrader ... Un peu comme le chat de Schrödinger ...

Il est, me semble-t-il, important d'apprendre à connaître le sens des mots "Compréhension", "Initiation", "Révélation" et "Illumination" ... humilité est aussi un mot utile à comprendre avant de s'engager dans une voie ...

 

Pour les ondes :

et

profitons de cette heure offerte et bon dimanche ;)

Le mot humilité est peut être celui qui convient le mieux dans la voie de la sagesse sauf qu 'il ne s 'agit pas de s 'engager dans celle ci comme ci elle fut un chemin tout tracé ou un but ...

Par humilité il n 'y a que ce que nous ne savons pas encore puisque nous expérimentons la vie dans sa découverte et dans sa connaissance comme ci nous étions nus et dépourvus de tout ...

Si donc le savoir n 'est pas préexistant , il est sage d 'apprendre .

La voie de l 'intérieur , c 'est un peu comme ci rien ne pouvait s 'y refléter , aucun obstacle et être libre de tout mais de quoi donc ?

Il semblerait que la connaissance le soit comme ci à partir de rien puisse se créer matière à celle ci ...

Il n 'est rien qui se sache mais tout qui puisse se savoir un peu comme une opposition parfaite , là ou dans l 'illusion des choses expérimentés il n 'y aurait rien qui en soit la cause ...

Sans doute faut -il y voir une corrélation entre ce qui n 'est "rien" , absence donc de tout savoir et tout évènement susceptible

d 'apporter la connaissance , le savoir , la découverte ...

Tout évènement manifesté serait en quelque sorte utile à sa connaissance , à toute situation d 'état et la façon d 'en évoluer ...

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tison2feu Membre 2 299 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 17 heures, zenalpha a dit :

Bah disons que la démarche d'utiliser un pseudonyme n'est pas obligatoirement univoque...

Je n'avais pas imaginé le besoin de décliner les subtilités d'Alpha et ses richesses semantiques mais si je l'ai accolé à zen...c'est justement pour sa grande subtilité et sa richesse polysémique. 

Ce qui semble un tout petit peu t'échapper...c'est justement que le koan du zen n'a absolument pas comme ambition de définir précisément les notions...

Il est d'en jouer de manière à aller au delà des mots et des notions 

Le zen dira qu'il montre une porte mais qu'ensuite, l'autre doit lui même l'ouvrir 

Je pense que ce n'est pas rendre service de systématiquement et en toutes circonstances d'être précis, tout dépend des circonstances

Toujours cet équilibre entre yin et yang

En tous cas, j'ai toujours apprécié des enseignements qui à part leur richesse donnait l'envie d'approfondir

Franchement je trouve que des bons livres et cours donnent beaucoup plus de matière qu'un forum

Je ne suis pas ici ni pour prendre de la connaissance ni même pour en donner...

Je demanderai toujours en miroir chez l'autre le dépassement de ses attentes a lui pour ce qu'il pense être les bonnes...

Je ne donne pas ce dont j'ai besoin 

Jamais

J'ai utilisé ce mot "définition" dans le sens très large que tu venais de lui donner et que je fais mien, à savoir "Cerner la cohérence qui se cache derrière le mot/Definir les mots le sens/Comprendre le sens derrière les mots/Définir son sens/Exclure les faux sens". Il m'aurait fallu tout recopier...

En te demandant quelques éclaircissements (je n'avais pas utilisé ce mot "définition" dans mon premier post), je souhaitais seulement que tu veuilles bien "me montrer les portes" qui puissent me permettre de les ouvrir plus amplement par moi-même, pour reprendre ton image. Tel était exactement l'objet de mon intervention.

Je t'ai précisé d'ailleurs en quoi consistait à mes yeux le fait de "montrer une porte" : cela consistait à m'indiquer par exemple que ce terme polysémique "alpha", au sens où tu l'entends, pouvait être appréhendé d'un point de vue statistique, ou d'un point de vue des neurosciences, etc. Ces simples mots tels que "statistique", "neurosciences" seraient pour moi autant de passerelles me permettant de décliner le mot "alpha" dans un contexte approprié et de cerner ainsi tes multiples sources d'inspiration. Le mot "alpha" étant à prendre alors comme un ensemble pluriel de sens. 

Je te demandais seulement des points d'appui permettant d'approfondir ensuite par moi-même autant de mises en perspective offertes par chacune des disciplines ainsi mentionnées.  

Et, ce faisant, c'était pour toi une belle occasion, me semble-t-il, de laisser deviner toute la richesse contenue dans ce mot "alpha", sans pour autant te laisser enfermer dans les pièges de définitions réductrices. 

Je ne te demandais aucunement de me livrer une connaissance. La lecture et relecture du Yi Jing ou d'un ouvrage de Taisen Deshimaru y pourvoient amplement. 

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zenalpha Membre 11 858 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 50ans
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Je perçois ici toute la richesse d'un tison de feu toujours prêt à raviver la flamme !

Par quoi commençons nous ?

Par le système alpha du centaure le plus proche système de notre soleil ? Par les ondes cérébrales alpha ? Par la symbolique de l'alpha à l'omega ? Par la radioactivité alpha, les particules alpha ? La désintégration alpha ? Par l'individu dominant d'une meute ? Par le premier élément de l'alphabet ? Par son origine qui est la tête de boeuf ? Par la station alpha de cosmos 1999 ? Par le seuil de signification en statistique d'échantillonnage ou concernant la loi nomale ? Par l'erreur de type alpha qu'elle génère ? Par la désignation d'un angle en lieu et place de x en géométrie ? Par le premier élément chimique rattaché a un groupe fonctionnel ? Par la constante de structure fine ? Par le coefficient de dilatation thermique ? 

Je suis un âne alpha bête de sexe mais ce secret est bien gardé 

  • Merci 1

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